*本文是2006年5月湘潭大学法学院学生对郭道晖教授的访谈录，郭道晖教授就近年来他提出的一些关于社会权力、公民权与公民社会以及马克思法学的命运诸问题的新观点作了精要的阐述。原稿经郭道晖教授修改补充后，刊发于此.
学生(以下简称“学”)：郭老师，近年来，您从权力的多元化和社会化及国家权力和社会权力的分离与互动的角度出发，在国家权力之外，提出了“社会权力”的概念。您提出这个概念的理论背景和意义是什么?
郭道晖(以下简称“郭”)：“社会权力”，是指社会主体以其所拥有的社会资源对社会与国家的影响力和支配力。对这一概念，马克思和恩格斯就曾提出过。他们指出，“资本”就是支配和剥削劳动力的权力，资产阶级是先拥有和利用这种“社会权力”去控制社会，然后进一步夺取“国家权力”，统治国家。此外，有的台湾学者也曾把权力分为政治力、经济力和社会力三种。
我提出“社会权力”的概念，是有一个思考过程的。我们知道，18世纪西方启蒙思想家早就提出“以权力制约权力”的命题，我感到那只是以国家权力制约国家权力，即只是国家权力内部的相互制约。比如说三权分立，它只是一种政治体制，是解决统治阶级内部的权力结构和配置问题，属于政治体制范畴，是为了调整统治阶级内部的矛盾，防止统治阶级内部权力腐败而设置的机制，不涉及对人民的统治的性质问题，所以不能说它“姓资”；国家权力是个密封的机器，以国家权力制衡国家权力，老百姓不能参与其中，也难以避免“官官相护”。因此，我就考虑进一步从外部，即从社会方面寻求制衡国家权力的力量。我先是在《论权利与权力的对立统一》(载于《法学研究》1990年第4期)一文中最早提出“以公民权利制衡国家权力”的命题，有两个新论点：第一，国家权力是以公民权利为基础的，是公民赋予的，推翻了以往我国理论界一贯宣称的“公民权利是国家权力赋予的”的理论；第二，不但要以国家权力制衡国家权力，还要以公民权利制衡国家权力。
然而，后来我又考虑到right在没有power的支持下是很难达到制约效果的。如公民控告，要到代表国家权力的法院去，这说明right要依靠power。所以只有从外部再找一种权力来制衡国家权力。随着我国实行市场经济，打破了国家权力一统的天下，开始出现“国家一社会”的二元化格局，社会主体开始拥有自己的资源，从而具有运用它影响社会和国家的支配力。特别是现代社会，非政府组织势力发展，如工会、绿色组织等。罢工、开展声势浩大的社会运动乃至革命等就是典型的社会权力，具有很大的强制性的压力。由此，公民权利就可转化成社会权力，显示其对国家权力的制衡力量。
学：郭老师，传统权力制衡理论都是建立在三权分立的基础上，以“权力制衡权力”，强调权力之间相互均衡的强制性。您所提出的“以社会权力制衡国家权力”、“以公民权利制衡国家权力”的命题中的社会权力、公民权利并不具有与国家权力等量的强制力，那么这种制衡又何以可能呢?
郭：我提出“以公民权利制衡国家权力”、“以社会权力制衡国家权力”的理念和方略，是从国家机器外部启动力量对国家权力进行制约，在现今体制下不失为对“以国家权力制衡国家权力”的机制的补充。而从未来发展趋势说，则将成为主导的机制，是社会发展的必然归宿。
我们要发挥人民群众的主人翁的自觉的权利能动性，使之变成制衡国家权力的物质力量。国家权力处于高位，它的“势能”是很大的，但人民权利的“动能”(积极争取和行使权利)充分调动起来，或者公民集体行使权利进一步发展为社会权力，是能制衡国家权力的。
社会权力有很大的威力，它的影响力、支配力之大，有时甚至超过了国家权力。从以下几件震撼世界的大事中，就可以证实。比如说震撼世界的各国人民革命。马克思说“无产者本身必须成为权力，而且首先是革命的权力。”他这里讲的“革命的权力”就是一种社会权力。还有新闻媒体强大的舆论力量。像美国水门事件中把尼克松总统拉下马，首先就是由《华盛顿邮报》等媒体发难，揭露了尼克松手下人员窃听反对党电话的录音盒内幕。然后，全国各媒体相互呼应，造成强大的舆论声势，向政府各机构挑战，终于击败了以总统为代表的国家行政权力，迫使尼克松辞职。这显示出媒体所代表的社会舆论的威力之大。所以，我觉得，以社会权力制衡国家权力还是可能的。
学：郭老师，您在选择语词时，使用了“制衡”，而没有用“制约”一词。按照我们的理解，“制衡”是以“制”达到“衡”，即“平衡”，而“制约”是以“制”达到“约”，即“约束”。我们认为“公民权利”和“社会权力”对“国家权力”只能达到“约束”的机制，而不能达到“平衡”的地步是不是使用“制约”会更合适一些呢?
郭：“制约”强调约束，是甲限制乙，甲给乙施加压力，是单向的。而“制衡”相比较而言更突出互补与互动性，因为国家权力与公民社会权力之间不仅仅是相互对抗，也有相互支持在里面，这里的“衡”，不一定都是均衡、平衡，而是一种抗衡。
学：郭老师，您最近提出，公民权即公民“参与国家”的“公权利”，并将其核心界定为“政治权利”。这在我国是一个新概念，是对我国《宪法》第33条以国籍来赋予公民资格的重新解读。那么您认为在我们国家现有语境下，如何理解“公民权”主体意识?
郭：我提出的有特定内涵的“公民权”这一概念，是根据马克思的《论犹太人问题》和《黑格尔法哲学批判》两文而提出来的，它对以right制衡power的原则作了比较透彻的论述，指出公民即“公人”，作为有特定涵义的“公民权”(非泛指公民的权利或国民的权利)，是参与国家、参与政治的“公权利”，即政治权利；以区别于作为“私人”的“私权利”，即生命、财产、自由等私权利。在现代社会，国家对公民的“生存照顾”或服务要求“从摇篮到坟墓”，但公民不能总处于被动状态，他们怎样参与国家，让国家更好地为他们服务呢?这就需要公民权。比如说，选举权是公民直接参与国家的权利。卢梭说过：“老百姓只有在选举时才是统治者，选举一结束即沦为奴隶。”这句话将公民的选举权揭示得入木三分(台湾的选举活动中出现所谓“拜票”现象，就表明这时，也只有这时公民才是“统治者”)。此外，宪法中规定的几项“自由”——言论自由、出版自由、结社自由、集会游行示威自由等，都是很重要的公民权。目前我国除了有《集会游行示威法》外，其它有关“自由”的立法都只是些行政法规或规章，而且其主旨在于进行管理和限制。
另外，媒体的舆论监督也是公民行使言论自由、参与国政的政治权利的形式，它作为集体权利，有很大的威力，事实上已是一种社会权力。
还要注意的是，“公民权”与“人权”的区别，这一点在法国《人权和公民权利宣言》的标题和内容，就可看出它们是并列的两种权利。“人权”是一种私权利，产生于马克思所说的“市民社会”；而“公民”是参与社会，参与国家的人，所以“公民权”是一种“政治权利”。我国宪法学、法理学至今也没将这一概念搞清，像《宪法》中的“公民的基本权利与义务”一章，既包括“私权利”，也包括“公权利”。
学：郭老师，您在重新解构“市民社会”时，认为其应兼有政治性的“公民社会”和经济社会性的“私人社会”双重属性。这与传统国家与市民社会两分法中，从与国家相对应的高度，把不受国家和政府控制的民间自我组织的自主的私领域定义为“市民社会”存在不同那么，您所定义的“市民社会”与传统的“市民社会”概念是一种涵义的不同，还是一种研究角度和路径的差异?
郭：我不完全认同“市民社会”的概念，宁愿采用“民间社会”这个大概念。因为市民社会就不能概括农民，而且，马克思认为“市民社会”只是“私人社会”，市民权利指社会人的私权利，它反对国家干预人们的私生活，是要求脱离国家(的干预)，所以马克思说市民社会是自利的封闭社会。而“公民社会”，则是强调公民对国家的政治“参与性”。我把与国家相对应的社会，统称为“民间社会”(而不限于市民社会；何况，在我国，占人口的绝大多数是农民，市民社会的概念就未能包括农民)，而民间社会则分为私人社会和公人社会，后者即公民社会。民间组织、政党均为属于公民社会的主要组成部分。我认为，“民间社会”应兼有政治性的“公民社会”和经济社会性的“私人社会”双重属性。过去法学界、政治学界大多是笼统地按国家与市民社会的二分法，只是把市民社会作为私人领域或私权领域来立论，而没有进一步探讨所谓“市民社会”(确切的提法应为“民间社会”)也是有上述双重身份和不同地位与作用的。简言之，就社会同国家的关系而言，私人社会要求国家“你别管我”；而政治性的公人(公民)社会则要求“我要管你”。澄清这些概念对建立法治国家有重大的现实意义。
学：那马克思对市民社会是不是持一种否定态度呢?
郭：从表面上来看，马克思批判市民社会，是因为在他那个时代，市民社会的主体或处于主导地位的是资产阶级，而马克思当时的任务就是要揭露资产阶级剥削无产阶级的现象，推翻资产阶级的统治。实质上，马克思只是对原始资本主义残酷剥削无产阶级的揭露和批判，而不是否认存在市民社会或资产阶级社会。相反，它否定了黑格尔关于“国家决定市民社会”的观点，而认为市民社会决定国家，市民社会是经济基础，决定国家上层建筑，肯定了市民社会的重要性。他还强调首先要有政治解放然后才有社会解放，让国家权力回归社会，社会制约国家始终是自有国家以来人类社会的出发点和最终归宿。
学：郭老师，面对现今中国法学界，尤其是青年学者，在研究西方法学经典理论时，更倾向于分析法学、自然法学、社会法学等法学流派，对马克思主义法学存在一定程度的淡化。您提出了“回到马克思”、“检验马克思”、“发展马克思”的方法论。您认为，我们应该怎样理性地正视马克思主义法学?
郭：现在，在年轻的法学者和同学中，似乎马克思主义的思想、观点和方法已经不时兴了。一些博士论文中大量援引的是诸如哈耶克、罗尔斯、德沃金等名家理论，这固然无可非议，而且他们的理论观点的确各有独到的和符合时代精神的地方，应当学习和运用来解决我国的现实问题。不过，在这些论文里，马克思却消失得无影无踪。据报道，2000年英国广播公司的网上投票结果，马克思被评选为全世界第二个千年的“第一思想家”(爱因斯坦反而居第二位)。至少，单从法哲学视角来看，马克思作为法学中一派的地位，总还是不应抹煞的。我决不是说论文中一定要去“复制”、“粘贴”马克思的语录。但他和恩格斯创立的辩证唯物主义，特别是历史唯物主义的思维方法集中和发展了人类思想文化的精华，整体上比其他法学的思维方法要高明。当然，马克思的法学思想特别是思维方法在青年者库存中的缺位，不能归咎于青年学子，也并非马克思的思维方法本身的过错。现在有些号称的“马克思主义”不仅是一种标签的马克思主义，而且与真正意义上的马克思主义大相径庭。我们过去搞的并不是真正的马克思主义，至少说不全是，而是列宁主义，更多的是斯大林主义，是来自苏联的“二手货”。有些号称马克思主义的追随者却误解、曲解甚至篡改了真正的马克思主义。对待这样的“马克思主义”，不仅要置之不理，更要加以抵制。如果马克思还活着，他也会重复他生前面对当时自诩为“马克思主义者”的法国青年所说得那句名言：“我只知道我自己不是马克思主义者!”
我在《马克思法学在中国的命运》(见上海《法学》月刊2006年第4期)中，讲了我理解的原汁原味的马克思主义到底是个什么样子。像马克思讲的无产阶级专政，它是指无产阶级夺取政权后，为对付敌人反抗而采取的一种暂时的过渡性的策略手段(即不是共产主义运动的目的)；而且这只是短暂的历史时期所采取的，共产主义运动的奋斗目标是要建立一个自由人的联合体。而列宁则把无产阶级专政说成是马克思主义的核心，斯大林更把它变为“党专政”和“领袖专政”，毛泽东把它“发展”为“全面专政”，并说要搞几百年。这些都是对马克思的理论的误解和曲解。所以现今的任务，首先是要“回到马克思”，还马克思以本来真实面目；然后以他之后的历史发展，特别是当代的实践来“检验马克思”，扬弃他的理论中已过时的或原本就判断失误的或带有空想痕迹的某些具体结论；进而结合人类文明的当代实践来“发展马克思”。
在实事求是地采取这三个步骤后，我们会发现马克思著作中有两个伟大、灿烂的亮点是永放光辉的：一是马克思创立的辩证唯物主义，特别是历史唯物主义的思维方法；另一个是马克思毕生为之奋斗的理想，要建立一个“自由人的联合体”，在那里，“每个人的自由发展是所有人自由发展的条件”。记得我在Et本名古屋一个大学作学术演讲中，在援引了这句话之后，一位Et本著名法哲学教授很惊叹地对我说：“马克思也说过这样的话?!如果是这样，那马克思主义还有什么可怕的?我也可以信仰马克思主义。”可见，过去由于我们的误解和曲解及错误的实践，马克思主义在西方人心目中被妖魔化了。现在，我们应当还其本来面目。
学：郭老师，每次读您的文章，我们都能切身地感触到您对时代的思考，以“人民的利益是最高的法律”为准则，去关注社会。正如您的新作《法理学精义》中所引用的魏德士的一句话：研究法律和从事法律工作总是一种也要承担政治与道德责任的行为。您认为法律人应具有什么样的身份意识或社会责任感?
郭：法律本身不能脱离政治，法学家、律师、法官都要承担历史、社会和道义上的责任。法的核心目的就是要维护正义，主持公道。德国法学家魏德士在总结纳粹德国时期的一些德国法学家的“法理学为罪恶的恶法制度进行合法性证明并使其得到巩固”，导致“血流成河”的历史所应当承担的责任时，发出了这样的感慨：“研究法律和从事法律工作总是一种也要承担政治与道德责任的行为”。如果法学者没有社会责任感和道德使命感，如何担当得起作为“人民的脊梁”的历史使命。在政治不清明、社会少公正、人民受疾苦之时，我国历代都有志士仁人挺身而出，或为民请命，或共赴国难。正如鲁迅所说：“我们从古以来，就有埋头苦干的人，有拼命硬干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人..这就是中国的脊梁。”未来的法学家、法官、律师应当是社会的良心和脊梁。我经常给同学们写三句话：“为人民争权利，为国家行法治，为社会求公正”。衡量是否良法、恶法，要以是否符合人民利益为基准。“人民的利益是最高的法律”。为官的应有政德，要依良法行政，不能同流合污。要敢于为民请命，伸张正义，我们法学者不要做害怕烧着自己手指的书斋里的庸人，而要为人民敢于并善于参与和干预社会政治，做法坛上的巨人。
