被访人：林安梧，台湾省台中县人。国立台湾师大国文系毕业，台湾大学哲学博士，曾师从当代大儒牟宗三先生，曾任《鹅湖》主编、社长，《思与言》主编，现为台湾慈济大学宗教与人文研究所所长，
采访人：陈占彪，上海社科院文学所副研究员，文化研究博士后。
最近一段时间，社会上发生的一系列“不道德”、“无信任”、“没人性”的事件挑拨着人们的神经，突破着人们的心理底线。佛山两岁女童连遭两车残忍碾压，其间十八名途经的路人眼睛不约而同地“暂时性失明”，漠然置身事外，居然连一个急救或报警的电话都没人打。南通的客运司机遇到老太太倒地受伤，停车前趋救扶，却被反诬为肇事者，直到车载监控录像澄清事情经过后，老太太才为自己“一时糊涂深表歉意”。对于近年来相继发生“毒奶粉”、“瘦肉精”、“地沟油”、“彩色馒头”等事件，国家总理温家宝说：“这些恶性的食品安全事件足以表明，诚信的缺失、道德的滑坡已经到了何等严重的地步。”香港有媒体不禁发出了这样的惊呼：“中华民族到了最缺德的时候，每个人都发出无奈的叹息。”
“诸凡事物，无不质化，灵明日以亏蚀，旨趣流于平庸，人惟客观之物质世界是趋，而主观之内面精神，乃舍置不之一省。重其外，放其内，取其质，遗其神，林林众生，物欲来蔽，社会憔悴，进步以停，于是一切诈伪罪恶，蔑弗乘之而萌，使性灵之光，愈益就于黯淡。”(鲁迅：《坟·文化偏至论》)重外放内，取质遗神，物质对于精神的抽空和挤兑，进而带来德性下沉和沦丧，鲁迅百余年前已表述得相当准确。可以说，道德的丧失底线，人心的麻木冷漠，信任的荡焉无存是精神空虚、文化缺失的必然结果。
事实上，很多国家和地区在经济起飞时期都出现过类似现象。台湾社会走过的道路就提供了一个例证。而今天的台湾社会已经跨过这一阶段，进入了一个德性的、有序的、协调的状态，其经验颇具借鉴价值。“后新儒学”建构者、台湾慈济大学林安梧教授，就如何以传统文化来化解当代社会的精神危机等问题，向笔者阐述了自己的见解。
儒学不能光停留在学界里面
陈占彪：包括您在内的十位教授联名发表的一份弘扬儒家文化的意见书中，曾提到当前“中华文化主体性的沉沦”，你们提出“当务之急，是重建中华文化的主体性，积极采取各种措施，全力复兴中华文化，守护中华民族精神家园，彻底解决当代国人的精神危机问题”。您认为重建中华文化的主体性，具体应从哪些地方着手？
林安梧：我是觉得对于整个儒教文化，或者说广义的中国文化，包括道教文化和已经汉化的佛教文化，应该有积极的作为。儒学不能光停留在学界里面论说，也不能停留在资本主义化的消费大潮中喧闹式的传播，这喧闹式的传播看似热闹，实则效果不佳，更会引起一些负面效果。至于具体怎样做，我常说儒家文化要落实于“三祭”，就是祭天地、祭先祖、祭圣贤。落实到“三祭”上，落实到整个生活世界里面，儒家文化才能生根。
如果借用人类学家的话来说，文化是一个民族的“外器官”。我认为儒教文化应当是中华民族的一个重要的“外器官”。牟宗三先生也说过，文化是一个民族的“胞胎”，“胞胎”可以护育我们整个民族。以前经济贫困，我们讲“文化搭台，经济唱戏”，现在经济上来了，就要变成“经济搭台，文化生根”。“文化搭台，经济唱戏”的说法显然把文化当成了一种生产力，把文化当成“厚生”的工具，其实文化更应当是“正德”的一个重要起点。
陈占彪：您提到的“三祭”的可行性呢？
林安梧：我个人认为祭天地、祭先祖、祭圣贤完全是可行性的。过去常设置“天地君亲师”，如果觉得“君”不合适的话，我们可以置换成“天地国亲师”，因为现在已经进入到民主时代，就无所谓“国君”。作为一个华人，对一个民族、一个国家的忠诚也是应当的。当然也有人建议用“天地圣亲师”，唐君毅先生是这样说的，牟宗三先生也接近这种说法，只是“圣”和“师”有些接近。总之，天地、祖先、圣贤是传统文化落实在日常生活中的三个重要维度。
其实有些事情我们也是可以做的，比如我们可以将孔子的诞辰9月28日设立为教师节，我还主张将孟子的生日设为母亲节，至于“祭天地”并不是说像以前好像只有国君天子才能祭天地，现在台湾乡下老百姓、包括福建一些地方的人都有“拜天公”的，南洋的华侨在正月初九天公诞生日也在祭拜，这并不是不可行的。
陈占彪：我感觉传承传统文化现在很多还只是停留在形式层面，比如在孔庙前会为学生举行“成人仪式”，读书节上也会让学生手持竹简读经，这样文化就变成了一个表演，活动结束后，就一切复归原样，估计效果不大。
林安梧：我的看法是这样的，如果要在一个节庆作一个文化表征，它必须要有一个真实的座底，这个座底就是这批学生平常都是在“读经”，如果这群孩子平时都不读经，只是做一个临时的表演，而且还身着古装，那就很可笑，我觉得意义不大。
当前国学热儒学热只是外热
陈占彪：解决当代国人的精神危机，应当说还有其他精神资源，而不只是儒家文化吧？
林安梧：当然光靠儒家文化解决当代中国精神问题也是不足的，我并不主张只要有儒家就够了，我主张是多元并进。但是儒学作为中华民族一个最重要的精神源头是非常清楚的，不用置疑的，儒家文化有很多重要的意涵，是可以渗透到人们的日常生活中的。
当然也有一些人说现在不是有什么国学热儒学热嘛，但在我看来，这些都是外热，内在是很空虚的。我们不应当把孔老夫子当成一个可以利用的商品，而是应当作为面对世界的一个重要的精神资源。
陈占彪：与其他宗教在当今中国发展的规模和程度相比，似乎儒教显得相形见绌，您如何看这种现象？
林安梧：儒教作为一个宗教来讲，与其他宗教形态有不同之处，它的教化功能远过于宗教功能，教化又和政治权力结合在一起，因此原先的儒学在中国历代来讲都是作为最主要的流派和政权结合在一起，有政权护佑着它。清朝灭亡之后，这种情形就不复存在。
清朝灭亡也一百年了，一百年来，我们废除了读经，今天的教育体制也不再是原先的教养体制，很显然，儒学也慢慢地失去了主流力量的支持。后来“五四”的彻底反传统，基本上把儒教连根拔起，再后来的“文革”对传统文化可以说是彻底的铲除，这种铲除不只是在话语层面，在这种情况下，儒学的教养就没了。当然，可能在边缘地方仍存在，“礼失求诸野”。改革开放以后，人的自我概念变化了，以前人的自我很小，现在慢慢强大了，强大以后，原先的一些人生信念受到了怀疑，人们的心灵就空虚了，这怎么办呢？就需要更多的精神资源。这些年大陆方面在很努力地做这方面的工作，就是如何让老百姓的心灵有安身立命的感觉，就是要恢复中华文化，恢复儒教和道教，当然佛教力量本身就比较大。
但本土宗教的恢复与基督教等其他宗教的崛起相比，就显得相对逊色些。因为两者相比，后者有一个庞大的组织系统，所以就显得很有力量。我觉得儒教的相形见绌是因为她没取得一个合法的宗教身份。我们常讲基督教、伊斯兰教、天主教三大宗教，再加上道教和佛教，共五大宗教，但没有儒教，因为儒教算不算一个教都还是有争议的。
当然也有人说，如果真正去信仰其他东西不也很好嘛，但是我觉得，如果普遍信奉其他宗教势必会使得中国文化传统有很大变化，至于这种大的变化对中化民族来说到底是好还是坏，是要存疑的。我个人不希望中国成为一个普遍信奉非本土宗教的国家。当然，儒道佛三教可以与基督教、伊斯兰教开展更多的对话。
不可不加选择地传播
陈占彪：2011年，一座总高为9.5米，重约17吨的孔子青铜雕像落户北京天安门广场东侧的国家博物馆北广场。有人认为，将孔子像竖立在天安门广场是对“打倒孔家店”的五四新文化运动的讽刺和背叛。后来这尊孔子像又被悄然移往国家博物馆里的雕塑园。您是如何看待这件事的？
林安梧：“背叛”这样的语汇是有问题，1919年的“五四运动”只是代表当时历史阶段的一个运动，现在都到了 2011年，本来就应当有所发展，不能仍停留在那个时段。再说“五四”是中国民族发展过程中一个重要的阶段，但并非作为中华文化的核心和本质。当然树立孔子像我觉得是急了一点，至于移开孔子像也急了点。
关于孔子像的移开，有些儒学界朋友很悲观，说把这看成政治风向。我认为，孔子像放在什么地方都不必和政治风向过多联想。曾经有人在一个大型讲座上问到我这事，我就开玩笑说，孔夫子在天上就抱怨说怎么叫我站在长安大街上指挥交通啊，还是让我到“名人堂”和其他名人聊聊天、喝喝茶的好。长远地看，孔子像的移开也未必不好，其实儒学应当在泥土中好好生长。没有好好生长的情况下，你把他安放在长安街上，大家就会有太多联想。
陈占彪：对于文化经典的传习，有部门称传统经典中的糟粕性的内容“扭曲了学生的价值观念，腐蚀了中小学生的心灵，造成了很坏的负面影响”，并要求认真甄别和筛选优秀传统文化，不可不加选择地全文推荐如《弟子规》《三字经》《神童诗》等内容，您如何看这个问题？
林安梧：我基本上赞成这样的做法。因为《三字经》、《弟子规》毕竟是在一个小农经济、帝王专制、父权高压的经济、政治、社会下的儒教教养方式，21世纪显然是一个工商经济、民主政治、公民社会的时代背景，在这样的背景下，就要看这些书中哪些内容是适当的，哪些内容是不适当的。当然，大体来讲这些经典中的孝悌人伦等内容基本上是对的，但有的是有很多问题，所以需要调整。
要让社会力量生长起来
陈占彪：网上流传一个《当今中国百姓的一天》的段子很有意思，是这样说的：“早起，买两根地沟油油条，切个苏丹红咸蛋，冲杯三聚氰氨牛奶，然后开着锦湖轮胎的汽车去上班。中午，瘦肉精猪肉炒农药韭菜，尿素豆芽炖注胶牛肉，人造鸡蛋和着石蜡翻新陈米饭，泡壶香精茶叶。下班，回到豆腐渣工程房，煎条避孕药鱼，炒个膨大西红柿，炖碗石膏豆腐，开瓶甲醇勾兑酒，吃个增白剂加硫磺馒头。饭后，抽根高汞烟，去地摊买本盗版小说，回去上一会盗版操作系统网，晚上钻进黑心棉被窝。核辐射算啥，很盐重吗？”国家总理温家宝也称“诚信的缺失、道德的滑坡已经到了何等严重的地步”。你如何看待这个问题？
林安梧：我是觉得这是宗教毁掉以后的严重后果，台湾不是没有，但很少。宗教会有一个因果概念和功德概念，比如佛教的因果观就是讲“善有善报，恶有恶报”，没有因果，当然就可以胡作非为。至于做功德，不是说在庙里面添油香就算功德，而是转到你有没有做公益，有没有为社会付出，为他人付出，这些观念在台湾深入人心，人人行善于世界，行善于天下。
这就要培养大家养成作为一个公民的习惯，公民习惯就是在生活周遭中发现一些不恰当的人和事物，就想法提出纠正。我举个例子，在台湾我曾在火车站候车，夏天的冷气声音非常大，我就找站务员去反映意见，并留下名片，请他一定和站长讲，隔了两天，站长亲自打电话给我，感谢我提出意见，并解释说其实只是一些螺丝钉有些松动而已。我是主张大家要“管小事”，作为一个公民多管一些看起来很小的小事，足以唤醒公民意识，这样的话，社会就慢慢变化了。
其实一些严重的事情也可以依靠公民自身行动来解决，并不一定都得依靠政府。以台湾为例，台湾有很多民间社团、宗教团体、NGO，对整个社会帮助很大，对政府治理帮助很大。就以食品安全问题来说，台湾的柴松林等人发起的“中华民国消费者文教基金会”就是专门改善台湾消费环境，伸张台湾消费者权利所设立的非营利性的第三部门，消费者买到的东西有毒素的话，就可以投诉到那里。如何让社会力量生长起来，是值得我们考虑的。
陈占彪：现在网络上以一种冲击社会道德底线的低俗“炒作”屡见不鲜，比如“内地女歌手马睿菈‘陪睡’天价一夜八万”，干露露母女策划的“裸浴征婚”等，事实证明他们的炒作是成功的，比如，那个“歌手”马睿菈，“影星”干露露，以前有几人知道，现在可以说是名扬天下，虽然是“臭名”，但他们并不在乎这些，只要有关注度就行，您如何看这种无底线的炒作行为？
林安梧：如果一个社会公民理性、公民意识达到一定程度，这样炒作应当是无效的。过去我们讲衣食足，知荣辱，但是现在看来衣食足了，未必知荣辱。知荣辱就要讲道德，讲道德不光是对别人的尊重和负责，也是对自己的尊重和负责。儒家最可贵的一点就是讲“君子之学”，“古之学者为己，今之学者为人”，君子之学是为了自己人格的升扬、生命的生长而做事的，而不是做给别人看的。儒家君子之学似乎并没有被重视。
