嘉宾简介：郭道晖，著名法学家，法治思想家，中国法学会法理学研究会顾问，曾任清华大学党委常委兼宣传部长、哲学讲师、全国人大常委会法制工作委员会研究室副主任、中国法学会研究部主任、《中国法学》杂志社总编辑等。
本文系凤凰网历史频道对话郭道晖先生文字实录，采访整理：唐智诚，转载请注明出处。
82宪法摆正了党权与国权的关系
历史：您从解放后就一直在清华大学做宣传工作、教马克思主义哲学，为什么在50岁的时候会改行进入全国人大，而且参与修改宪法事务呢？
郭道晖：我是1979年从清华大学调到全国人大新成立的法制委员会。我本来不愿意去，因为我原是学电机的，过去也没学过、搞过法律，毕业后也是搞政治工作、党的宣传工作，同时也教哲学，研究美学、研究鲁迅。我觉得法律条文太枯燥了。王汉斌（编者注：时任全国人大常委会法制委员会副秘书长）同我谈过三次，后来他还以彭真的名义找清华大学党委副书记何东昌要调我，何东昌同意了，我不走也不行。另外我也考虑到，中国就是缺乏法治，也缺乏民主，我也是亲受其害，那时候我已经50岁了，我觉得能够为中国的民主和法治做出点贡献，也不负此生。所以后来我就去了。
去法制委员会的第一天，王汉斌就说你赶快写一个材料，研究一下列宁怎么论租让制的。苏俄在新经济政策时期实行租让制，就是把土地或者矿产租给外国人去开采。因为当时我们全国人大要起草和通过一个《中外合资经营企业法》，规定外国人可以占一半或者少一点股份，那时一般是外国人占有49%的股份，我们51%。但这个改革措施遭到很多高级干部反对，包括中央有的领导干部的强烈反对，批判这是要复辟租界、出卖国土。因而要通过《合资法》，就遇到很大阻力。因此，彭真要求办公室立即整理上报一个资料，借列宁和苏联的经验来说服异议者。
我当即返回清华，在大图书馆查阅列宁文集索引，遍阅有关资料，三天内写就这篇《列宁论租让制》的文稿上交，立即被办公室排印送呈中共中央政治局，作为中央审议合资法草案的主要参考资料之一。这篇文章除介绍了列宁主持制定租让法令的一些情况外，还着重援引了列宁针对党内外对租让制的各种疑虑所作的回应、解释或批驳。列宁指出，如果我们不善于把外国资本吸收到租让企业中来，就不能改善我们的经济状况。这虽然意味著会“发展资本主义”，但并不危险，租让制只是一种租借合同，资本家只是在一定期限内是一部分国家财产的承租者，不是所有者，所有权仍属于国家。因此介绍列宁的论述正可消除吸引外资的争议。据反应，此文在促使政治局顺利审议通过合资企业法草案，起了重要作用，受到好评。我也顺利通过了法治入门的第一堂考试，同事们还以为我对经济法问题很“在行”。其实我不过是懂得一点搞学术研究的基本方法和文章速成法而已，对经济法并不深知。
1980年全国人大成立了一个宪法修改委员会，讨论宪法修改的草案，派我去作会议的联络员，主要任务就是听大家的发言，把意见整理成简报，汇报到上面去，所以我知道一些委员们的意见和上面的考虑。我认为82宪法要比其他3部（54宪法、75宪法、78宪法）好，具体的好处有三：
第一点就是宪法在文本上摆正了党权与国权的关系。75宪法第十六条规定：“全国人民代表大会是在中国共产党领导下的最高国家权力机关”，那就是说人民代表大会是中国共产党领导下的权力机关，这样中国共产党就凌驾于人大之上了，不合法理，所以82宪法把“中国共产党领导下”这个定语删掉了。
第二点就是把公民的权利义务由第三章挪到第二章“国家机构”之前，这就意味着公民的权利是国家权力的原始渊源，是高于国家权力的。没有公民权利，就没有选举，人大就不能合法产生，也没有老百姓赋予的权力。所以82宪法作如此修改是一个很大的进步。
第三点，确认了公民很多应有的权利。75宪法把公民义务摆在权利前面：规定公民的第一项义务就是拥护中国共产党的领导。82宪法则直接将公民权利上调；75宪法中公民权利只有3条，82宪法有18条。这是其进步的地方。
82宪法缺陷是没建立违宪审查和权力制衡制度
历史：82宪法摆正了党权与国权的关系，提升了公民权利的地位，这在当时是非常大的进步。但现在回头来看，很多法学家都认为这部宪法还存在一些不足。郭老您认为82宪法中有哪些比较重要的缺陷？
郭道晖：至于缺陷，我认为最大的缺陷就是没有建立违宪审查制度。第二则是没有建立真正的权力制衡制度。我们老是说不搞三权分立，但实际上我们还是有权力分工的，全国人大主要是立法，行政工作则是国务院负责，司法是检察机关和法院负责。人大不能去审判案子，也不能直接去执行法律，这就是权力分工，亦即分权。但是我们强调人民代表大会制度是权力集中的，就是所有这些行政机关、司法机关都要对其负责，这就叫做集中。如果这种集中没有分权的制约，人大犯了错误怎么办？比如说人大批准国务院的《劳动教养法规》，这是一个严重侵犯人权的法规，人大这种做法本身就是违反宪法、侵犯人权的。50年来老百姓、学者不知提了多少意见建议取消，但一直拖到去年才取消，这也说明权力制衡存在着问题。
82宪法里没有建立权力制衡的制度，还表现在司法没有独立。虽然讲了检察院独立行使检察权，法院独立行使审判权，但是宪法又规定：“法院或者检察院独立行使职权，不受行政机关、社会组织和公民的干涉”。这一条在当年制定的时候，我认为还是有道理的，因为它讲的社会组织是针对“文革”的造反派组织。“文革”时群众自行成立过贫下中农审判委员会、贫下中农法院，普通公民、社会组织都可以直接来行使审判权。所以82宪法不许社会组织干预审判，是针对“文革”中出现的问题。82宪法很多条文也都是吸取“文革”的教训而制定的。再比如不受公民个人干预，也不只是针对普通公民，而是针对领袖个人、地方党委的第一把手。
但是“文革”过去这么多年，社会组织已不再像“文革”那样胡来，擅自抓人、审判。现在还这么写就违反了宪法第二条第三款里的规定：“人民依照法律规定，通过各种途径和形式，管理国家事务、管理经济和文化事业，管理社会事务。”这一条赋予了公民和社会组织可以参与的权利。现在事实上法院检察院的司法活动也是有公民参与的：陪审员不是公民吗？检察院也设立了人民检察员，也是公民担任。法院审判的时候当然公民更参加了，原告、被告、律师不都是公民吗？所以再这样列举式地规定某些社会主体不能干预司法审判或者干预检察，就有很多漏洞。这同54宪法条文的规定比较，就不够简明。54宪法只规定：法院独立审判，“只服从法律”，就这五个字。它同马克思说“法官的唯一上司是法律”是吻合的。“只服从法律”意味着只要社会或者党委的干预是合理合法的我就服从，不合法的不服从，包括对党的最高领袖或党委的第一把手的指示，都按此办理。所以“只服从法律”这样提法就比较准确。
另外，改革开放以后也出现一些冤假错案，不仅是因为搞运动、严打，而是平常工作里政法委的干预所导致的。政法委可以在政策上指导监督司法机关或者立法机关，但它却变成一个公、检、法联合办公的机构。把宪法规定本来可以互相配合又互相制约的司法机关，变成只有互相配合，没有互相制约了，所以就导致冤假错案。
另外82宪法还有一个很大的缺陷，就是说“城市的土地归国家所有”，我印象里这一条当时好像没怎么引起讨论就通过了。我当时也没有特别注意，认为城市的花园、街道、公路当然为国家所有，毫无疑问，没想到导致了现在的拆迁问题。因为城市里很多是解放前的老房子，是房主的祖先买的，不但有房契（购房合同），还有地契，因为土地私有，房子底下的土地他也买下了。可是现在城市土地归国家所有，就等于说私人房子底下的土地全都收归国有，一句话就把城市的居民进行了社会主义改造。人大审议这一条时大家都还没有觉察，但现在搞拆迁，主要是补偿房子的折旧费，而土地很值钱，却变成全部无偿归国有，地方政府一转手卖给私营企业就获大利，这很不公平。所以为什么拆迁的问题那么大，甚至因为这个死人的事情都有，这一条必须通过宪法解释来弥补。
高级干部受文革迫害成为80年代改革的动力
历史：您认为在弥补82宪法的缺陷时，遇到最大的阻力是什么？
郭道晖：首先应该说82宪法制定得比其他三部宪法好，而且很快制定了，这是一个成功，这个动力是来自于哪里，来自于像彭真这样的所谓“走资派”。党内高级干部几乎是无一例外地受到“文化大革命”的迫害，所以他们对“文化大革命”无法无天、没有法治的状况很痛心。彭真说，我在解放前坐国民党的牢6年，文革中却坐了9年半牢，我就想，为什么我一个共产党员坐自己党的监狱比坐国民党的还多？后来想通了，就是因为我们过去不重视民主法制，所以才惩罚到自己头上。他们这些人急于恢复过去那种有限度的民主，要恢复法制，他们有种强大的要求、动力。
“走资派”是改革很大的动力，还有一个动力就是农民。农民过去没有经济自由，带几个鸡蛋到市场上去卖都要被割资本主义尾巴，后来安徽小岗村十八户农民偷偷按手印，才带头搞了包产到户。再有就是理论界知识分子长期受思想统治的压抑，终于解放出来了，讨论实践是真理的标准，所以他们也是改革的动力。
最明显的阻力还是我们的旧思维、旧体制还没有来得及转变和改革。邓小平其实看到了这些问题，他不是在1980年就做了一个《党和国家领导制度的改革》的讲话么，里面提出要反封建，改变权力过分集中的状况。权力不能只讲集中，必须有适当的分权制衡，上下分权，左右分权，也就是说要互相制约。而且他说过去由于第一书记说了算，书记的思想变了，法也变了。但他这种开明的民主法治思想并没有完全占统治地位，包括邓小平自己也还没能摆脱旧思维旧制度的束缚，因为他也是从毛泽东时代过来的。他后来提出了四项基本原则，同民主法治原则就不那么协调。
“制”和“治”都分不清就是修补宪法缺陷的阻力
郭道晖：宪法这些规定都应该是约束我们执政党的，而不是约束老百姓的。什么叫宪法？宪法就是社会主体（人民）和国家（政府）达成的一个约法，它的基本精神就是要限制国家权力，保障公民权利。Power要约束，rights要保护，这是宪法的核心。82宪法经过4次修改，后来把“国家尊重和保障人权”写入宪法，这是很重要的、很伟大的事情。中国过去认为人权是资产阶级的东西，1979年的《北京日报》在某版头条以通栏大标题发表文章，说“人权是资产阶级的口号”。
还有法治和法制，两个词在汉语里是同音，但不是一个意思。英文里很好分，法治是rule of law，法制是Legal System。这两个词代表的价值观也不一样。“制”是立刀旁，按我们中国的说法，法制就是刀把子。“治”是水旁，水则代表人民，水可载舟，也可覆舟，所以人民是治理的主体，权力是归于人民的。这两个词的差别现在应该是很清楚了，但是80年代根本不清楚，彭真有一次接见《人民日报》的总编辑秦川，跟他谈了一些法制问题，后来秦川写了个报道，在《人民日报》发表了，他没有领会彭真的意思，写了“法治”，而非“法制”，彭真一看，批评他说，我讲的是制度的“制”，不是治理的“治”，法治是资产阶级的嘛。
80年代中国经济改革成功离不开政治改革
历史：80年代有过很多切实的改革措施，但为什么这种蓬勃的改革势头突然就刹住了，您觉得原因是什么？
郭道晖：80年代，毕竟这些领导人考虑问题还是吸取过去极“左”路线的教训，他们不愿意再重复那些损害党和国家包括自己切身权益的错误，所以他们在一段时间内能够成为推动民主法治建设的主力军。邓小平80年代初期讲过，没有政治改革，经济改革也搞不好，所以他也觉得政治改革是首要的，要先搞政治改革。我们有些理论家却说苏联是先搞政治改革，民主化、新思维，结果垮台了吧。我们是先搞经济改革，所以挺好的。这就是闭着眼睛说瞎话。试问没有粉碎“四人帮”，有经济改革吗？粉碎“四人帮”是不是政治改革？农村实行包产到户，是争取一种经济自由，这首先也是政治，农民为什么偷偷去按手印？这是很严重的生死斗争。所以没有政治改革作前提，何谈经济改革？
1979年7月1号，彭真一上来就在全国人大的会议上通过了七个基本法律：《刑法》、《刑诉法》、《选举法》等加起来共七个法，这是空前，也是绝后的。以后的全国人大最多通过一个两个，哪有一下通过七个的，所以可以看出那个时候他们恢复法治的动力很大。但是再前进一步，要发展法治，你不搞政治改革就很难了，如权力制约等问题。所以有些保守势力阻力是很大的，他们不赞成。
中国旧的思维根深蒂固，所以讲到阻力，就思维而言，这个阻力就是“制”和“治”都分不清楚。
无法在主观上“告别革命” 要避免“革命”只能靠改革
历史：思想界曾经讨论过“告别革命”，现在大家也不希望再发生革命，尤其在王岐山推荐《旧制度与大革命》这本书之后，那您觉得告别革命的关键要做什么呢？
郭道晖：“告别革命”这个提法我不是太同意，不是说不愿意告别革命，而是因为革命与否不是人们主观上想“告别”得了、以人的主观意志为转移的，革命不革命是各种矛盾各种形势促成的。抗日战争胜利后，原来我也不赞成再打内战搞革命，我觉得共产党和国民党和平谈判、政治协商就行了，何必打内战牺牲那么多人？知识分子都不希望流血，认为人的生命是最宝贵的。所以我刚开始也是改良主义，幻想国共和谈。但此路不通。那时候人民受苦，受剥削压迫，知识分子受迫害，国家很贫弱，经济破产（抗战前能买一头牛的钱，到那时只能买一盒火柴，学生每月伙食费要100多万元）。国民党的腐败专制统治已经无法再继续下去。所谓国家兴亡匹夫有责，作为一个知识分子实在看不下去。中国只有革命才有出路。
所以，我认为是否爆发革命，不是靠主观意志就能完全避免的。现在矛盾也很多，假如还是一直打压，人民没有反映其利益、意见的组织或渠道，那他只好乱来了。所以我们作为一个执政党，在这一点上应该明智。十八大以后的中央领导人在这方面还是比较理智的，而且也在朝这方面去做，尽量化解矛盾，不再提稳定压倒一切了（某些部门和地方上就未必如此做）。维稳还不如维权，只有维权才能更好地维稳。要维护老百姓的权利，民生很重要。但依我的观点，要真正解决民生问题还是要政治改革，假如政策上还是被既得利益、权贵集团绑架，不让你搞或者抵触、扭曲改革，导致矛盾越来越激烈的话，革命也很难避免。
现在提倡大家读《旧制度与大革命》，我还没看过那本书。但我看到有历史资料谈到，法国大革命的时候人民首先是攻打巴士底狱，其实那时“巴士底”狱只关了几个老百姓和外交人员，但因为他们都没有经过审判就被关了起来，所以激起了民愤，攻打巴士底狱就成为法国革命的导火索。相比同时代的英国，关了好几百人，却没有人去打英国的监狱，因为他们是经过了法律审判的这个“正当”程序，至少按照法律程序上是公平的，所以那时英国没有引起暴力革命。
我不赞成再来一次革命。告别革命，这是好的主观愿望，但主观愿望要靠好的政策和法治、民主来实现，而不是靠打压、靠稳定压倒一切来解决，还是要靠改革，而且是政治改革。走到这一步，不改，那革命或动乱就很难避免。改革是和平的、理性的，而且要在法治的轨道上。我们现在特别要强调是依宪治国，尽管这个宪法还不是很完备，还有很多缺陷，但总比没有宪法，或者完全踢开宪法，或者比1975年那个强调“继续革命”的宪法要好。我们在82宪法的旗帜下取得共识、解决矛盾，就可以比较和平地转型。希望如此，这也是普通老百姓的“中国梦”。
来源:《观世变》第75期
