2013年11月23日，丹麦哥本哈根大学政治学系主任BenRosamond教授委托陆忠诚（Andreas）博士来华，在翻译周琦女士以及丹麦大使馆一位女士的陪同协助下，对宪政社会主义学派的部分代表性学者做了学术专访。访谈在北京绿杨宾舍酒店举行，从上午9点至中午1点，首先对华炳啸做了个人学术访谈，下午2点至7点，则邀请了宪社学派的部分代表性学者郭道晖、王占阳、胡星斗、高锋和华炳啸共同座谈。全部访谈记录稿将分四部分陆续发布，每半天访谈稿分为两篇。本篇是系列之三，是11月23日下午座谈对话内容的第一部分。
访谈主持人：Andreas博士
访谈学者：
■郭道晖（法治三老之一，《宪政社会主义论丛》编委会副主任）
■王占阳（中央社会主义学院政治教研室主任、教授）
■胡星斗（北京理工大学教授）
■高锋（中国外交部外交官，曾长期在瑞典担任领事）
■华炳啸（西北大学政治传播研究所所长，《宪政社会主义论丛》编委会副主任、主编）
对话主题：
1、“宪政社会主义”思潮兴起的缘起
2、“宪政社会主义”的要义
3、宪政社会主义思想简史
4、习近平和李克强是否值得期待？
5、以普遍幸福主义超越自由主义
6、宪政社会主义是效率与公正的结合
7、转型中的“民主过渡”与“宪政巩固”
8、宪政社会主义理论有利于把改革引向深入
“宪政社会主义”思潮兴起的缘起
郭道晖：首先欢迎陆先生，因为你们国家某些治国理念与经验现在已引起我国理论界很大的研究兴趣。有些学者乃至从政官员认为，要想看什么是成功的社会主义，可以到北欧去看看，到瑞典、丹麦去看看。你们的民主社会主义同我们所研究探索的“宪政社会主义”，包括中国特色的社会主义，虽然有区别，但都是建设社会主义的一种探索，是可以互相学习借鉴的。
要了解近年来在中国兴起的“宪政社会主义”的思潮或者学派，就需要首先了解我们国家现在的社会政治背景，特别是这几年出现的另外一种看似来势汹汹的声音--那就是反宪政的喧嚣。早在2004年，中国社会科学院政治研究所就有人给中共中央写了一个报告，说“宪政”是西方的，是资产阶级的东西。从此“宪政”变成一个“敏感”词，引发了关于“宪政”姓资姓社的争论。从2007年到2008年，很多学者通过论文和会议批驳了这种“宪政姓资论”。2009年12月，中国政法大学宪政研究所在北京举办了“中国宪政前景论坛”，讨论“在中国改革开放30年进程中涌现的最具挑战性的宪政问题”。此前还在青岛举行过相似主题的研讨会。之后就有一个叫宋鲁郑的作者，好像是位住在法国的华人，他发表了一篇文章，标题就叫做《中国的宪政派何以误国误民》，对主张宪政的学者发动攻击。他直接攻击的对象就是这个论坛与会者主张的宪政观。声称“中国越民主化就越会导致权威崩溃”，“造成国家四分五裂”。他给论敌编织了一顶“宪政派”的桂冠。我们也就接了过来。我们把这次论坛视为是中国宪政派学者的一次重要聚会。2011年1月由蔡定剑、王占阳教授主编出版的《走向宪政》一书（郭道晖、李步云作序），收录了这次论坛的文章。可以说，在宪政社会主义学派形成之前，首先出现了一个政治上的“反宪政派”。后来又出现了自由主义宪政观和儒家宪政主义等等思想学术派别，他们都很关注宪政如何本土化、如何落地生根的问题。我们认为，宪政社会主义的观点更有利于解决这个问题。
可见，宪政社会主义学派的形成有一个很大的社会政治背景，就是有人反对宪政，使得宪政难以在中国落地生根。那些人对什么是宪政，宪政与宪法的关系问题都没有搞清，他们害怕实行宪政会阻碍、威胁权贵资产阶级和既得利益集团所垄断的权益，而狂热地反宪政。这是很愚蠢的，反宪政即反民主，在当代中国这是很不得人心的，受到广泛抵制。首先撰文反驳的不是法学界，而是一位著名的近代史专家杨天石教授，他在互联网上一连发表了3、4篇批驳文章。中国人民大学著名的老宪法学家许崇德和宪法学研究会会长韩大元等教授也即时重发他们过去力主宪政的文章。我也发表了两篇，我和李步云、戚多俊等教授还在湖南大学论坛上发表演讲，驳斥反宪政逆流。2013年8月我还应官方的“中国新闻社”特约，写过一篇文章，题目就是《评宪政恐惧症》，讲明是为了批判当时《人民日报》（海外版）上连续三天发表的反宪政文章。同时应约撰文的还有王占阳、童之伟教授。这三篇文章都连续发表在美国《侨报》上。
邓小平曾讲过，我们还没搞清楚什么是社会主义。我认为现在已经到了必须搞清楚的时候了。没有宪政的规制，不管是什么“社会主义”都会走上邪路。从宪政社会主义形成的思想理论根源或者社会根源来看，宪政社会主义是作为对这股反宪政逆流的反制而促成的，这是一个具有广泛支持度的新的学术思想派别。
提出“宪政社会主义”这个命题或者概念，在国内外很早就有，国外有费边社的萧伯纳曾用过这个提法，国内也曾有人提，比较早产生较大影响的是2006年胡星斗和江平的倡导，胡星斗曾在一次研讨会上提出过这个概念，江平大力支持。但是真正把这面学术思想的旗帜举起来得到传布的是青年学者华炳啸，他在2010年出版了一本很厚的书：《超越自由主义--宪政社会主义的思想言说》，做了系统的学术论证，还组织一些老中青学者开了两届研讨会，发表了很多文章，出版了几期《宪政社会主义论丛》和其他一些著作，在社会上开始引起了广泛关注。宪政社会主义作为一种学术观点、政治思想命题，现在能够团结知识界一大批学者。一些很著名的学者都愿意担任《宪政社会主义论丛》编委会的编委，参与这一学术共同体的研讨。我们吸纳的前提就是基本认同“宪政社会主义”这一命题，或虽不一定完全认同，却是既赞成社会主义又赞成实行宪政的学者，共同研讨如何把宪政与社会主义有机结合起来。只要你赞成在中国实行宪政，让权力受到约束，让公民权利得到保障，同时也赞成在中国要实行以人为本的、以社会为本的社会主义，就都可以来参与到我们的学习讨论中来。
大体上说来，“宪政社会主义”学术思想开始受到理论界的关注和重视，经历了这样的过程：
第一，华炳啸创办的《宪政社会主义论丛》于2011年6月正式创刊出版，中国著名资深学者江平、高放教授联袂担任编委会主任，他们提出“没有宪政就没有社会主义”的命题，引起学界热切关注和响应。
第二，这一年6月陕西省人大和中央编译局在西安举办了“人民代表大会制度与法治国家建设”研讨会，会上很多学者都公开支持了宪政社会主义思想，我也应邀参加了这次会议。到12月，华炳啸又在各方协同下在北京举办了首届宪政社会主义论坛，成为《宪政社会主义论丛》编委会举办的年会，影响更大。
第三，华炳啸的专著在2011年获得了官方学术奖励，拿了一个省上的一等奖，在2013年又拿到了国家教育部的全国人文社科优秀成果奖，这是国内宪政专著首次获得教育部的认可和奖励，说明他的学术观点受到了有关部门的容纳，至少是未加反对。
但我们必须再阐明三点基本事实：第一，“宪政社会主义”只是一种学术思想或观点，不是一个政治派别；第二，它虽然为了学术交流，有一个松散的开放性的聚会，每年开一次学术年会，但坚守的是学术探索，在这个学派里只有学者，没有政客，这些宪社学派学者只想在学术上、在学者圈子里探索宪政与社会主义结合的理论根据及其实现路径，并力求其思想学术成果能对治国理政者提供有益的参考。第三，支持和参与这种学术思想派别的学者大多数都坚持积极稳健的改革立场。简单说，我们都是承认八二宪法的，要求实行八二宪法中符合人民利益需要、符合宪政要求的原则与规定，当然也包括要进一步修改完善现行宪法；但不是根本推翻现行宪法，不是另起炉灶。也就是说，要在中国既定的宪法基本秩序基础上来讨论宪政建设和政治改革问题。所以，要想了解宪政社会主义，首先就要把这几个界限搞清楚：宪政社会主义不是一个政治派别，不是一个政治运动，也不是有组织的团体，而是正处于形成发展中的、学术性的、开放性的、松散的、包容性的学派。但是我们都是始终坚持探索民主建设与改革路径的学派。我们既承认符合宪政要求的秩序，又要改革完善现行宪法。
对于研讨“宪政社会主义”的理论和实践问题，理论界多数人是支持和认同的，但是并不等于他同意“宪政社会主义”这种提法。有人讲是社会主义宪政，不是宪政社会主义；也有一些人说还是搞民主社会主义，也有人说就是要把八二宪法贯彻到底。积极参与支持“宪政社会主义”的学术观点和学术派别的学者，相互之间的观点有时候看起来是很不一样的，在座的几位都有自己的理解。像华炳啸主编，他是这个学派的研究工作的组织者策动者，他就特别注意体制内的界限，而且带有策略性地把他的观点和官方宣示的符合宪政理念的观点兼容起来，也很注意平衡左中右不同的立场，把焦点放在更具有可行性的“怎么做”上，考量政治现实和已取得的改革共识，以减少阻力，形成合力。因为在我们国家开展一项有关“宪政”的学术讨论，具有政治敏感性，会遇到一些禁区，一些干扰。所以我大体上支持他采取这种务实而包容的策略。在学术观点上，我和他虽然同大于异，但在某些问题上我们也有不同的看法。胡星斗教授也有他自己对“宪政社会主义”的理解，他被称为“民间外交大使”，观点更犀利，经常在国外报刊上可以看到他和外国记者的谈话。王占阳教授所主张的“宪政社会主义”就是普遍幸福主义，和别人讲的也不完全一样。但我们都坚定地主张要把宪政和社会主义结合起来，这是我们学派的基本共识。
客观地看，宪政社会主义学派还处在形成过程中，还需要有更多的学术成果及其思想共识的支撑。华炳啸提出，要以中青年学者为主，凝聚学派共识，形成核心团队，争取在一套共享的概念、方法、研究范式之下相互融合发展，在政治学、宪法学、经济学、传播学等不同学科方向及其交叉学科上出一批有分量、有影响、高水平、能和国际学界对话的学术著作，对这一做法我很支持。我始终认为，宪政社会主义学派前途光明，大有可为，而宪政社会主义学派的希望在一批有担当、有学识、有智慧的青年学者。希望现在他们的这个学术团队能凸显问题意识，拿出学理厚重、理论创新的学术成果。我们这些编委会的老人们，愿意积极支持学术新锐，为他们的学术成长搭起人梯。
“宪政社会主义”的要义
郭道晖：借这个机会，我也来谈谈我所认同的宪政社会主义。
我所支持赞成的宪政社会主义是以宪政来规限社会主义。真正的社会主义必须是实行宪政的，否则就不能叫社会主义。以宪政规限社会主义，通俗的讲就是没有宪政就没有社会主义。我们和机械唯物论的经济决定论有所区别。我记得恩格斯就曾做过反思，他说，过去我们为了批判论敌，过于强调经济决定一切，其实这是不确切的，政治上层建筑也反过来可以决定社会经济和文化发展。这是对历史唯物主义的“补正”。我强调用宪政来规限社会主义，那就是说不单单是用经济所有制、更不是用某种经济形式（如计划经济）来确定是不是社会主义，而是说政治上层建筑的性质也在很大程度上决定着社会主义的性质。不搞宪政民主，不尊重人权和保障公民权利，就不叫社会主义。在这里，我们对经济决定论必须有个更全面更准确更科学的认识和把握，要承认在一定范围内、一定条件下，上层建筑性质也会决定社会主义性质。当然，这不排斥“社会发展最终是由经济决定的”这一基本规律，恩格斯也是这样讲的。但是你把每一件事情都说成是经济决定的，那就会陷入悖谬。如恩格斯说的，那就是把极其复杂的社会问题看成比解一个一次方程式还容易。
刚才是说宪政和社会主义两个概念间的关联关系，说明为什么叫“宪政社会主义”。还有一个问题是：为什么不叫“社会主义宪政”？我认为若叫社会主义宪政，那就实际上是说宪政是姓社的。其实宪政虽然在各个时代和各个国家各有特色，但就其基本理念、价值和机制而言，是普适的，既不只姓资，也不只姓社，是中性的。宪政“姓宪名政”，核心是“限政保权”--限制国家权力，保障公民权利。资本主义可以搞宪政，社会主义也可以搞宪政。我们用“宪政社会主义”这个概念，实际上就是强调，不能用鱼龙混杂的各种名目“社会主义”来规定宪政，而要用民主宪政来规限社会主义。
再分开来说，我所理解的社会主义是什么，我所赞成的宪政又是什么？--我所赞成的社会主义也可以说是新社会主义，我所赞成的宪政也是新宪政主义，和旧的有所不同。
我认为社会主义，就是“以社会至上为主义”，也就是以社会的主体--人民至上，以社会为本位，而不是以国家为本位。希特勒版本的社会主义就叫做“国家社会主义”（“纳粹”就是它的简称音译），我们不搞国家至上的社会主义，我们要以社会为本位或者以人民为本位，进而以人为本位。全世界社会主义有人统计有70多种，其中绝大多数是被扭曲、修错了（不是修“正”）的社会主义。我们追求的社会主义是以人民至上、以社会至上为主义，就区别于斯大林的党专政、领袖至上的社会主义，也区别于朝鲜的封建社会主义，在那里父传子，子传孙，祖孙三代世袭。也不是卡扎菲号称的“大众社会主义”，那是独裁社会主义。更不像希特勒的国家社会主义，那是法西斯主义。把这些社会主义区别开来，我赞成以社会为本，以人民为本的社会主义。
什么叫宪政？我所赞成的或者奉行的是新宪政主义。什么叫新宪政主义？原来的宪政主义的一个核心机制，就是“以国家权力制约国家权力”，过去西方启蒙思想家所讲的权力制衡都是指国家权力内部的互相制衡。所谓三权分立，三权都属于统治者内部所有，只是为了解决统治权力的内部分配和防止权力专横和腐败。但它只是一个权力密封的机器，老百姓是站在外面的，一般社会的力量、公民和社会组织是很难参与的，甚至无法参与这种权力制衡过程。这就难免官官相护的弊病，难以更有效地依靠民众克服权力腐败，这是旧宪政主义的缺陷。新宪政主义不仅仅是要强调国家权力内部的制衡，还要强调运用社会的力量来监督国家权力，来制衡国家权力。也就是说，我主张除了国家权力的内部制衡而外，更要强调从外部以社会权力制衡国家权力，以公民社会来制衡政治国家。华炳啸也有一篇文章，题目就叫《社会主义即以公民社会为主义》，可见我们宪社学派都很重视社会力量，主张确立人民的主体地位，通过社会力量来制衡国家力量，这样才能对规限官僚权力体制更有效果，特别是对今天的中国来说更是这样。
宪政社会主义思想简史
王占阳：下面，我想讲两个问题，一是我所理解的宪政社会主义思想史。二是我在宪政社会主义问题上的基本观点。
在我看来，“宪政社会主义”这个词的含义就是宪政和社会主义的结合。按照这个定义，宪政社会主义思想不是从中国发源的。宪政社会主义的比较系统的思想应该说是从19世纪的欧洲发源的。我仔细研究过马克思、恩格斯的著作，我也写了文章，指出马克思、恩格斯就是宪政社会主义者。我的文章概括了马克思、恩格斯的宪政民主思想的十个要点，比如说，社会主义国家将是没有专政的真正的民主国家，是实行普选制的国家，是建立了基于普选制的新议会即人民代表大会的国家，是实行基于普选制的分权制衡的国家，是基于普选制、人民代表大会制和分权制衡的法治国家等等。虽然马克思、恩格斯没有使用“宪政社会主义”这个词，甚至在讲社会主义问题时也没有使用“宪政”这个词，但他们的思想无疑是宪政社会主义思想。我读过三遍《马克思恩格斯全集》，我相信我的这个判断是没有问题的。
再说中国的宪政社会主义思想史。社会主义不是马克思主义的专利，有形形色色的社会主义，所以也有形形色色的宪政社会主义。我认为，中国宪政社会主义思想的第一个主要代表人物是孙中山。孙中山的民生主义是一种社会主义，他的民权主义也是一种宪政民主思想。民生主义与民权主义相结合，就是社会主义和宪政相结合，所以孙中山的思想实际是一种宪政社会主义思想，而且是中国第一个系统的、并且影响甚大的宪政社会主义思想。孙中山的三民主义实际是中国版的民主社会主义，也可以说是中国最早的宪政社会主义。
继孙中山之后，中国第二种曾经影响比较大的宪政社会主义思想是中共在1939-1946年间的宪政思想。当时中共是是中国宪政民主思潮的主要领导者和推动者。当时这叫“新民主主义宪政”。新民主主义开始就叫“新三民主义”，主要特征是有共产党参加政权。当时中共设想新民主主义要搞几十年，甚至上百年，最终使中国在新民主主义框架内成为发达国家。实际上，这种“新民主主义”也跟邓小平理想中的“有中国特色的社会主义”差不多。我对新民主主义社会理论有过专门研究，20年前出版过《毛泽东的建国方略与当代中国的改革开放》一书，53万字，基本上是历史考证，系统地揭示和恢复了新民主主义社会理论的历史原貌，至今仍是这一领域最权威的著作。张木生说过，研究新民主主义就看本书就够了。
中国的宪政社会主义思想还有一个派别，这就是上世纪三、四十年代民主党派的思想。民主党派在经济上主张实行苏联式的社会主义经济，在政治上主张实行英美式的宪政民主。这两个东西结合起来，那不就是宪政社会主义吗？当然这种结合在客观上是不可能的，而且苏联经济也不能说就是社会主义经济，但在主观上当时的民主党派确实是主张社会主义与宪政民主相结合的。
1949年以后，中国官方不再使用“宪政”这个词，但在中共高层还是有一位宪政社会主义的代表人物，这个人谁都知道，但都不知道他是宪政社会主义者，这个人就是邓小平。
华炳啸：王占阳教授是国内研究邓小平理论的权威学者。
王占阳：邓小平重新定义了社会主义，但他不便把话说得那么清楚，所以他说“说不清楚”。但他实际上心里清楚，他说社会主义最重要的就是共同富裕。他所说的共同富裕的实际就是大部分人的生活达到富裕的中产阶级的生活水平，也就是社会的主体部分中产阶级化。邓小平通过出国访问了解到，这在市场经济的条件下是可以做到的，并不是乌托邦。邓小平所说的社会主义市场经济实际就是现代市场经济，也就是共同富裕的市场经济，或曰中产阶级为主体的市场经济。最近，中共三中全会很明确地肯定了邓小平的这个思想，市场经济的一般规律就是社会主义经济体制的主要规律。这种意义上的社会主义完全能够与宪政民主相结合，也必须与宪政民主相结合，否则它就不可能实现。
在政治方面，邓小平在抗战时期也讲“民主化”。1949年以后，“民主化”这个词从中共词汇中逐步消失了。但邓小平从1979年起又重新使用“民主化”这个词了。他认为以往没有实现民主化，重新提出了实现民主化的历史任务。他所说的民主化主要指实现普选。他希望中国在21世纪中叶能够建成包括高层直选在内的普选制。还有，抗战时期中共所说的“宪政”几乎是“民主化”的同义词，缺乏真正的宪法、法律意识。经过“文革”无法无天的惨痛教训，邓小平特别重视依法治国。他的理想是实现宪法、法律至上，即实现通常所说的宪政，尽管他也知道要做到这一点很不容易。所以说，邓小平的政治理想实际就是实现宪政民主。邓小平还主张，实现宪政民主要分两步走：第一步，实行新权威主义的改革。第二步，实行宪政民主改革，到本世纪中叶建成现代宪政民主国家。由此可见，邓小平是一个隐蔽的宪政社会主义者。
在中国民间，宪政思潮和社会主义宪政思想至少在上世纪90年代就已逐渐出现了。中国大陆内部第一次公开宣布“我们是宪政派”的是郭老。郭道晖教授在蔡定剑教授和我共同主编的（《走向宪政》一书的序言里宣布：中国现在已经出现了宪政派，我们就是宪政派。
郭道晖：严格讲，“宪政派”是由宋鲁郑在2009年发表的《中国的宪政派何以误国误民》一文中提出来的。后来，2011年出版的《走向宪政》一书收录了“中国宪政前景论坛”（2009年12月举办）的论文，其中的序言是我和李步云撰写的《为宪政鼓与呼》，接过了宋鲁郑抛给我们的这顶“宪政派”桂冠。《走向宪政》这本书的作者大都是社会主义者，所以这个书所宣布的宪政派实际上也可以看做是宪政社会主义派。只不过那个时候没有用这个词。其实在这之前，刚才已经提到，2006年胡星斗教授在学术会议上使用了“宪政社会主义”这个名词，2010年华炳啸出版了第一部系统论述“宪政社会主义学理”的专著，2011年他又主编创刊了《宪政社会主义论丛》。
王占阳：2006年，胡星斗教授向全国社会主义论坛会务组提交了一篇谈“宪政社会主义”的论文。作为论坛内容方面的主要组织者，我看到后很赞赏，立即就将其收入到了论坛的论文集。这是“宪政社会主义”首次在学术会议上被提出。我们为倡导“宪政社会主义”提供了第一个学术平台。
在全国社会主义论坛提出“宪政社会主义”的新理念之后，刚才郭老和炳啸都已经说了，炳啸出版了专著和《宪政社会主义论丛》，开了首届宪政社会主义论坛，影响也就迅速扩大。
中国学木界无疑已经出现了一个宪政派，而且出现了一个宪政社会主义派。但是，如果按照西方的标准，我们还没有形成严格意义上的宪政社会主义学派。
西方的“学派”是一个比较严格的概念，它是说有一位或者几位学者在若干主要著作当中提出了新的核心理念，并为一批学者所接受。虽然这些学者之间也还有一些分歧和争论，但是他们共同主张的新的核心理念终究来自于一位或少数几位学者，这才形成了学派。
但在中国主张宪政社会主义的学者当中，情况却不是这样。在这里，“社会主义可以与宪政民主相结合”的观念主要是学者们在没有“宪政社会主义”这个词的背景下通过各种途径分别形成的，而不是哪位学者率先提出了这个新理念后被大家所接受。在这之后，“宪政社会主义”这个词才提出。由于这个词表达了大家的共同理念，又符合政治合法性的要求，具有政治表达上的优势，所以才被大家迅速接受。
目前的“宪政社会主义”实际是中国的一个思潮，而不是严格意义上的学派，在这个思潮当中，就像郭道晖教授所说，观点差别很多。基本上大家用了“宪政社会主义”这个词之后，还在说着自己的话。这里既有共识又有差异，共识是原有的共识，差异基本上也是原有的差异，交汇交叉并不多。但有一个共同点，这就是大家都主张在社会主义的旗帜下推动宪政改革。
再说一下2013年的情况。2013年出现了众所周知的公开批判宪政的官方文章，随即引起了激烈的争论。在这场争论中，我和郭道晖、童之伟教授在美国的《侨报》上发表了支持社会主义宪政的文章。我的文章的题目是《社会主义与宪政民主不相容吗？》。经过几个回合的博弈之后，到目前为止，官方终于认可了“社会主义宪政”这个词。标志是《求是》杂志上前不久发表的一篇文章，把“社会主义宪政”和西方宪政区分开来，认可了“社会主义宪政”的提法。
Andreas：《求是》杂志上提到的标志性的事件是什么时候发表的？
王占阳：10月份。
华炳啸：名字叫《巩固党和人民的共同思想基础》。
胡星斗：个别杂志的观点并不代表最高层的观点。
华炳啸：我的导师是著名的宪法学者周叶中教授，他也是第一个进中南海给中央领导人讲课的学者，他今年曾给中央写信，反对宪政姓资论，认为中国必须走社会主义宪政的道路，据说有关国家领导人对社会主义宪政的一些观点也是能够理解和肯定的。
王占阳：宪法具有最高权威地位，这是不容置疑的。
胡星斗：保障宪法和法律的权威性，必须靠系统的改革。
王占阳：就Andreas在访谈提纲中提出的“2000年代中国思潮的变化”这个问题，我最后再做一个说明。2000年代指的是2000-2010年之间，这个时段有几个关键点。一是2004年反改革派崛起。二是2006年前后我的《新社会主义》、刘福垣的《社会保障主义宣言》等著作的出版，高尚全的“人民社会主义”、胡星斗的“宪政社会主义”等新社会主义学说的提出。三是2006年、2007年两届全国社会主义论坛的召开，与会者是一、二百位改革派正教授，上述学说通过论坛广泛传播，这些学说和与会者的发言集中、有力地反击了反改革派的谬论。还有2007年谢涛的文章，影响也比较大。四是2008年的08宪章和普世价值之争。四是2009年宪政派聚会，宣布出现宪政派。五是2010年炳啸出书，“宪政社会主义”一词开始流行。
华炳啸：对于宪政社会主义思想史，我需要补充一些内容。据我所知，在国内的学术论文中第一次出现“宪政社会主义”这个词，是发表于《国际共运史研究资料》1981年第3期的乔·萧伯纳的《费边主义》一文，文中提出“费边社是一个比较小的和精干的宪政社会主义者的团体”，“它的性质是主张立宪和讲求实际”。后来，《读书》1983年第2期上也发表了一篇《肖伯纳和<费边论丛>》的文章，指出：“费边社在经过几年的探索后也毕竟形成了一种渐进的、和平的、宪政的社会主义理论，并且在《费边论丛》中作了相当完整的表述。对此肖伯纳是起了重要作用的。”我在1987年中学休学的那段时间有幸读到了这两篇文章，因为当时我是学校里的文学社的社长，也是萧伯纳的粉丝，对费边主义式的改革理论也很有兴趣，所以查到了这些文章，受到了很大启发。我认为可以借鉴费边主义的立宪改革的方法，通过宪政改革、宪政建设的方式积极稳健地改良斯大林式的旧的“社会主义制度”，使其发展完善成为新的社会主义宪政制度文明。当时，围绕1982年宪法的制订，一些学者已经提出了社会主义宪政的命题。譬如，在《学习与思考》1982年第4期上王德祥发表文章指出：“宪法的出现，标志着我国实施宪政的新阶段”；郭道晖先生在《法学》1983年第9期上发表了《实施新宪法与加强民主和法制建设》一文，提出“实施新宪法就是实行社会主义民主，或者叫做实行‘社会主义宪政’”。在此前后，国内刊物上也有一些文章介绍突尼斯社会主义宪政党所推行的“宪政社会主义”，引起了我的关注。
在1988年11月我生日的那一天，我甚至效仿费边社组建了一个20余人的民间学术社团，被戏称为“小费边社”，一直开展活动到1997年，开过好几届年会，办有内部交流刊物，而通过渐进的、和平的、立宪的办法来开创人民民主宪政的社会主义新路的思想，正是我们讨论的主题。1990年我考上西北大学以后，对有关“社会主义宪政”的研究很关注，读过张文显、信春鹰的《民主+宪政=理想的政制》（《比较法研究》1990年第1期）、杜钢建的《从专政到宪政》（《浙江学刊》1992年第3期）、《更加解放思想，开展宪政研究》（《兰州学刊》1992年第4期）等文章。但对我影响最大的是国内最权威的社会主义学者高放先生。高放先生曾在1992年发表了一篇《主要资本主义国家确立宪政的历程和经验》长文，通过对英美法德日五国的宪政历程的分析，最早论述了宪政与资本主义和社会主义的关系问题，认为宪政不姓资不姓社，而社会主义民主共和宪政将是一种新道路、新类型、新制度模式。我在1995年怀着崇敬的心情到北京拜高放先生为恩师，此后成为忘年之交，有深厚的师生情谊。实际上，我在1995年、1996年印刷的两本小册子《现实社会主义的误区、困境与抉择》和《关于十五年后中国新改革的思想提纲》，就已经比较系统的初步提出了一套“宪政社会主义”的学理思路，但那个时候主要用“新改革主义”这个词来表述，算是对2012年之后的“新改革主义”“新改革时代”的最早预期者和论述者，同时我也用“宪政的社会主义”这个提法。之所以没用“宪政社会主义”，是因为存在一些疑虑，高老也不主张用这个词，在那时候公开讲“宪政社会主义”的时机还不成熟，高老认为，如果要提“宪政社会主义”，就必须与突尼斯的“宪政社会主义”、北欧的民主社会主义做出区分。直到2009年11月，高老才接受了“宪政社会主义”这一提法，为我的专著撰写了一万余字的序言，2011年又担任了《宪政社会主义论丛》编委会主任。这大概就是我的“宪政社会主义”思想孕育的过程，从1987年算起，到2010年出版《超越自由主义--宪政社会主义的思想言说》，经过了23年的思想历程。
国内第一个在学术刊物上公开发表论文提出“宪政社会主义”这一概念的应该是安徽财经大学的赵守飞。他在2006年4月《法制与经济》第8期上发表了《论马克思主义与宪政主义》一文，此文在2005年就已经完成，并在他所在大学的研讨会上发表，还获得了一项学校的奖项。该文在“摘要”中就明确提出：“宪政主义作为一种制度和理念，资本主义可用，社会主义也可以用。在社会主义时期，要利用市场经济，也必须利用宪政主义。在东方社会，宪政主义是马克思主义的本质性要素，社会主义可以称为宪政社会主义。”赵守飞在2011年担任了《宪政社会主义论丛》的执行编辑，现在已经是宪政社会主义学派的有代表性的青年学者。赵守飞谈“宪政社会主义”的文章发表后没有能引起广泛注意，所以在很多人的印象里认为最早公开使用这一概念的是胡星斗教授。2006年9月，胡星斗教授在首届社会主义论坛上也独立地提出了“宪政社会主义”概念，并得到了江平先生的肯定和倡导，从而使“宪政社会主义”引起了更多的关注。这是“宪政社会主义”概念第一次在重要学术会议上被提出。此外，还有一些民间思想者，譬如重庆管理干部学院的崔文华副教授，也从2006年开始在网上发表文章倡导宪政社会主义。
就宪政社会主义学派的形成而言，其标志是2011年创刊的《宪政社会主义论丛》和2011年12月举办的首届宪政社会主义论坛。但在此前，2006、2007年举办的两届全国社会主义论坛、2009年举办的“中国宪政前景论坛”等重要学术会议，为2011年《宪政社会主义论丛》的创刊、宪政社会主义论坛的连续举办做了重要铺垫，使得“宪政社会主义”提出后就立即受到了广泛的响应。总之，“宪政社会主义”概念的提出存在着多个思想源头，刚开始是各自独立提出的，无论是我，还是赵守飞、胡星斗等人，都是基于中国改革的内在逻辑与发展规律分别推导出“中国的社会主义必须与宪政相结合”这一时代命题的。王占阳提出的“新社会主义”、储建国提出的“一党立宪”、周叶中提出的“宪政中国”等等学者们阐发的新理念，虽然没有使用“宪政社会主义”这个词，但在思想进路与学理旨趣上是相通的。大家基于不同的学科背景，沿着不同的思想轨迹摸索，最后汇聚走到了一起。
王占阳：2006年在全国社会主义论坛，胡星斗教授的宪政社会主义这篇文章，被江平教授看到了。江平教授看到以后，就在大会发言当中说看到了这篇文章，“宪政社会主义”这个词好，参会的100多名学者没有人反对。当时我是在场的。
华炳啸：江平先生的文章发表的时候变成了“宪政的社会主义”，当时的报刊和出版社还不能允许出现“宪政社会主义”这个词，什么是“宪政社会主义”，还缺乏清晰的界定。在2009-2010年的时候，我的专著《超越自由主义--宪政社会主义的思想言说》的出版审查经历了一年半的时间，最后经过民政部一位学者型官员詹成付司长的审稿与积极推荐，才被批准出版。这是官方第一次许可在公开出版物中以专著的形式系统阐发“宪政社会主义”学理，同时江平先生在《南方周末》上发表了一篇题为《宪政社会主义是大势之所趋》的书评，推介我的这本专著。江老的这篇书评是“宪政社会主义”这个词在中国报刊上第一次亮相，当时引起了很大的反响，上了好几个内参。随后，前《人民日报》副总编辑、著名改革思想家周瑞金先生在《南方都市报》和《炎黄春秋》发表整版书评，法治三老之一郭道晖先生在《社会科学报》发表重要书评，著名思想家萧功秦先生、经济学家何炼成先生在《炎黄春秋》也发表文章，一致推介我的专著和“宪政社会主义”理论。
专著出版后，我就立即着手做了一项重要的工作，特别注意争取体制内的，尤其是分别从事社会主义研究和宪政研究、政治学研究的著名学者的认同，积极筹划创办《宪政社会主义论丛》。首先我争取到了社会主义学与政治学权威高放先生和法学权威江平先生的加盟，让他们担任了《宪政社会主义论丛》编委会主任。中央党校党建部主任王长江教授做了我们的创始编委，现在是《宪政社会主义论丛》编委会副主任，也是论丛稿件的审稿人，此外，我在1988年创立“小费边社”时期的合作伙伴、现在的企业家李磊先生也担任了编委会副主任，并为我们的研究提供了最宝贵的资助。
2011年，我们的《宪政社会主义论丛》创刊号出版的时候，陕西省人大给予了大力支持。我为《宪政社会主义论丛》的出版策划了一个全国性的高端研讨会，主题是“人民代表大会制度与法治国家建设”，主要研讨人大制度、宪政建设与公民社会这三大主题，主办单位是陕西省人大和中央编译局，协办单位有中央党校、中国政法大学、武汉大学、济南大学等单位的一些研究机构，这些主办单位和协办单位都是我一个个联系和争取的，他们给了我大力的支持。这一年6月，我总共邀请了全国130多名政治学家和法学家在陕西省人大常委会开会的会议厅开会，算是当时很高规格的一次学术研讨会，陕西省当时的党政领导都是知道的，省人大一位副主任和中央编译局副局长俞可平教授为大会致辞。在这次研讨会上，我和周瑞金、郭道晖、周树志、梁仲民、王占阳等十余位学者都倡导了“宪政社会主义”，我们还给每位与会学者都赠送了一本《宪政社会主义论丛》创刊号，第一辑的主题是“大国复兴的宪治之道”，《社会科学报》有整版的会议专题报道，《陕西日报》等媒体也都有报道，从而使“宪政社会主义”广为传播，在当时产生了很大的影响。要知道，2011年1月以后的几个月，突尼斯“茉莉花革命”的冲击波对中国也造成了一些影响，而且当时的中央政法委一位官员4月发表了一篇文章，认为“公民社会”是陷阱，所以，当时谈宪政建设与公民社会都很敏感，而在当时的那种氛围下要组织这么大规模的跨学科的高规格全国性会议，极其不容易。《宪政社会主义论丛》的创刊与这次研讨会的成功举办，我认为具有标志性意义，是宪政社会主义学派形成的真正开端。几个月后，在2011年12月，我们又在北京成功举办了首届宪政社会主义论坛，此后每年坚持举办一届，成为了宪政社会主义学派的重要平台。
刚开始的时候，我一般只提“宪政社会主义研究”，著名学者萧功秦教授则写了一篇文章，谈了“宪政社会主义思潮”。2012年，有位学者周树志教授专门写了文章认为“宪政社会主义学派”正在形成，郭道晖先生也积极推动“宪政社会主义学派”的发展。《宪政社会主义论丛》的连续出版和宪政社会主义论坛的连续举办，标志着宪政社会主义学派的初步形成，从此，研究宪政社会主义的学者开始有了一个集中发表有关“宪政社会主义”研究成果的发表平台和交流平台，这一点非常重要。
习近平和李克强是否值得期待？
Andreas：你们是不是对习近平和李克强支持宪政社会主义学术观点更有信心？
华炳啸：我个人认为，相对而言，习近平可能是一位很有希望在中国开始着手实践我们“宪社学派”学术理念的领导人，从而引领中国沿着宪政法治的轨道建设人民民主、公平正义的社会主义，实现民族复兴伟大梦想。我相信，他有梦想，有信念，也有魄力和能力。也许官方的表述仍然是“中国特色社会主义”，或者是别的什么政治表达，但我们的一些核心理念和改革建议是有希望被采纳一部分的，至少也该有30%的希望吧。他在前几年曾提出过“权为民所赋，权为民所用”，在2012年宪法日的讲话中，又重申了“依宪执政、依宪治国”，紧接着又特别提出要“把权力关进制度的笼子”。众所周知，“把权力关进制度的笼子”就是宪政。习近平也是我们陕西人，陕西人都希望习近平主政后能够大有作为，为万世开宪治，开创一个制度创新的新改革时代。我对习近平的思想一直很注意研究，我觉得他值得我们期待和信任。但他能把改革推进到什么程度，取决于复杂的各种变量，还需要时间去观察。
李克强的老师是中国第一代宪政学者龚祥瑞先生，我们的《宪政社会主义论丛》还首发过龚祥瑞先生力倡宪政的遗作。所以，我们也有理由期待--，他可能是理解并支持宪政理念的。
不过，需要说明的是，我们学派里的多数学者并没有把希望寄托在哪一个领导人的身上，没有这样的意识，我们只是觉得习近平这一届中央领导班子有可能开创新局面，而我们的研究成果也有可能被关注到，或者对他们有所启发。归根结底，靠人不如靠己。我们要更加专注地做好自己的学术，形成更加系统完善的理论，当社会政治变革的必要条件趋于成熟的时候，不管谁做领导人，他都必须顺应人民的要求，遵循理性的指引，统筹全局推动改革。也就是说，以社会政治领域改革为重点的新改革时代的到来，为中国的宪政社会主义学派的兴起创造了历史机遇。
以普遍幸福主义超越自由主义
王占阳：我要讲的第二个问题是我的一些基本观点。这里讲五个要点。
一是我对社会主义的定义是“社会主义就是普遍幸福主义”，只要实现了普遍幸福，就是实现了社会主义，哪里实现了普遍幸福，哪里就是实现了社会主义，哪里没实现，哪里就还不是社会主义。
二是为了实现普遍幸福就必须得让人民普遍地享有自由、民主、法制、人权、公平、正义等等普世价值，所以我是普世价值论者。前几年批普世价值我也是被批判的对象之一，我有系统的论文反驳之。
三是普遍幸福主义不仅是一个社会主义理论，而且是一个解决人类目前所面临的当前最前沿的困境的一种理论思路，特别是解决资源环境约束下人类未来可持续发展问题的一种理论思路。我认为，人类发展未来的方向是建立普遍幸福主义的新文明，而不再是以追求财富的无限最大化为目标，这样才能使人与自然的紧张关系得到根本的缓解和解决。
在美国金融危机和欧债危机的背后，那些表现为政治制度上的缺陷，其实后面也有文化问题。美国金融危机透露了这个移民社会中某些人的贪婪。南欧债务危机透露了拉丁文化中的惰性方面。西方文化当中对于节俭的重视不够，也是一种比较普遍的现象。这就需要用普遍幸福主义的思路来调整价值观和生活方式。
四是普遍幸福主义可以超越自由主义，推动宪政民主政体的改革和进步。
在超越自由主义问题上，炳啸是以宪政社会主义超越自由主义，我则是以普遍幸福主义超越自由主义。我认为普遍幸福是终极价值，普遍自由则不是终极价值，所以普遍幸福主义可以超越自由主义。但这种超越并不是简单地否定，而是在继承自由主义的一切优秀思想成果的基础上，通过普遍幸福主义的反思和探索，推进和实现更高层次的思想发展。
面对西方金融危机以来暴露的西方现行宪政政体的问题，我认为可以从普遍幸福主义的角度做出一些新的探索和改革。现代西方政体不需要做根本的改变，但需要做出重要的调整和改革。对于美国来说，首先是民主不够，对华尔街的控制不力。对于欧洲来说，则恐怕是有关的法治不足，对某些大众的贪婪控制不力。
五是社会主义宪政就是基于现代市场经济和普世价值观的宪政民主。对于中国来说，这大概还需要三、四十年才能实现。新权威主义的改革应该在不远的将来开始转变为渐进性的宪政民主改革。通过较长时期的宪政民主改革达到改革目标，这是最合理、也最稳妥的发展道路。习近平如能开辟出这条发展道路来，那就很不错了，就算完成了自己的历史使命了。要求他在任期内实现宪政民主，这是超越历史阶段的过高要求，不现实。
我现在也主张宪政社会主义。我记得我在第二届宪政社会主义论坛的年会上，最后总结的时候说了一个大家的共识：宪政社会主义不是一朝一夕就能实现的，是需要一个比较长时期的渐进性的改革发展，才能够逐步实现。这是一个普遍的共识，也是我的观点。我有一篇文章题目是《我主张普世的宪政社会主义》，是我的代表性文章。通过改革路线图可以知道，我们所主张的宪政民主，需要一步一步走，不能预期在习近平、李克强这一届就能够实现宪政民主，如果能开一个好头，在关键领域有所突破，我觉得就不错了。
最后再回答一下访谈提纲里的一个问题，也即第三世界国家的宪政民主道路问题。我有一篇题为《中国急需发展低度民主》的文章，虽然文章讲的是中国，但其基本逻辑也适用于第三世界。最根本的是，民主化进程必须现代化进程相适应，现代化走到哪一步，民主化也走到哪一步，既不能严重冒进，也不能严重滞后。欧美诸国基本上都是这样走过来的，这是成功经验。第三世界国家的宪政民主道路有两大问题：或者是民主化太滞后，或者是民主化太冒进。普遍出现这两种问题的根本原因，就是第三世界的现代化和民主化都是派生性的，这就使它的节奏和进度很难得到较好的掌握。
宪政社会主义是效率与公正的结合
胡星斗：今天请来的人都是很有特色的，郭道晖教授我认为是国内研究宪政最权威的，王占阳教授是研究社会主义最权威的，华炳啸所长是研究宪政社会主义最权威的。华所长年龄虽然比我们小，但是对宪政社会主义这方面做了精深的研究，特别是学理上的阐述。高锋教授是对民主社会主义的实践和理论最了解的，因为他长期在瑞典担任外交官，对北欧的情况非常了解，他也是对中国宪政社会主义的当代实践有独到见解和研究优势的学者。所以我说你们约请的这几位宪政社会主义学派的代表性学者的确很有代表性。
我实际上并不是特别关注学理上的研究，我这个人的特点是比较重视理论在实际中的应用即怎么解决中国的问题。我当初也是思考了很久，采用宪政社会主义这个概念，也就是像王教授所说的，实际上也有政治安全性的考虑。我一直在思考怎样推动中国的宪政，只能是借助社会主义这样的旗帜。因此，我所说的宪政社会主义要统合左派的社会主义、右派的宪政，我希望把中国的左派和右派都团结起来，要把中国道路也就是社会主义与世界潮流也就是宪政结合起来，要把我们的路径依赖--这是目前很难改变的社会主义与最后的发展目标宪政民主结合起来，实际上也是现实主义与理想主义的结合。
虽然宪政社会主义也可以作为我们的奋斗目标，也就是说把社会主义理解为寻求社会公正，那么宪政社会主义也就是效率与公正的结合。但是很大程度上我又把社会主义理解为目前中国不能不走的一条道路而非目标，宪政社会主义很有可能就带有目前中国社会的一些特点，如必须尊重现有的秩序和权威，这样才能够达到最后的宪政。我最近写了一篇《2050年中国宪法》，其中99%的内容都是宪政的内容、普世价值的内容，当然也是关于社会公平公正的内容。所以，你既可以把2050中国宪法理解为宪政社会主义宪法，但是你也可以把它理解为纯粹追求宪政的宪法。
同时在中国宪法之外，我又写了一个过渡时期“宪条”，指的是从现在到2050这个过渡期间要实行宪政社会主义。这里又可以看出我把宪政社会主义看作是一个过渡，宪政社会主义只是过渡时期的一条道路。有的时候你可以把它理解为一个目标，但是我更多的时候把它看做过渡时期的一条道路。
转型中的“民主过渡”与“宪政巩固”
王占阳：宪政社会主义既是现阶段我们需要打起来的旗帜，也是我们追求的目标，我们要从两个结合当中理解中国学者所说的宪政社会主义。
华炳啸：我们中间的一些更体制内的学者，对把“宪政社会主义”理解为过渡形态的“过渡论”观点是明确反对的，从官方来说，更不会接受。国内著名的自由派学者张维迎教授曾对我讲，他可以赞同和支持一个过渡形态的“宪政社会主义”，在二三十年后，其终极目标仍然是自由主义。我当时对张维迎教授的这一问题做了一个更具理性的回应，说二三十年后的发展道路就让二三十年后的人们去做选择吧，经过二三十年的发展，那个时候的诸多社会历史条件和社会政治力量对比关系显然不是我们现在所能预知和测准的，所以，我们应当首先关心当下的发展道路和时代命题，破解宪政与社会主义结合的现实难题。
在我们“宪政社会主义”这一学术共同体里面，存在着一种主流的学术力量，他们认为“宪政社会主义”的思想源流并不仅仅来自于自由主义，马克思主义也是承认和主张宪政的，所以更注重立足社会主义学术资源本身去开掘当代社会主义理论创新与发展的新进路，当然它必须破除思想禁锢，大胆借鉴自由主义，因为迄今为止自由主义对于宪政的实践与理论贡献最大最多，汲取自由主义宪政乃至人类文明史上一切宪政思想的合理因素去发展当代的社会主义，这是中国的社会主义保持生机与活力的必然选择。
至于“过渡论”的观点，是自由主义学者能够接受的观点，但很多社会主义学者难以接受，可见提出这个问题只能引起很大的争议，在我看来这个观点对于构建新改革共识只会起消极的作用，而没有实质意义，所以我一般不愿意过多地去谈这个“伪命题”。
上午我在回答您的这个问题的时候，没有顾上给出明确的答案，但在内心深处，在主观上我有一个期望，从我的学术立场和学术信仰来说，我是希望立足于社会主义学理创新、制度创新，通过宪政路径为当代社会主义找到新的出路，通过宪政建设使社会主义赢得新生。这和有些学者为了实现宪政而不得不承认、接受社会主义现实的妥协姿态，会有一点点差异，这个差异在我们的讨论中是客观存在的。但是我一直强调思想理论的包容性发展，所谓包容性发展就是我们这个学术共同体里面既有主张中国特色的宪政社会主义的，又有像王占阳教授这样主张普世的宪政社会主义的，还有自由派更易接受的那种过渡型的“宪政社会主义”的。
我主张思想包容，求同存异，兼收并蓄，学术自由，百花齐放，百家争鸣，只有这样，当代的社会主义理论才能离开温室的圈养、适应野生环境的竞争性挑战，真正变得生机勃勃起来。如果说，宪政社会主义学派里面也存在左中右的话，那么我算得上是中道理性的践行者，也是立足于中间的中间，超越左右寻求最大共识的平衡者，在我的左右两边，都有一批代表性的学者，他们在同一个学术平台上自由平等而富有建设性地进行着对话交流，坚持做到这一点就已经很有价值了。今天参加访谈的几位学者一般会被认为更靠中右一点，那些被认为更靠中左立场的代表性学者虽然没有到场，但他们的存在不容忽视。
Andreas：根据我的理解，过渡和转型是两个不同的概念，“过渡”意味着我们要学习西方的好的制度，同时也可以保留自己的好的制度，而“转型”是完全抛弃了原有的制度。
高锋：“过渡”是指在旧体制的基础上朝着改革的目标逐步过渡，“转型”就是要彻底变成另外一个东西了，可能稍微有一点区别。
胡星斗：两者兼有。
华炳啸：无论“过渡”还是“转型”，都是制度变革与社会变迁的过程。关于什么是“转型”，需要清晰的界定。美国的奥塔曼教授在《威权统治的转型》一书中，对于什么是“转型”，什么是“民主化”，都有学术上的界定。从他的界定来说，转型就是从过去一种旧的制度模式转为新的制度模式。具体怎么样转型，选择什么样的转型的方式，包括它的程度等等，轨迹、路径，它都会有差异。这可能是国际普遍理解的。
我们刚刚讲的一个是终极版的“宪政社会主义”，一个是过渡版的“宪政社会主义”，这两派都主张转型。一个是转到一个点上，也即在“宪政社会主义”所主张的一种执政及参政党权与政权均受到宪政规制的制度形态下，能够获得足够的合法性而稳定上一段时间，比如说在100年或更长时间内，制度转型到一种可持续发展的相对稳定的状态，得以形成长治久安的一个历史时期。这种状态被说成了“终极版”，但实际上不可能完全是终极版，因为历史是永远发展变化的，历史不会终结，制度也始终是在发展中的。所以，所谓的“终极模式”是不可能存在的，实际上把它说成是某种宪政民主体制的巩固更合适一些，换言之，也就是转型中的“民主过渡”与“宪政巩固”问题。有人称之为“终极模式”，可能仅仅只是在特定时期的“改革目标”的意义上讲的，如果“新改革的终极目标”是一种新的社会主义制度，那么它就是“终极版”的，如果其终极目标是资本主义制度，那么就是“过渡版”的，也就是说，经过10年、20年暂时保留“社会主义”标签的过渡时期，很快过渡到了另一种制度形态，过渡到了全盘西方化的所谓的“资本主义制度”，譬如美国式的制度模式或台湾式的制度模式等。这就是关于新改革的“过渡版”和“终极版”两者之间的差异，但两者都主张转型，从斯大林式的集权党主的社会主义制度到新的宪政民主的社会主义制度也是一次根本的制度变革与制度转型，这种制度转型绝不是“换汤不换药”，绝不是“新瓶子装旧酒”，而理应是一场深刻的社会政治变革，否则不管你愿意不愿意，只要新的社会主义制度的合法性不能真正在广大公民的心中确立起来，那么持续演变的步伐谁都挡不住。
在我们的学术共同体里，关于新改革的“过渡版”和“终极版”的这两种观点都有。我个人主观上更倾向于我们要探索一种新的宪政制度模式，既与西方既有的宪政模式不同，也与过去的斯大林体制完全不同，而是一种同时符合宪政与社会主义之本质要求及其衡量标准的新的理想的社会制度。但是我也承认这在当下仍然是一个“乌托邦构想”，是需要实践去检验的，所以从严谨的学术视角而非主观的政治愿景来看，对于未来历史的发展轨迹我没有办法给出明确的唯一的答案，我不得不承认这是一个具有不确定性的过程，一切皆有可能。
胡星斗：我是把宪政社会主义作为过渡的，我承认我的理想是宪政，就像刚才华所长所说的，我只是把宪政社会主义作为过渡可能会引起一些人的不安。华所长他可能更多的是把宪政社会主义看作是最终的追求，要以宪政来规制社会主义，他的这种做法是更加稳妥的，所以他能够获得体制内的认可，他最终能够召开多次宪政社会主义的会议，出版著作，而且最后由华所长把宪政社会主义推向了全国，形成了巨大的影响。所以他的这种体制内的做法或者是把宪政社会主义看作是政府的目标，这样的做法更容易获得官方的认可，可能是更加有效的。但是我的确更多的是宪政主义者，只是从策略的角度认为现在要推行宪政社会主义。
宪政社会主义理论有利于把改革引向深入
高锋：我曾经在北欧学习并工作多年，自1980年开始对瑞典模式和北欧问题进行独立的研究，到目前共写了60多篇文章，在中国大陆和香港的刊物和报纸上客观介绍北欧情况。我就瑞典社会民主主义模式写了一本书，2009年在国内出版的。这本书最近加了一些新的内容，包括我的5篇新的文章，又在台湾出版了。我主要研究的是社会民主主义，为什么我也接受宪政社会主义呢？因为民主社会主义在中国比较敏感。辛子陵先生是民主社会主义研究的代表人物，另一个代表人物谢韬先生已经去世了，他们都受到一定的限制，有关活动很难开展。所以在中国主张民主社会主义困难很大。
正在这个时候，华炳啸所长、胡星斗教授、江平教授和郭道晖教授等人提出了宪政社会主义的理念，我感到非常好。
首先，宪政的理论可以追寻到马克思、孙中山，甚至延安时期的中共，社会主义必须以宪政为基础，大家都有这个主张。所以我们讲宪政，有人可能心里不高兴，但也不好公开反对。所以我觉得这是一个非常好的理论。
第二，宪政社会主义理论有利于把中国改革引向深入。1982年的中国宪法规定了言论、出版、集会和结社自由。但这些公民基本权利在建国60年之后仍然停留在纸面上，没有实现。既然共产党不反对宪政，拥护宪法，那就应该带领民众实行改革，以便把宪法付诸实施。这就为我们的改革提供了一个切入点。这是我为什么接受宪政社会主义的另一个原因。第三，在当今世界上，搞宪政的国家虽然很多，例如美国、德国和日本等国，但搞宪政又搞社会主义的国家却不多。只有几个社民党长期执政的西北欧国家，才在宪政与社会主义的结合上进行了深入研究和认真的实践，而且取得了巨大成功。在我看来，民主社会主义也是一种宪政社会主义，也可以说是发达国家的宪政社会主义，它为我们研究并实现中国宪政社会主义提供了很好的借鉴。
改革不仅仅是一个理论的问题，而更重要的是个实践问题。我刚才说，宪政社会主义为我国政治体制改革提供了一个切入点，就是这个意思。我们应该在党和政府领导下，共同寻找落实而且实现宪法35条的具体途径，就像废止劳改条例一样，认真检查、坚决废除所有的障碍宪法35条落实的条例或者规定。如果我们实现了这一条，中国就会向着宪政民主大大地前进了一步。
当然，中国改革已经取得了巨大成就，但前面的道路还很长。改革特别是政治体制改革要想成功就必须继续得到民众支持，必须要有广大民众的参加。中国实行宪政民主最有利于广大的劳动人民，特别是亿万农民工。他们处于社会最底层，受压迫最深，最需要基本的人权。因此我们应该帮助他们认识到自己的利益所在，组织起来投入到中国改革的大潮中。只有千千万万劳动人民组织起来，就像西北欧国家已经做到的那样，中国政治体制改革才能成功。现在有些人害怕群众起来，哪有共产党害怕民众的？北欧国家工会非常强大，社会非常稳定，福利非常全面，收入差别非常小。这是人所共知的事实。实际上正是因为工人组织起来了，劳动人民组织起来了，他们的政治权利和经济利益才得到了充分保障，社会才实现了稳定发展。
实际上，在宪政的规制下，中国进行竞争性选举也没有什么危险，只要在宪法基础上制定一些具体条文，设立一定的门槛，就不会出现一个政党众多，国会和政府无法正常工作的局面。北欧国家在这方面也提供了很好的经验。我相信只要实行了宪政，实行了宪政民主，中国就能和平地进入民主发展的新阶段，就能真正实现和平崛起。这才是中国人民所希望的，也是世界人民所欢迎的。
【未完待续】
第四部分对话主题：
1、什么是社会主义
2、宪政社会主义主张社会所有制
3、“宪政社会主义”研究的是新型多党制
4、宪政标准与新宪政模式的可能
5、可控的或有限的竞争性选举
6、转型的不同路径及其可能
7、中国只存在未定型的“中国模式”
8、上下结合、倒逼改革
9、宪政社会主义研究需要国际视野
10、宪社学派是探索“中国学术”的建设派
11、宪社学派会由分歧走向分化吗？
（本文根据记录稿整理，并经与谈者校正）
来源: 共识网
