访谈人：德国《时代》周报记者托马斯.阿斯绍伊尔（Thomas Assscheuer）
邓安庆 译
[内容提要]对金融危机的最大不安，是冲天呼喊的社会不公。私有化的幻想已经走到了尽头，其恶劣影响与一个社会的和民主的法治国家的平等原则不相称。不是市场，而是政治应为公共福利负责。新自由主义的政纲不应再被当作现成的硬币，而要被废置于退役之列。畅通无阻地使生活世界服从于市场之命令的整个纲领必须放到审核台上去。只有当欧盟学会了对外用一种声音说话时，一个创造性意义上的“双极的”西方 才能存在。由于单边主义冒险的失败，新自由主义的自我破坏和对其例外意识的误用，今日的美国率先受到削弱,但它在一个时期内依然保持为自由主义的超级强力，并处于一种接近于从根本上修正其家长式的世界造福者的新保守主义的自我理解中。
[关键词]
金融危机，新自由主义的终结，世界秩序，美国
《时代》: 哈贝马斯先生，世界金融体系已经虚脱，它危及着一场世界经济危机。您感到最大的不安是什么？
哈贝马斯：我最感不安的，是冲天呼喊的社会不公。这种不公在于，最易受到伤害的社会群体却遭遇了最冷酷无情的体系失灵的社会化成本。现在那群决不属于全球化赢家的人们，再次被请到收银台前为原本可以预见的金融体系的功能紊乱导致的现实经济后果买单。况且，这又不像股票持有者那样是以币值来交付，而是以他们日常生存的硬通货来交付。在全球化的尺度内，这种惩罚性的命运也发生在那些经济最弱的国家身上。现在用手指指摘替罪羊，我当然视此为伪善。即便是投机者，他们也是在法律框架内按照社会承认的利益最大化的逻辑来运作的。 如果政治实施道德教化，而自身却不依赖民主立法者的强制法权，它就让自身变得可笑。是政治，而不是资本主义，要为公共福利的定向负责。
《时代》：您刚刚在耶鲁大学作过讲演，这场危机对您留下的最深刻印象是什么？
哈贝马斯：电视屏幕上闪烁着忐忑不安的忧伤，对没有尽头地[经济]下滑致使不计其数的人们被迫离开他们在弗罗里达和其他地方的小屋的忧伤，门前牌子上写着»Foreclosure« （因抵押人未能如期还贷丧失房屋赎回权）。接着就是原本带着好奇心从欧洲而来的买家和来自拉丁美洲的富人的懊悔，随后是地产经纪商，在卧室内指给他们看被勇气和绝望所毁坏的壁柜。回来之后令我惊讶的是，在美国激动起来的情绪与在本地像往常一样冷静地做生意是多么地不同呀！在那里，对实体经济的最大忧惧同最后阶段选举斗争的最富成果的热情连在了一起。危机也让广大的选举人阶层更加敏锐地意识到了他们个人的利益状态。危机并不必然地迫使人们理性化，但必然迫使人们去作一些合理的决断。– 无论如何，同上一次相比，这是一次被9.11在意识形态上冲刷过的总统选举。如同我直接在选举前大胆假设的那样，美国人将感激这次偶然的机遇，选出第一位黑人总统—并因此在其政治文化的历史中开凿出一条深刻的历史渠道。但超出这点之外，这次危机也可能预示着欧洲政治大气候的一种变换。
《时代》：您这是指什么？
哈贝马斯：这样的时节变换改变了公共讨论的参数。因此推迟了被视为可能的选择另一种政治的谱系。随着朝鲜战争，新政阶段终结，随着里根和撒切尔夫人以及冷战的退却，那些社会国家的纲领终结了。而当今，随着布什时代的结束和新自由主义气泡的破裂，克林顿和新工党的政纲也接近终点了。现在什么东西正在到来？我希望，新自由主义的纲领不再被当作现成的硬币，而要被废置于退役之列（zur Disposition）。畅通无阻地使生活世界服从于市场之命令的整个纲领必须放到审核台上去。
《时代》：对于新自由主义者而言，国家对经济领域只是一个共同参与游戏者的角色。它应该使自身变小。现在这种思想失去信誉了吗？
哈贝马斯：这取决于危机的进程，取决于各政治党派的感知能力，取决于公共领域的议题。在德意志联邦共和国确实还是一种独特的风平浪静占统治地位。已经丢脸的是那些将投资者的利益肆无忌惮地放在主宰地位的政纲，这些政纲不触及日益增长的社会不平等，棘手问题（Prekariats）的形成,儿童贫困，低工资并进而以其私有化的幻想掏空国家的核心功能，从而容忍了把政治公共领域残存的一点协商性成分贱价变卖给利润率节节高升的金融投资商，使得文化和教育依附于对经济景气敏感的出资人的兴趣和心情。
《时代》：而现在，在财经危机中，私有化幻想的后果变得可见了吗？
哈贝马斯：在美国，危机现在已经造成了对财物和道德、社会和文化的明显损害，这种损害在布什所推动的去国家化政治中得到恶化。养老金和健康保险、公共交通、能源供应、惩罚执行、军事安全职责的私有化，其他领域诸如大中小学教育的私有化和由城市与公共部门提供给私人捐助者履行义务并体现高尚的文化基础设施的私有化，都属于一种有风险的社会布局（Gesellschaftsdesign），其恶劣影响与一个社会的和民主的法治国家的平等原则不相称。
《时代》：国家的官僚机构不能单纯地经营有利可图的事。
哈贝马斯：但是，有一些易受伤害的生活领域，我们不可使其遭受交易所投机的风险，把养老金转向持股就是抵御这种风险。在民主的法治国家中也有一些公共的财富，如未被扭曲的政治交往，它不可为金融投机商的利润期望所裁剪。国家公民的信息需要不能以某一收视率高的私人电视台的消费成熟的美味小零食文化（Häppchenkultur）来满足。
《时代》：为了援引您的一本引起热议的书，我们涉及到“资本主义的合法性危机”了吗？
哈贝马斯：自1989/90 年以来，没有什么爆炸性的事件再从资本主义世界而来，只能从内部对资本主义的动力进行文明化和驯化。即便在战后时期，苏联对于西欧的左派群众而言，也并非是一种另外选择。所以我才在1973年谈论资本主义“内部”的合法性问题。而这些问题越是按照民族的语境来谈，或多或少地就越紧迫地再次被提上议事日程。一个征兆就是要求限制管理者的薪水，或者取消“黄金天降”（golden parachutes）这种多得无法言说的补偿和额外津贴补助。
《时代》：这不过是陈列橱窗的政治，明年就要选举了。
哈贝马斯：确实如此，这自然是象征性的政治，只是为了避开政治家们和他们的经济学顾问的反对声。他们很早以来就意识到并告知要规范金融市场的要求。我刚好就读到赫尔穆特.施密特（Helmut Schmidt）清晰透彻的文章《警惕新的大投机！》（Beaufsichtigt die neuen Großspekulanten! ）(《时代》2007年第6号) ，那还是在2007年的2月。所有人都意识到了。但在美国和大不列颠，政治精英们都有不受拘束的投机心态，只要运行得还不错，就以为是有用的。而在欧洲大陆，人们对华盛顿-共识心悦诚服。也是在这个国家有个甘愿为此效劳的广大联盟，拉莫斯菲尔德（Rumsfeld）先生不用为此做广告。
《时代》：华盛顿共识是国际货币基金组织和世界银行在1990年作出的著名-臭名昭著的经济构想，根据这个构想，首先是拉丁美洲，然后是半个世界应该得到改革。它的中心信息是：Trickle down（渗漏效应），让富人更富，然后福利就已然渗漏到穷人了。
哈贝马斯：多年积累起来的经验证据证明，这种预后是错误的。福利增长的效应在国际上普遍地分配得如此不对称，让我们眼睁睁地看着贫穷地区在我们所有人的面前扩展开来。
《时代》：为了增强一点对过去的把握：为什么福利如此不平等地分配？是共产主义威胁的终结给西方资本主义扫除了障碍吗？
哈贝马斯：以民族国家实施统治的、业经凯恩斯主义经济政策筑起围墙的资本主义，确实给经合组织国家 （OECD-Ländern）带来了一种从历史视野看来不平等的福利状况，这种资本主义在放弃固定汇率和有了石油震荡（Ölschock）之后早已终结。芝加哥学派的经济学说已经在里根和撒切尔夫人手下变成强大的实践势力，在克林顿和新工党的手下，在我们新近的英雄布朗（Gordon Brown）任首相时期内，也只是继续了它。诚然，苏联的解体在西方确实引起了一种致命的胜利狂欢。这种感觉--只能从世界历史的角度得到权力—起到了一种诱导效果。在此情况下，有一种经济政治学说把这种感觉夸大为一种贯穿所有生活领域的世界观。
《时代》：新自由主义是一种生活形式，所有公民都应该变成企业家和顾客…
哈贝马斯：…而且变成竞争者。在竞争社会的野生猎区中横冲直撞的强者，可以让自己把这种成功算作是个人的功劳。经济管理者们—其实还不止这些人—是如何上了我们访谈节目的圈套，到台上作为精英人物夸夸其谈，一本正经地让人把自己作为榜样来庆贺，并在内心把社会上其余的人置于自己之下，这真是掉进深渊的笑剧。他们仿佛不再能够在功能化的和沽名钓誉的等级社会的精英之间作出分别。请问，什么是示范性的？以这些处于领导地位的人物的性格，据说他们做事就是勉强有条理的。另一个警报信号是布什2002年秋天为入侵伊拉克准备的教义。从此之后，市场原教旨主义的社会达尔文主义潜能不止是在社会政治中，而且也在外交政策上扩展开来。
《时代》：但确实也不仅仅是布什这样。一群很有影响的知识分子也令人惊讶地站在他一边。
哈贝马斯：而且许多人什么东西都不额外多学一点。在伊拉克灾难之后，诸如罗伯特.卡根（Robert Kagan） 这样的前沿思想者还比较清晰地把卡尔.施密特（Carl Schmitt）的狼群-范畴（Wolfs-Kategorien）突出了出来。他评论世界政治开倒车，坠落到一个用核武器武装起来的高爆炸性的权力争斗（Machtgerangel）中，用了今天这样一句话：“世界应该再次变得正常”。
《时代》：但我们还要再回头看看。1989年之后什么被耽搁了？ 是资本相对于政治赤裸裸地变得更有权力了吗？
哈贝马斯：在我看来，90年代以来的历程已经清楚地表明，政治行动的包容力必须把市场放在超越国家的平面上发育。因此的确也是在90年代早期最先看出了这一点。乔治.布什这位老者曾纲领性地说起一种新的世界秩序，想利用联合国，也老早就显得卡壳了，– 并且弄得遭人鄙视! 采纳安理会所决定的人道主义干预首先跳跃上升。政治上所愿望的经济全球化要是真能达到一种全世界的政治联合并导致国际关系的进一步合法化就好了，但第一个矛盾重重的开头就已经在克林顿手下受阻了。这种亏空让目前的危机再次得到意识。自从现代开始以来，市场和政治一再地被如此摆平，以至在一个政治共同体成员之间的团结关系网没被撕破。资本主义和民主之间的张力总是保持存在，因为市场和政治建立在相互对立的原则之上。按照上一个全球化动力，也要求在一个已经变得错综复杂的网络系统中，按照规则释放出去中心化的选举决定的洪流，而如果没有一个与之相应的利益最大化的政治程序的扩大化，这种规则也就不能存在。
《时代》：但这叫做什么呢？您坚持康德的世界主义政治（Komopolitismus）并接受了由卡尔.弗里德里希.冯.魏茨泽克（Carl Friedrich von Weizsäcker）带进来的一个世界内政（Weltinnenpolitik ）观念，如果您允许我说的话，这听起来是相当虚幻的。人们只需自己看看联合国的状况就行了。
哈贝马斯：对联合国的一些核心机构作彻底的改革，本身似乎是不够的。确实，安理会、秘书处, 法院, 这些机构的整个权限和程序，为了在全球范围内实施禁止暴力和保障人权，都迫切需要良好运作，高效有力。这本身看来就已经是一个巨大的课题。不过，即使联合国宪章能使自身发展成为国际共同体的一种宪法类型，但在这个框架内还一直还缺乏一个论坛，使由世界强国武装起来的强权政治能就世界经济、气候和环境政策、激烈争夺的能源资源，短缺的饮用水储量以及其他等等需要调解的问题，在这个论坛上进行谈判。在这个跨国平台上出现的分配问题，不能用针对违反人权或损害国际安全那样的方式—最终作为惩罚犯罪行为—来判决，而必须从政治上来商谈。
《时代》：在这方面终归已经有了一个证明是合适的机制：八国峰会（G8）
哈贝马斯：这是一个排外性的俱乐部，在此俱乐部里，这些问题中的有些会得到谈论，[却]没有约束力。另外，在与这种台面上的表演相联系的超负荷期待与没有结果的媒体轰动带来的微薄收益之间，存在着一种奸诈的不相称。这种不现实的期待压力表明，居民们对未来的世界内政不可解决的疑难有很好的觉察，也许比对他们的政府更有强烈的感受。
《时代》：“世界内政”这个说法听起来倒像一位视灵者的梦
哈贝马斯：就是在昨天大多数人可能还认为是不现实的事情，今天就发生了： 欧洲和亚洲的一些政府鉴于金融市场缺乏[监管的]机制化而竟相提出了调控建议。连社会民主党（SPD）和基督教民主联盟 （CDU）也在对平衡结算义务与自有资本的构成，对管理者的个人责任，对改善透明度和交易所监管以及其他一些问题，提出了建议。至于股票交易的营业税，似乎已经是全球税政的一部分，不过只是偶尔说起的。被追求的完全成熟的新“金融体系建筑学”（Architektur des Finanzsystems）反正不单纯是因为来自美国的反对而不能实施。但鉴于这些市场的复合性和一些最重要的功能系统在世界范围内相互从属，它是否一般地会令人满意呢？各政党今天所想到的居民契约，随时都能被解除。由此还不能组成防风避雨的政体。
《时代》：哪怕真能让渡给世界货币基金组织新的权能，这恐怕也还不是世界内政。
哈贝马斯：我不想作预言。鉴于这些难题我们顶多能够提供建设性的思考。尽管有自身的利益，民族国家必须日益把自身理解为国际共同体的成员。这是最厚实的墙板，在后几十年内恐怕也不会被钻穿。当我们以投向这个舞台的视野来谈论“政治”，我们常常还是指一些政府的行为，这些政府从以主权角度作决定的集体行为者那里继承了自我理解的遗产， 不过这种自17世纪以来随同欧洲国家体制一起发展的利维坦的自我理解，今天已经不再能够被中断了。直到昨天我们称作“政治”的东西，每天都在改变它的聚集状态。
《时代》：但这如何相当于社会达尔文主义，如您所说，自从9.11以来社会达尔文主义在世界政治中再次蔓延开来了？
哈贝马斯：也许我们应该后退一步，看到一个更大的关系。自18世纪晚期以来，权利和法律渗透到了从政治上撰写的政府强权中，使它在内部交通中去掉了一个单纯“暴力”的实体性格。对外它诚然还是足以经受了这种实体的考验—尽管有种种国际组织蔓生的罗网和国际法的日益增长的约束力。由民族国家所烙印出来的“政治的”概念依然还是流行开来。在欧盟内部，例如，成员国还是一如既往地具有其内在的单极强权，而在超民族的平台上被决定的法律，依然或多或少地被落实而没有抱怨。法权与政治的这种形式演变也同一种资本主义的动力相关，这种动力作为功能上强求开放和社会整合上的封闭之间的某种相互影响每次都被书写到更高的水平上。
《时代》：市场使社会崩裂了，社会国家却再次把它弥合起来？
哈贝马斯：社会国家是一种晚来的、而且正如我们所经验到的那样，脆弱的成就。扩展化的市场和交往网络一直就有一种爆破性的力量，对于单一的公民而言，同时是个体化和解放性的力量。但传统的团结关系在一个扩大化的制度性框架内的再组织，一直也是为了达到上述成就。这一过程在现代早期就已经开始了，那时中世纪盛期的统治等级在新的领土国家（Territorialstaaten）内被逐步议会化，例如英国或者法国，就通过专制国王宣布退出帝国直辖而变成附属邦君。这一进程延续了18和19世纪的宪政革命和20世纪社会国家立法的成果而得到推进。对利维坦和阶级对抗论的这种法治驯化不是简单的事情。但出于同样的功能性理由，国家和社会的宪政化在今天证明是取得了成功。在经济全球化进一步推动之后，国际法和被撕裂开来的世界社会也处在一种宪政化的方向上。
《时代》：欧洲在这种乐观主义的脚本中扮演何种角色呢？
哈贝马斯：一种不同于在这次危机中实际所扮演的角色。我们不完全理解，欧盟的危机管理为什么如此受到赞扬。戈登•布朗（Gordon Brown）以他的值得纪念的决定说动美国财长保尔森 （Paulson）转向对费尽心机决定的“救助计划” （bailout） 进行解释,是因为他越过了法国总统而把默克尔（Merkel）和施泰因布侶克（Steinbrück）拉上了船，这些欧盟区最重要的活动家起初是反对[援助计划的]。大家只有自己去看清这一协商过程及其成果。不过，三个最强的欧盟联合国国家，作为主权行动的行为者联合起来，去协调他们每次都有分歧，但指向相同的措施。 尽管有容克尔和巴罗佐（Juncker und Barroso）先生在位，这种古典风格的国际联合几乎不能涉及到欧盟共同的政治意志之形成。《纽约时报》在注意到欧洲在达成一种共同的经济政治时的无能为力感毕竟不是没有某种幸灾乐祸的。
《时代》：而您把这种无能为力归诸于什么呢？
哈贝马斯：危机的进一步扩大的确使欧洲建制上的缺陷显露出来：每个国家都以独自的经济政治措施作出反应。因为欧盟内的权限，简单地说，就是这样分配的：布鲁塞尔和欧洲法院贯彻经济自由，而由此形成的外部成本被摊派给各成员国，所以今天没有什么共同的经济政治的意志形成。最重要的成员国就已经在诸如大家总的愿意要多少个国家、多少市场这些基本原则上争吵不休，而每个国家实施它独自的外交政策，跑在大家前头的是德意志联邦共和国。柏林共和国在所有柔性外交中遗忘了老联邦共和国从历史中汲取的教训。政府在其自1989/90年以来扩大了的外交政治的行动空间中称心如意地伸展拳脚，却退回到早已萎缩为小诸侯国形式的国家之间进行民族的权力游戏这一熟知的模式上了。
《时代》：而这些小国诸侯应该做什么呢？
哈贝马斯：您是在询问我的意愿吗？由于我把按照实际情况分阶段的整合视为一个有行动能力的欧盟之唯一可能的道路，萨科奇（Sarkozy）有关趋向一个欧盟区的经济政府的建议提供了一个出发点。这的确不意味着，大家因此就真的已经赞同了这一倡议者的强化中央集权的（etatistischen） 背景假设和贸易保护主义的意图。程序和政治结果是两回事，而在经济政治领域上的“更紧密的合作”是必须在外交政策中达到的目标之一。而且经济和政治两者不能长期绕过居民们的头脑而使之相互脱节。
《时代》：这确实是社会民主党不曾支持过的。
哈贝马斯：社会民主党的领导把这留给了基督教民主党的于尔根.吕特格斯（Jürgen Rüttgers），让这位莱茵地区和鲁尔地区的工人领导在这个方向上来思考。在整个欧洲，社会民主党都退到了墙根，因为它们必须在投资萎缩的情况下驱动零增长的游戏。为什么他们不抓住机会，从他们的民族国家的鸟笼中挣脱出来并在欧洲平面上开辟出新的行为活动空间？即便是面对左翼的竞争退化（regressiven），他们自己也要能够清楚地描绘自己的轮廓才好。 不管当今“左”和“右”究竟能够意味着什么，欧盟国家恐怕只有共同面对才能达到一种允许他们对世界经济议程施加一种合理影响的世界政治份量。否则的话，他们只能把自己作为山姆大叔（Onkel Sam） 的卷毛狗听凭一种危险而又混乱的世界局势的摆布。
《时代》：您使用了山姆大叔这个词，一定是对美国深感失望了。对您而言，美国曾是新的世界秩序的牵引马。
哈贝马斯：除了把宝压在这匹牵引马上，留给我们的还有别的选择吗？从现在的双重危机中，美国将率先受到削弱。 但它在一个时期内依然保持为自由主义的超级强力，并处于一种接近从根本上修正其家长式的世界造福者的新保守主义的自我理解中。向全世界输出自己的生活方式发源于老帝国之错误的、中心化的普遍主义。现代性与此相反，它是从平等地尊重每个个体的去中心化的普遍主义中吸取养料。合乎美国自身利益的，不仅在于放弃对联合国合同产品的态度，而且要把自身置于改革运动的浪尖上。从历史上看，四个因素—超强力量，地球上最老的民主，如我所希望的一个自由主义的和有想象力的总统在位以及某种政治文明在正常的定位中找到一种值得注意的共鸣土壤—的交汇提供了一种极不可能的格局。由于单边主义冒险的失败，由于新自由主义的自我破坏和对其例外意识的误用，今日的美国已经深陷不安之中。但这个国家为什么不像它往常那样，再次使自己振作起来，并尝试把今天处在竞争中的强大国家—明日的世界列强—适时地维系在一个不再必须要有超级大国的国际秩序中？为什么一个从命运选举中走向前台的总统，一定还只是在内心深处发现了一个最小限度的行为活动空间，他不想至少在外交政治上抓住这个合理的时机，这个理性的时机吗？
《时代》：所谓现实主义者您以这些说法哪怕只是引出一个疲倦的微笑也好。
哈贝马斯：我知道，许多东西与所说的相反。这位美国新总统必须战胜自己党内那些依附于华尔街的精英们才能实施自己的意图。当然他也必须能够抵御得了新保护主义的显而易见的反应。而且美国为这类极端的转折回头需要一个正派的、但自我意识到的联盟伙伴的友好推动。不过，只有当欧盟学会了对外用一种声音说话时，一个创造性意义上的“双极的”（bipolaren）西方才能存在，而且，为了自身有远见地行动，使用国际上储存下来的可靠资本，那又怎样。“是的，但是…”就握在手上。在危机时期内，人们也许更加需要比主流的建议和单纯勒紧裤腰带过小小日子（Klein-Klein des bloßen Durchwurschtelns）追溯得更远，视野更为宽广。
载于复旦大学国外马克主义与国外思潮研究基地主编《外国马克思主义研究年度报告》2009年，人民出版社2009年版。
