访谈嘉宾：吴飞（哈佛大学人类学博士，北京大学哲学系、宗教学系副教授）
从3月23日发生在福建南平的血案，到4月30日发生在山东潍坊校园血案，不到40天的时间内发生了5起校园血案，让整个社会震惊之余也陷入了沉思—这，到底是怎么了？
接二连三的校园惨案发生后，中央政法委书记周永康表示，要立即行动起来，给孩子们的成长和学习提供一个平安和谐的社会环境。除了安保话题之外，我们时代的精神是否出了问题？为此，本报专访哈佛大学人类学博士、北京大学哲学系副教授吴飞，请他为这个时代的精神体系进行把脉。
被盲目发泄的怨气
时代周报：最近接连发生了校园惨案。那些残忍地杀害孩子的人，制造这样的恶性事件，实际上知道后果和自己的命运。您研究过中国的自杀问题，对这种自杀性的攻击事件您怎么看？
吴飞：在很大程度上，这些人跟我研究的那些自杀者是有一些相似的地方，中国的自杀者有很多，就像你说的（郑民生）这样，实际上他并不是因为有精神问题，而是出于一股怨气，他就是要报复，很多自杀者，其实是通过惩罚自己来报复别人，那么这些惨案的制造者，也是类似的，他是有一股怨气，这确实是反映了社会的不平等不公，但是他把这个怨气发泄出来，就是没有对象地盲目发泄，变成了危害社会的行为。
时代周报：从这几例中，我们看到他们一般是人到中年的失意者。他们可能认为，他们失败的原因不是自己，而是社会出了问题，因而才出现了“报复社会”，“社会”是一个使用频率很高的词。但是又很抽象，很模糊，该如何理解？
吴飞：怎么理解社会的问题，也就是怎么样理解除了家庭、有血缘关系或者地缘关系，或者是比较自然的朋友关系之外的公共领域。在传统的中国人的生活圈子里面，是没有社会这种观念的。现在有了这样一个概念，但有了这个观念之后怎样形成一个比较良好，比较健康的社会观念，使得人和人之间能够共同处在一个比较和谐的社会里面，这是这些现象所提出来的一个问题。
我们在比较精英的话语里面，或者说是比较主流的话语里面，大多都是把“社会”当作一个好词，正面的，比如说它代表着一种正义，代表着一种集体的力量。在我们每个人的日常生活里面，社会其实总是被理解成一种比较残酷的，比较冷漠的空间。比如说，家长教育孩子的时候常说，你将来走上社会怎么怎么样。在他们的观念里，“走上社会”就是走出这样一个可以关心你、可以不用特别在乎、不用特别地去注意、去防范的的家庭，到一个完全是由陌生人组成的，会给你带来很大的危险，你处处都要防范，并且需要学会很多的求生技能，去应付的一个公共空间里面去。所以，在中国人的日常生活的观念中，社会都还是一个比较冷漠的概念，至少在现在人们的观念里面，这个社会就是比较冷漠、险恶的，几乎相当于“江湖”。
社会关系中的冷漠症
时代周报：在很多人的观念中，社会就是丛林法则、弱肉强食，的确会产生彼此间的冷漠状态。您有没有思考过为什么会出现这么一个状况？
吴飞：在西方文化里面，社会背后有很深的一个背景。社会的观念如果追根溯源的话，还是来自于教会的观念。
就是说你在共同的一个教会里面，你可以是世界各地的，从来没有见过面的，但是因为有共同的信仰，可以认为属于一个共同体那么这个共同体是和城邦或国家这种政治组织不一样的，那你可以在这里面得到一个比较正面的概念。
那在中国呢，我觉得现代中国的社会观念，当然这个我也没有详细考察了，应当是说从晚清以来，就是我们接触了社会观念以后，中国人根据自己的理解，逐渐地形成了这样子一个共同的社会观念。
到现在形成这样的一个东西，形成了这样一个认为社会就是比较冷漠，就是比较残酷的，弱肉强食的空间，这也不是没有道理的。
但另一方面，郑民生的那个事件，他除了认为社会冷漠，其实也包括他家庭里面的冷漠，因为他的家庭关系也不好。
在这里，家庭与社会的对立也不是那么的绝对，其实它们之间是有交叉的，你说理解社会的冷漠的时候，其实很大程度上也是在理解家庭关系的这种冷漠。
时代周报：在我们的语言中，尤其是在过去，“社会”往往被等同于“国家”。
吴飞：对，如果是一回事的话，社会和国家，然后再和家庭以及周围和家庭相关的乡土，或者朋友这些联系起来，如果这几个观念能够打通的话，能够建立一个比较良性的关系。
你说社会和国家是一回事，但是要知道在上世纪90年代以来，影响很大的一个思潮，是把社会和国家分开的。但是现在我们这个观念是不清楚的。
时代周报：实际上，在我们社会中有一个评价的尺子在那里，比如说注重物质、社会地位，具体一点说，就是看你有没有钱。您怎么看我们现在这种社会评价的模式，以及其所反映的精神状况？
吴飞：社会和国家是很难分开的，这种评价机制是一种社会风气，它并不是由国家的哪一个机构规定怎么来评价的，而是说人们逐渐形成的一种观念。
但是在近些年以来，国家的很多政策，比如说以经济改革为中心，越到最后越变成了完全的实用主义，甚至拜金主义，而国家的各种政策的方式也是越来越趋于技术化、官僚化，而不注重文化伦理这些东西，慢慢形成很糟糕的一个恶性循环。
金钱决定一切这样的一个评价，它是一个现象，是一个结果，它可能并不是最终的一个原因，人们从上到下都不再认真地思考更加好的，更加高贵的一些东西。
信仰缺失下的精神状态
时代周报：在这种社会模式下，我们个体也有这种切身的感受，你如果去谈精神，甚至说聊聊人生，就变成一个很荒诞的事情了，别人觉得好笑。有个说法，“社会跑得太快，灵魂赶不上趟了”。在这个社会中，精神、灵魂找到一个位置很难。我们知道，这种状况肯定是不对的，因为这对“人的可能性”必然会带来伤害。那怎么改变？从个人而言，观念上应该朝一个什么方向？
吴飞：那也要说怎么样改变，至少在目前的阶段我也说不好了。目前也不是说完全没有文化方面的东西，但是文化本身已经变得越来越商业化了，国家比如说会以某种方式来弘扬一种传统文化什么的，它这种弘扬的方式本身就是非常非常商业化了。
要改变的话必须从根本上改变，其实是需要一些更深入的思考，因为现在国家社会的这种体制里面，本来就是更注重经济的，也是注重权力，也是注重各种现代的技术的，我觉得有这些现代的技术都是没有问题的，但是要知道这些技术用来干什么的。
像在70年代以前，或者是说刚刚开始改革的时候，当时的经济改革只是作为手段，它是为了服务一些可能更崇高的一些东西。但是慢慢地这些作为目的变得越来越虚无，人们越来越不相信，但是现在又找不到别的替代物，没有真正思考出来更高贵的东西是什么，所以目的就变成手段，但是从国家和社会来说，它的政策可以这样来制定，但作为每个个体来说，任何人都不可能没有一个更高的生活目的。如果陷入到一种物质的这种商业的，或者是什么权力的这种追求之后，就是生活中只有这些，那么精神状况必然是出现问题。
时代周报：因为谈到精神状况的话，从日常的交流中，包括校园惨案中，人们在分析的时候，会提到一个词就是信仰，这种信仰的缺失，是一个普遍的状况，在当下中国社会，怎么去理解信仰的问题，怎么看待信仰缺失的问题？
吴飞：信仰这个词，我觉得还是有些太西化了。其实如果从传统的中国社会来说，很难说中国有西方意义上的宗教信仰，但是人们的心态和社会秩序都是比较稳定的。当然你也可以把它说成是信仰，其实严格说来，这个东西我觉得不是信仰，就比如说去年那个电视剧《潜伏》，据说主题就是信仰，其实我觉得里面讲的东西不是信仰，但是它是一种，你可以说一种比较高的精神价值，也可以说是一种信念，或者说他有一些认同的东西。我们都知道其实指的是什么，我是不太喜欢信仰这个词。
如果是以信仰来界定这个问题的话，那很容易得出的一个结论，既然是信仰缺失，当然是通过恢复信仰来解决这个问题。比如通过各种各样的宗教等等，这是一个很自然的解决方式。但是恐怕不能这样，所以我不太喜欢信仰这个词用在这儿，可以换个词，比如说秩序，这个词可能稍微合适一些。秩序不光是说人，不光是说社会的秩序，包括精神上的秩序，在人的观念世界里面，有没有高的东西，有没有低的东西，高的东西和低的东西之间是不是有差别。就是所谓的信仰的缺失，其实是说人们没有共同认同的一个超出于现实利益之上的，这样的一个值得追求的东西。要这样说，我觉得也基本上回答你这个问题了，美好的生活要建立在一个秩序的基础上，社会和精神都应该是有秩序的。
社会伦理与秩序需重建
时代周报：目前来说，社会伦理失序了，有人说道德崩溃了。改革开放以来，个人慢慢被解放了，尤其是进入城市社会后，人被原子化。至今，整个社会并没有相应形成一套新的伦理体系，怎么去突破，或者说我们如何更深层次地去反思？
吴飞：其实很多人都意识到有这个现象，问题是怎么样解决这个问题，怎么样改变这个现状，其实不是那么容易的事情。大家会想当然地认为现在这种混乱肯定是上面有些人昏了头，但它其实是一个更复杂的问题，就是换我们很多人如果处在制定政策的这样一个位置上，也未必能比现在更好，那么就是说它其实是一个非常艰难和复杂的工程。
我刚才说秩序，或者你说伦理，我觉得秩序和伦理这两个词都比信仰可能更合适一点，其实进入到陌生人组成的社会里面，你说的强调个人的解放，社会的这种陌生人状况，这都是现代社会一个必然的趋势。
比如说个人的解放，我仍然觉得是一个非常可贵的事情，但是并不意味着解放了的人之间不需要伦理。陌生人之间的社会，尤其需要秩序。
而且这个东西要求得尤其急迫，如果你在传统社会里面，它本来就有这样一个制度那个社会结构在那里，其实这个伦理它是比较自然就会产生的，但是在现在，在这样一个人造的比较抽象的陌生人之间的社会里面，如果没有一套比较明确的伦理的话，那么一定是会陷入混乱。回到我们刚才说的，一开始的那个问题，为什么他会仇视社会，当他谁也报复不了的时候，他会报复社会，如果家人对他不好的话，他不会报复他的家人，他一般不伤害他的父母，伤害他的兄弟姐妹，即使他跟他们关系不好，他还是觉得跟他们有一种伦理关系，那种伦理关系恐怕一般人轻易不敢破坏。
时代周报：我们还是有疑问，就是说这种状况下，如果要重建这个社会伦理的话，它的起点在什么地方？大家应该朝着一个怎么样的路径和方向去做？
吴飞：至少有两个方面，一个方面是更深地理解现代的这套社会观念背后，它究竟是什么样的一个文化基础。
比如说像社会的观念，如果你只是把这个概念引入来，而不看它背后的文化基础的话，那么你最后形成的社会跟其他的社会就是完全不一样的，所以我觉得对于现代的一些观念，比如说自由、平等、社会、理性、科学等等这些观点，仍然是需要的，我们还远远没有真正理解，它们究竟意味着什么。
另外一个方面，比较重要的是对于中国的传统思想，传统的伦理也需要深入地来理解，就是这两个方面必须得很好地结合在一起。换句话说，在现代的这样一个处境之下，怎么样能追求中国式的一种生活方式，这两个方面如果能够做到，可能就会解决现在这样的问题。
道德不能轻易被放弃
时代周报：您提到这种中国式的生活方式，目前有没有它自己的一种模式？
吴飞：没有经过细致的研究，我只能随便说说了。中国人首先是注重家庭伦理的，虽然现代的家庭跟传统的家庭已经有很大的变化，但这是根基，必须坚持然后在这个之上，跟家庭相关的，和家庭伦理相关的，对社会和国家的一种关切，而且这个社会和国家的这种关切不能是跟家庭断裂的，而是说一贯的，一致的，这应该是一个发展的方向。
像从西方学来的这些现代的观念，像自由、民主、平等这些观念，我觉得仍然也是非常重要的，那么必须得以一种中国方式来理解，在我说的中国的家庭、国家、社会这样的一个体系里面，必须得给这些现代的观念放一个合适的位置，那么如果这几个方面能够做到的话，我觉得可能会是将来一个发展的方向。
时代周报：在中国，过去由公权力推崇道德，但是现在有人非常讨厌去谈道德，陷入一种道德相对主义，你怎么看待这个社会中道德的问题？
吴飞：你说的庸俗自由主义，道德相对主义就是万恶之源。西方自由主义并不是不讲道德的。我们刚才所说的这种伦理、秩序或者你说的信仰这些问题都是和道德相关的。一个健康的社会最重要的一个基础要有一个道德秩序。要有一种有德性的生活。我觉得这个是没有什么可说的，道德一定是非常非常重要的。
时代周报：在庸俗自由主义者看来这种道德有可能，因为他们陷入一种想象，道德有可能被权力利用，或者说挟持。它自己没道德，却要求你有道德等等。
吴飞：要么是一种完全商业化的一种逻辑，要么是一种完全权力式的一种逻辑，这样的一个就是完全权力式的逻辑。包括西方的现代社会，那么他在对权力实行很好的限制的同时，在这个基础之上，它其实是有一个道德的追求的，为什么限制权力，它并不是为了限制权力而限制权力，比如说在基督教的那样一个社会，它有一个信仰和跟你相关的一些体系，然后才有政治上的限制，那你在中国不能只是接受他政治上的，还要接受精神上的，有这样的道德限制，我觉得这个是肯定行不通的。
不能因为道德被利用，你就把它完全放弃了。道德并不是天然被利用的，它既然可能被利用，那首先是说明它肯定是有价值的，所谓不能因噎废食，不能因为它会被权力利用就把它完全给否决了，这是不对的。
