《21世纪》记者 叶雨
许倬云，美国匹茨堡大学教授，台湾“中研院”院士。主要著作有《西周史》《中国古代社会史论》《汉代农业》、《中国文化与世界文化》、《许倬云观世变》、《万古江河》等。
《21世纪》：第一个问题就是您怎么看这30年中国取得的成就？
许倬云：第一是政策上放宽了对经济的管束，由中央组织发展，中央调度了配套设施，引进了技术，再加上中国廉价的劳力，促成经济上的快速发展。但我们付出的代价也非常之大，环境一塌糊涂，而且经济的起飞而并没有带来其他方面相称的成长。
还有一个原因就是，中国100多年来，因为长期受外国的欺辱，蕴积了一股气——一股中国人要摆脱被歧视的弱势地位，要在世界上争地位的气。这股气很大。
气足后面要有一个工作的动机，中国几千年来要素都是勤和俭，不怕吃亏不怕累，那工作的积极性，本来中国一直就有。中国的文化基本上属于积极的文化，跟印度的消极文化是不一样的。所以这个是中国特殊的地方。
中国的家儒家是入世的，道家有回旋的余地，这两个相配起来造成中国长久以来，保存在民间连续很久的工作态度。这一点精神使得中国人能趁势再起。
《21世纪》：您在《中国文化与世界文化》与《观世变》等书中多次提到，一个全新的、共同的人类文化体系正在形成，而且中国文化应该为之提供相当的成分。可见您对中国文化在未来世界文化中所起的作用充满了乐观和自信。但我们知道，500年以来，是西方主导的世界。而这是他们凭借军事实力和经济以及制度优越来达到的。我们中国文化要想在未来的人类文化体系中占有一席之地，我们靠什么来吸引别人？
许倬云：500年来西方的强势，有几个方面要考虑。第一个就是这西方兴起之时，正好是启蒙的时代，反天主教会，反封建制度，又是主张民权，个人自主性调动起来了。还有另外一个客观的条件，而且是不能重复的条件。就是在公元1500年左右，美洲大陆大量的金银和物产被欧洲掠夺过去了。在不到50年之内，美洲持续上千年的积累性全部被转移到了欧洲。在旧世界里面，忽然增加这么一大笔钱，而且集中在英国、西班牙手上（后来又由从西班牙、英国转移到中欧）。大量的财富集中在一个地区，造成了重商主义、资本主义，因为大量的需求造成了快速的经济增长，从而带动了工业化。再通过工业化产品向东方掠夺，于是旧大陆东方的财富，第二波流向于西欧。新大陆的全部财富和旧大陆的很多财富，是西欧发展的一个巨大动力。
而等到美国出现，又是这一大宗无比的新资源，开发的财富造成的动力，构成又一个开展的机会。个人主义的发展，加上一种无法重复的特殊机缘，使得西方突飞猛进。
像财富的积累是偶发因素，西方的发展也有其必要条件，就是释放了人的工作意愿，尊重个人的尊严。这两项加起来构成了今天的现代社会，其中表现为资本主义，现代主权国家，工业生产，等等。当然，其中最宝贵的遗产，就是科学和民主。现在，全世界都接受这个遗产，是全世界共同拥有的资源。
但西方也有其问题。比如，最近发生的经济恐慌，实际上老早就有人料到了，半个世纪前就料到了。最初料到的是德国的哲学家雅斯贝斯，他提出了枢纽时代转移的说法。1945年他就说，第一次的枢纽时代已经引发了，新的枢纽时代要在20世纪终了以后要出现。他说这中间的主要的动力在科技，可是在突破前，我们会先看到衰竭， 甚至崩溃。
这一次经济恐慌根源在哪？是资本主义本身的动力，精神依据衰亡了。韦伯认为，西欧资本主义出现，是因为有一批企业家他们有一种内在的使命感，一种内在的使命感造成一人，一个国家，一个民族， 为了显示上帝对他的选择，他要努力工作，要遵守上帝的戒律，要勤奋，不许欺骗。今天签一张支票出去，为什么你签的支票我接受，我签的支票你接受呢？就是我们彼此之间相信的，就是信用。建立一个长期共同维护的信用制度，乃是资本主义制度的基础。
如果人的信用不靠信仰，必须靠法律来管束，在一国之内可以管得住。今天是在全球化的时代，国家的法律制度管不到外国。而今全球化的经济各处乱窜的时候，企业家、银行家他们运用钱财在全世界周旋，这一次引起金融恐慌是几个大的公司，他们的主管，长期欺骗市场。虚假的信用造成了一系列的膨胀，造成了这个大气球，大泡泡，等泡泡大的撑不住时就裂开了。
这次危机，最直接冲击的就是金融领域，第二拨就是工业，经济下来以后，第三拨考验的就是国家功能，看国家能不能负担起重新分配的职能。若现代经济，现代生产和现代国家都崩溃了，那么下面何以为继，能不能在崩溃之后有一个新的突破？这个就考验我们了。
这就是为什么我对中国有期盼。中国儒家、道家都提出自我修为，不是靠神道，靠菩萨，要靠自己，要靠人自己认识自己的尊严和品行，人本身的积极性，顶天立地的人性——顶天立地就是人的属性。人也不能单单自我期许，儒家约束一己过分为我的条件就是“己所不欲，勿施于人”，八个大字 。有自我期许就有自信，有了“己所不欲，勿施于人”就有节制，所以节制之下有约制，这就是很好的动力了。如果这种精神能够继续使得我们老百姓有一种自我的修养，自我的节制，这就是正好填空了没有神的约束，没有法律来管束的真空。这是我对中国人的期许。
对世界精神的空洞，我们也可以填补。但不应当是说恢复中国的光荣，我的意思是说，中国文明这一份资产，也是人类共同有的精神资产，必须重新发掘出来。我们不是讲中国的优越性，而是在其实用性，让它输送给未来的世界，作为未来突破的重要依据。所以不是乐观，而是一个慎重的任务，非常需要大家共同严肃地去做的大事。
《21世纪》：您说，中国文化具有双重使命：一方面它自身需要突破；另一方面更需要为未来的人类普世文化提供有价值的元素。自身的突破是指什么？我们可以为普世价值提供哪些元素？要完成这双重使命，我们需要做哪些努力？
许倬云：自我突破，是因为中国文化也有其自身问题，需要克服。例如，到19世纪中国文化已经僵化，即使没有外来文化的冲击，中国文化内部也必然会产生转变的要求。
另外，中国传统的一些观念在今天也需要调适。比如，最初儒家以个人为人际网络的中心，个人比群体重要。修身、齐家、治国、平天下，修身是个人的，家、国、天下都是大的群体。这是一圈一圈的放大，构成一个巨大的伦理网络。但在朱子学之下，五伦变成群体压过个体，家要有孝子，国有忠臣，个人在这个要求之下压的喘不过气来。这种解释，王阳明有了修改。阳明学在几百年来的科举，不被重视。统治者希望君父合体，代表群体，代表权威。所以小我就完全被压的没有翻身的力量，人自己翻不了身就没有自尊、自重。所以，人和群体的相对关系，必须要有适当的调整。
至于中国文化对人类普世文化的贡献，刚才已经涉及。再补充一点：儒家的仁者爱人、“己所不欲，勿施于人”，以及道家的淡泊（道家的淡泊与儒家的积极配合，使人有更好的平衡），这些观念，几千年来， 冶铸了中国人的立身处世的原则。 今天，中国人还是不知不觉地， 继承了这一文化遗产。 这些都是可以提供给世界的要素。
至于怎么做，我刚刚也讲到，就是要把曾经遗忘的精神遗产重新召回来，而且如何认识和落实到教育之中，落实到生活之中。这个突破并不容易。 官式教育没有用，也不能以灌输式的教育，强加于学生。自动自发的贯彻下去。但是千万不要有教主，有教主就完了。既不能争官学，也不能有教主。完全是自然发展，自然的流转，自然传播。
今天时机已经成熟，应该是有所作为的时候了。要把它变成明天的运动，不同地区的华人一起去做。中国这么做，外国就会慢慢学，因为全世界现在对中国都是很注意的。全世界慢慢会了解中国不是只能举办奥运，也不是只有跑得快，跳得高，中国还有一套深层的文明，也正在进行，在酝酿，也在发展。
《21世纪》：这几年传统确实有些回归，比如民间对传统就有一种热烈的拥抱，“国学热”就是其中的一个征兆。
许倬云：最近的“读经运动”，《百家讲堂》都蓬蓬勃勃，这一个现象，说明老百姓有这个需求。但非常不幸，学术界没能提供足够的优质资源，反而文化界、传播界在做这个工作，因此，提供的东西不够深入，不够广博，也不够人性化。这个要大家共同努力的。学术界应该动员起来。
在近20年来，我不辞冒昧，尽力把自己的专业工作和别人的专业工作成就，转移成一般通俗的书。我自己年岁这么大了，已不在乎名声，我在乎当时。为了当代的需求我写了一些大家能读的书。我先冲个锋，希望更多的同仁有更好的著作出来，能够填补这个缺陷。所以我借贵报的篇幅，向学术界同仁提出呼吁，我愿意抛砖引玉，希望更多人参与进来。这种事做好的话，受益的不仅是中国，而是未来的世界。
《21世纪》：您说随着经济上的全球化，文化上也出现进一步相互的融合，形成一种全人类的共同文化。但现实中我们却看到很多文明的冲突和认同危机，这个问题您怎么看呢？
许倬云：我刚在香港出了一本小书《我者与他者》，没多少天，香港中文大学出版社出的，就是讨论认同问题。我的说法是任何的认同都是小圈子的认同，逐渐逐渐，两个小圈子，三个小圈子，因为接触而融合，融合之后，本来小圈子的认同，扩大成一个大圈子认同。一步一步的扩大，到最后成为许多人的共识。所以这个认同永远不只是停滞的，认同永远是在辩证式的进展。两个不同的认同接触之后有冲突，冲突之中一定有交流，交流之后会融合，融合才能产生新的认同。所以过去的对立，可以变成现在的一致。这个变成是螺旋式的，越来越大。所以我以江河为例，小水滴变成小水，小水变成溪涧，溪涧变成河流，河流变成大江，都是从小的水流汇入大水过程中，形成新的认同。冲突在每个阶段都会产生的，冲突本身就是互相学习。所以这是一个慢慢发展的过程。但是千万要记得，认同并不是整齐划一。如果大家都做一个事情，如果全世界一个思想，一个概念，一种做法，全世界是扁平的， 也不再有差别了。我们知道，热力学讲，一定要有差异，才有流动，有流动才可以发为能量。如果没有流动就不行。如果大家都一致，也就没有了动能，世界就变成涅槃了。同中必须有异，再有可以选择的选项。他人的意见一定要听取，一定要尊重。世界发展就是小流流入大河，各种观点慢慢融合，慢慢包容。
《21世纪》：这正如您书中所讲：历史上主要的文明无次的互相借助然后产生文化之间的交换，最后你就说过去所有的文化就像小河流，最终会汇合进世界大洋。这好像象是你的一个情结，您写过一本书就叫《万古江河》。
许倬云：写这本书我是希望把引导读者进入一个包含中国，却超越中国的新的人类社会。
《21世纪》：我觉得这是一个非常美好的设想。您相信这一天真的会到来吗？
许倬云：对。但是我们理解这一天来应该是美好的时期。但这一天到来，有种种的可能性，有好的可能性，也有坏的可能性。如何建构未来的世界，需要我们共同努力。群众一定要有一个心理，不能有一个国家压抑其他，也不能又有一个书同文、车同轨。大同之中一定要有小异，有小异以后大同世界才有活力。
要出现这种情况，第一我们要肯定人的心智是应当自由的，在自由心智之下，人的脑力、心力才可以无限的发展，因为地球资源有限，人类脑矿无限。让无限脑矿发动，不能加以桎梏或者约束。建构未来新世界，最要紧是什么？人在解放中得到自由，得到自由，也对世界负起责任，这个是建构新世界最要紧的信念。
《21世纪》：最后一个问题：无论是说中国文化的自我突破，还是讲中国文化对世界文明的贡献，在这个过程中，您认为眼下最迫切的议题有哪一些？
许倬云：对中国而言，第一我们不要有狂热的自大狂，尤其不能以爱国主义、民族主义淹没了理性，这是一条。第二条我们对自然环境要有所尊重，我们扩张，经济发展太奢侈，奢侈让我们自然环境损失一大半了，我们的城市，北京和上海已经到了恐龙“巨无霸”的局面，这个巨无霸的局面将来我们要反噬的。这种做法不能再继续，要有点自我约束。当然我们希望等到大家能吃饱之后，我们有自由的生活，人类都向往四大自由：不虞匮乏、行动居住、思想言论、没有畏惧；四个自由一步步来的。
对于每个个人来说，我们要平心静气做事情。许多我们学术界同行应当想到，学术工作本身是一个志业，不是求物质的享受。以学术为志业，不能单单想升迁，想加薪。人文社会学科的同仁千万不要以为我们都可以像企业家那么有钱，我们也不必羡慕，我们有我们自己思考的天地，回旋的空间。我们该做千秋万古的大事----共同建构未来的新世界。
