创建中国新文化论坛主席徐景安与中国政法大学教授杨帆于2008年12月8日下午在北京，就改革前后30年以及未来设想对话，现公开发表。

杨帆是怎么由深圳到天津开发区的？

景安：你是什么时候大学毕业的？

杨帆：1982年吉林大学毕业，学了四年政治经济学，又读研究生三年，1985年世界经济硕士毕业。当时天津开放有四大金刚，金岩石、杜夏、李罗力、郝一生。郝一生是搞日本经济的，跟张伟说，请我去天津开发区。我已分配到中央财经学院，改派天津要拖一年。张伟说解决不了我的工资。我就去了深圳，认识了徐建律师，后来是司法局副局长。徐健介绍我到中国银行，待了四个月。后来，张伟委托郭保平连续六封信给我，让我回去，我犹豫了很长时间才决定去天津开发区。

景安：你没有去蛇口？

杨帆：中国银行派我住蛇口一周，审查对他们的贷款。所以非常熟悉。

景安：你答应我去深圳？

杨帆：你忘啦？你给我打电话。你说马上要到深圳体改办当主任，你邀请我去。我的档案已寄到深圳体改办，你们一个处长接待的我。

景安：我们见面了吗？

杨帆：我跟你在北京见了一面。

景安：你档案到了体改办怎么不来呢？

杨帆：我父亲退休，他是中央党校的教授，国家有政策独生子可以全家进京，我父亲单位把我全家户口调到北京。要不，我就去深圳了。

景安：噢，还有这段历史啊？

杨帆：您是贵人多忘事。回到北京正赶六四前夕，我没有参与。这也是天意吧！

景安：我1987年去了深圳，也是躲过了一劫。

什么是左派与右派的理论前提？

景安：为什么人家都说你是左派？而你自己又不承认是左派？

杨帆：你接触那个圈子右派多。你到左派圈子里面问问，他们绝对不会说我是左派。

景安：说你是左派什么理由呢？

杨帆：左派开会从来不请我去，封杀我比封杀右派还厉害。新左派那个圈子从来不和我来往，搞马克思主义的那个圈子更把我视为大忌。右派有时候还请我，左派根本就不请，左派比右派更封闭。他们历来主张百分之百的布尔什维克。

景安：人家老说怕你，我不懂怕你什么？你过去骂过谁呀？

杨帆：实际上怕我的人，是因为说不过我，想称王又没有自信。比如我昨天会上发言，有人不爱听，但没有话说，再开会就不愿意让我去了。他当不了教主了，气场让我冲没了。

景安：我还没这个感觉。

杨帆：左右派都是封闭体系，凡搞理论都要成体系，最后他要封闭起来，就不再接受别人的东西。我不搞体系，坚持实践，从实际出发，而不是从理论出发。我1994年提出超越“左右翼”。我分析左右派的理论前提，一说理论前提他们就露馅了。

景安：你说左派的理论前提是什么？

杨帆：左派的错误假设，一是劳动价值可以计算出来。马克思设想是一个计算中心，简单劳动和复杂劳动换算，这怎么换算呀？

景安：需求是可以统计的，然后再组织生产。

杨帆：大框架可以，有计划按比例。大的比例可以算，但是每个人的劳动价值不可以算。二是人的自私性是可以改造的。生产资料所有制决定人的思想，改变所有制就可以改变人的自私性。实际上人的自私性，恐怕跟所有制没那么完全的关系。消灭私有制可以消灭私有财产观念，但是，不可能消灭人的自私性。我上中学的时候学这套左倾理论，后来到工厂8年，搞理论宣传，通过多年实践证明行不通。三是他们怀旧，说计划经济30年是真正人民当家作主。从那个社会过来，就知道不是那回事。他们是根据法律说的。实际计划经济是官僚当家作主，人民当家作主是一个假设。

景安：右派的假设前提呢？

杨帆：第一条，自由贸易论和比较优势论，所假设的比较优势是静态的不是动态的，劳动力不可以在世界范围内自由流动。正好是马克思批判的异化，人权变为资本权。说比较优势，中国人工资低，应该到美国打工，但是不让去。

景安：你这样说右派，人家不会接受。中国的右派主张市场化，资源由市场配置。当然，主张劳动力自由流动。不让世界范围内自由流动的是美国、欧洲政府，怪不到中国右派头上。

杨帆：我说左派三条，你没有反驳，我说右派你立刻反驳。

景安：我对右派的主張很清楚呀。

杨帆：右派的理论从哪里来呀？从美国来的。

景安：就我所知，没有一个人主张中国劳动力不可以去美国。

杨帆：他们全盘接受了美国的新自由主义经济学，却对美国的前提没有任何揭露。

景安：接受了美国的自由主义，这话可以说。但是劳动力不让去美国，怎么也怪不到改革派头上。

杨帆：我是专门研究国际经济贸易学的，中国那些人跟着学的人不言明，就是帮美国攻击中国不开放不自由，实际上美国对中国的劳动力也不开放啊。比较优势是成立的，我的资本到你中国，因为你劳动力便宜，加工贸易出口。那中国劳动力为什么不能直接到美国去做工呢？他却不许移民。西方经济学所有课本都不说这个，凭什么不说呀？

景安：这个问题应该和美国去辩论。

杨帆：我批判的是美国经济学，但中国主流经济学就是从美国搬来的，对美国东西毫无批判。在中国号称主流经济学，就是信奉美国的新自由主义经济学。中国的劳动力便宜，首先，美国应该让我们的工人去打工。

景安：美国不让我们的工人去打工，劳动力不能在世界范围内自由流动，中国就永远不能搞市场经济？

杨帆：我没有说呀。

景安：你的逻辑前提就是美国一天不开放劳动力市场，中国就不能对外开放，让国外资本进来；也不能搞改革，实行市场经济。

杨帆：那美国有问题没有？

景安：美国肯定有问题。

杨帆：你也有自己的前提，就是他强我弱，我们只能听他的。他不让咱们去，咱们就不去。他的商品、投资要自由，我们就只能给他自由。我认为，打不过人家我们是没有办法，具体做法上要从实力出发，但是我们可以不服气，思想上不能盲从，也可以批评他们。难道一定要心悦诚服地去向强者低头吗？

景安：你可作为WTO谈判的代表，同美国人讲这个理。但你要认这个死理，以此为前提，那WTO就谈不成。

杨帆：对自己内部也必须说清楚。戴笠说过一句话：我打不过鬼子就打汉奸。中国是发展中国家，对美国主流霸权理论能不能批判？能不能揭露？

景安：谁不让你批判、揭露？

杨帆：就是那些中国的经济学主流派啊，他们为什么要封杀我啊？

景安：美国有很多可批判的，昨天开会不是就批判了它所代表的文明不可持续。可在移民问题上较劲，有意义吗？

杨帆：我没有较劲啊？但是总应该允许说吧。美国人掩盖自己利益，中国一些人跟着美国人跑，是主动的自觉的，是丧失批判能力的盲从，他们认为中国要发展，只能傍大款。

景安：我明白了你的意思，改革派在引进市场经济的时候，在讲自由主义经济学的时候，没有说明白，中国劳动力是不能自由去美国的，这点没有告诉大家。由此你就对中国的改革派们愤怒！

杨帆：我没有因此愤怒啊，还有许多其他的东西，这只是一个最次要的问题。我说的是美国人。美国人倒允许说，而中国主流派就封杀，奴才比主子更厉害。

景安：你说的是中国右派的理论前提，怎么不是说他们呢？

杨帆：我还没有说完呢，还有许多。他们帮美国在中国围剿那些有独立思想的人。他们骂政府搞文化专制，自己其实也是搞文化专制。

景安：这是哪些人？

毛泽东是不是教主？

杨帆：你那个圈子里就很多。他们在会上那么凶狠的骂毛泽东，我就不接受。你要碰见一个基督教或者信真主的，你敢骂他的教主，他不把你打死呀。信仰毛泽东的在中国至少也几亿人，他也是一个教主，也是有一大堆信徒的，怎么可以随便骂一个人的信仰哪？你可以随便骂耶稣上帝吗？可以随便骂真主吗？我们不信仰，但我们要尊重嘛。这些人是什么自由派？是专制派！这么多人信仰毛主席，你应该尊重他们嘛。

景安：毛泽东是中国共产党的领袖，从来不是教主。你把毛泽东当作教主，作为信仰，这是你的自由。还有的人认为李洪志是教主，也有人认为邓小平是教主。今天的中国人大多数人还把人民币作为信仰，这么一讲，还能说话、讨论、批评吗？中国共产党还专门作了历史问题决议，对毛主席的功过作出了评价。中国改革就是从批判两个凡是开始的。按你的意思，我们该重新宣布两个凡是了，凡毛主席说过的话、做过的事都不能批评？

杨帆：30年前我们就彻底反思了毛泽东的错误，是为了推动改革开放，现在所谓信仰毛泽东，是为了反思和调整目前的问题，端正改革开放的偏差，性质不同了。

景安：30年前是共产党最高层反思了毛泽东的错误，怎么可能“彻底”？现在信仰毛泽东，确实是由改革开放的偏差引起的，也由此产生了回到过去的主张。而很多年轻人，正像你说的，并没有那个时代的经历。当然，就是从那个时代的走来的，看法也不同。所以，有人信仰毛泽东，也有人批评毛泽东都很正常，怎么能因为你信仰，就不让批评呢？我也认为不应该骂毛泽东，其实谁都不应该骂！今天喜欢骂的人大有人在，恰恰是所谓信仰毛泽东的那些左派！

杨帆：我没有骂他信仰的教主呀。

景安：如果有人说，美国是我的教主，你不许批评美国。孔子是我的教主，你也不能批评孔子。谁要是批评了，那我就要骂人、打人，那还有什么文化啊？

杨帆：右派为什么这么恨我，就因为美国是他们的教主，但他们不承认。小布什是他们的教主，他不说嘛。

景安：伊斯兰教、佛教、基督教，都有教主。即便如此，人家反对他们的信仰，反应是不同的。有人不敬伊斯兰教，就要追杀他。如果有人不敬佛教，佛教决不会追杀，只是说你造口孽。尼采说上帝死了，基督教没有追杀他。当然，中世纪时欧洲宗教裁判所就会烧死你。毛泽东不是教主，你认为是，当然可以，但怎么能不让批评毛泽东呢？

杨帆：毛泽东是中国老百姓的教主。我们应该尊重老百姓的信仰。

景安：毛泽东怎么是中国老百姓的教主呢？你作过调查吗？你教书的中国政法大学有多少学生、老师是把毛泽东当教主的？这已不是理论前提，而是事实假设了。而你说人家骂毛泽东，其实是批评，根本没有骂。昨天会上，有人说，信任团结基础的瓦解，不是从30改革开始的，从毛泽东时代号召人斗人就开始了，这怎么是骂呢？

杨帆：一些人把毛泽东说成万恶之源，骂得非常厉害。另外我

昨天也没有骂他啊。

景安：我的意思是说，每个人有信仰的自由。

杨帆：但是不能干涉他人的信仰自由。我说了一条右派的理论前提，你就不爱听。其实是触及你的信仰了。人的信仰被触及的时候都是不让别人说话的。

景安：我什么信仰？

杨帆：你信奉普世价值，这不是你的信仰吗？你不是也为此骂司马南嘛？

景安：很奇怪，你把争论、批评都说成是骂？

杨帆：我也是从来不骂人的，只是争论而已。为什么那么多人说我爱骂人？我骂他们什么了，不就争论问题嘛？

景安：你说已触及我的信仰了，但我并没有说，你在骂人、污辱我的信仰。我们不是正在讨论嘛！说到普世价值，就是指人类文化中有值得继承、借鉴的东西，如果否认普世价值，就等于否认了人类文明中有好东西。这是很简单的道理。而一些人把普世价值片面理解为西方文明而加以反对，我则认为凡人类文化中的优秀成果都具有普世性，中国的传统文化、马克思的社会主义理念以及西方文明都有普世性。普世价值之争，不仅是改革与反改革之争，还是文明与野蛮之争。否认普世价值，就是否认人类文明。但我并没有宣布普世价值是我的信仰，不许讨论。我已多次邀请司马南来与会或对话，但他没允诺。

杨帆：但是你在会上发言，一直在骂他啊。

景安：幸亏有纪要在，我是在骂他吗？看来什么叫骂、什么是批评，也要定义了！

杨帆：我从来没有骂过人，就是争论问题比较尖锐。今年杨帆门事件后，15天内以《沧海云帆》为中心，有15万条帖子骂我，全是右派观点，你怎么说是左派和我爱骂人呢？

我接着说右派的第二条前提，他们假设市场经济能实现均衡，所以才有一系列对市场经济的迷信。第三条自由派认为全世界所有理论中，只有自由主义一支是和专制主义不融合，别的理论都不行，比如集体主义、儒家主义，所有东西都不行，必须是个人为基础才行，理论基石是一个人才行，两个人都不行。我的自由主义朋友很多，有的比较真诚，我和一位曾经谈六个小时，按照逻辑推，把他说败了。

他原来是造反派头，到1985年我研究生毕业，他还坚决拥护毛泽东和文化革命。后来过了13年，1995年自由主义进入中国以后，他接受自由主义十分虔诚，1998年我问他，你为什么从铁杆毛泽东，变成了铁杆哈耶克？他说就是顺着逻辑推，把毛主席的理论推到极致，到最后坚持不下去了，自动转为极右，他自己也承认。他说只有自由主义一种理论，以个人为本位的一种理论，可以彻底从理论实践上和专制主义划清界限，是唯一的一种。这是它的假设前提。

景安：以个人为本位，确实是自由主义的理论前提。这说得没错。至于对自由主义如何评价，那是另外一个问题。我有兴趣的问题是你信仰毛泽东，又不反对民主，还主张民主，而民主的理论前提就是以个人为本位。当然，你也可以说毛泽东时代、无产阶级专政就是最好的民主。如果是这样的话，你在天津开发区搞的是什么民主呢？

杨帆：是参照西方式民主搞的，代表是竞选的，有质询权，弹劾权。毛泽东有大民主，与西方不是一个思路，有点法国巴黎公社的味道。他在早期红军里面搞三大民主，他的文化革命思想中间，有“三结合”的革命委员会，都是选举的。这是他的独特想法，当然是失败了，这有点造神的味道，但也不是专制啊。也有好东西，可以弥补西方民主的不足。

现在左派认为，毛泽东时期搞的就是“人民民主”。而西方是“金钱操纵式的民主”。我从来主张民主，包括西方式和毛泽东式，应该结合起来。我在天津开发区时候，是一个西方民主派，是区分了积极权利和消极权利的。《深圳特区报》称为“天津开发区的下议院”。

我在1989年两次京丰宾馆会上，是作为民主实验的代表去的。但激进知识分子不尊重我们的创造，他们喜欢更加激进的广场行为。我和他们不欢而散，也没有参加他们更加激进的行为。西方的形式民主我也赞成，好的形式可以促进内容的发展。但是应更加重视实质民主，防止民主的腐败和金钱操控。比如我们高校盛行多年学术民主，就越来越盛行腐败。民主的底线是国家不能分裂。

问题总根源是权力还是市场？

景安：噢，你原来搞西方民主，后来态度变化了。上次开会你说，是因为情况发生了变化，对形势的判断不一样了。你对八十年代改革和九十年代改革有什么不同的判断？

杨帆：我对民主的态度没有变化。左派与右派争论，双方都缺乏逻辑学基本训练，他们在辩论问题时，并不知道分歧在哪里？中国社会主要威胁在什么地方？一切问题的根源是什么？问题大家都知道，根源在何处？右派说根源是权力，左派说根源在资本。

景安：你概括得很对，我同意。

杨帆：他们的逻辑之争，把所有万恶之源归为对方，自己完全没有问题。中国市场经济究竟占了统治地位没有？比如2000年左右，中国市场经济基础建立了没有？三十年代中国也有这个争论，有人说中国是前资本主义社会，有人说中国已经是一个后资本主义社会了。现在理论界的人，思想争论的水平还没有达到三十年代。中国需要资本，这咱们没有分歧。问题是资本在中国发展完成了没有？如果完成的话，中国的社会矛盾根源主要是来自于世界资本体系。如果没有完成，就来自于中国内部的权力体系。

景安：你上次讲，今天资本主义还有什么东西没进来？市场经济是过度了？还是不足？你认为是过度了，而不是不足。这是你的基本判断。

杨帆：你这么概括不准确，是说市场经济在中国有基础地位了。是逻辑上基本完成，但是在历史上还会延续一个时期。只要中国纳入了世界资本体系，主要矛盾就是这体系带来的，不是中国自己的权力没有受到彻底改造带来的。这是一个实证逻辑判断，还不是历史判断。只要价格体系放开了，我认为就是市场经济的基础建立了。加入WTO了，就是基本开放了。

景安：资本主义进来了，市场经济也完成了，应该从这当中找原因，而不要从权力找原因。这是你的基本判断。资本主义进来没进来？肯定是进来了。首先，为人民服务变成了为人民币服务了，人的主流价值观都追求物质利益最大化了。其次，价格基本放开了，建立了商品市场。再次，从要素市场来看，应该说土地、劳动力、资本市场都己建立。所以，市场经济制度基本确立了，市场作为了资源配置的基础。但我觉得，与资本主义配套的人文主义理念、权力制衡制度、民众参与安排并没有进来，而利己主义、物质主义、消费主义、享乐主义、包括色情、暴力等等大肆泛滥。

杨帆：这完全没有分歧。

景安：从形式上看，我国商品市场有了，要素市场也有了。但仔细分析一下，我国的市场供求双方是不对等的。比如说劳动力名义上是市场化了，但劳动者不能组织起来与资方进行谈判，所以劳动力价格是扭曲的。这就造成了全国工资总额占GDP的比例，不仅不上升，还下降！土地市场也是扭曲的，农民没有权力与政府谈判土地出让的价格，土地价格被压低，好处被政府拿走了。环境的价格也是扭曲的，民众没有权利保护环境，使破坏环境的行为畅通无阻，不用支付破坏环境的成本。农民怎么成了弱势群体？他们在生产、销售、技术、金融等领域都没有自己的组织，农民为什么不能组织农会呢？所以，中国的市场化是半拉子工程，供求一方缺位，就不能实现博弈的均衡。这种局面是权力造成的，权力在要素配置中起了主导作用。

杨帆：我在1998年就说了是权力资本化的结果。

景安：左派认为市场有问题，右派认为权力有问题，这两个说法加在一起应该都有道理。但你的说法倒向了左派那一边。

杨帆：我认为，在逻辑上，主要方面是市场自身的缺陷，而不是权力阻挡市场没有彻底。

景安：市场本身肯定是有缺陷的，但中国的权力并没有弥补、校正市场的缺陷，相反起着加剧、扩大缺陷的作用，甚至这个缺陷就是权力造成的。问题怎么能不从权力找呢？

杨帆：这个我们有分歧。权力有时候可以克服市场失灵的，比如现在，全世界都在用国家权力干预市场，甚至说是在挽救市场。

景安：再说教育。虽然有些民办学校，但政府垄断了教育资源。从这个意义上说，教育并没有市场化。但怎么弄出一个市场化呢？政府对教育投资不足，然后以市场化、产业化的名义向老百姓收钱，教育的费用越来越高。同时，又对民办的学校严加管制，民办的没有真正搞起来。教育的问题，是出在市场，还是权力？医院也是如此，医院大都控制在政府手里，民办医院有几个？但政府给医院经费不足，医院就向患者多收费。这是市场化吗？都是以市场化为幌子，是权力没有承担应有的责任而推给市场。

帆：我建议你先不要扯到公共事业部分。

景安：我是说权力是有问题的，而且存在很大问题。中国没有来及政治改革，权力怎么会没有问题呢？左派不让从权力中找问题，这只是理论分歧吗，而是不顾基本事实。当然，他们认为改革前的权力没有问题，是市场化使权力异化了、变质了、腐败了。那么，改革前的权力是不是没有问题呢？毛泽东的权力是不是没有问题呢？你也说，改革前，人民没有当家作主，是官僚当家作主，这说明是存在问题的。改革后，人民当家作主的问题也没有解决，所以需要推行民主化改革。同时，中国的市场化改革也需要推进，但不是什么都靠市场化来解决，更不能搞所谓彻底市场化，因为市场本身有固有的缺陷。什么叫资源优化配置，就是要配置到比尔.盖茨这样人手里了，这比那些不会经营的，当然好啊。什么是均衡，就是弱者向胜者低头，按强者定的价格、条件签订协议。在资源稀缺的条件下，人类找不到更好的办法来分配。让所有有能耐的人，使出混身解数，证明你是强者，你就可以支配更多的资源，这有利于社会财富的增加。这就是所谓机会的公平。但从社会、政治、道德、伦理角度讲，弱者要不要照顾，社会的公共事务要不要提供，人类共同的生存环境要不要保护，这都不是市场所能解决的。所以，不是把政府权力缩到最小、最少为好。

杨帆：权力掌控不对，放给市场也不对。教育产业化、医疗市场化肯定是不对的。这里也涉及自由派一个错误理念，一个假设前提：凡是权力作祟的地方，都可用资本把它化解。这是错的。权力不好，你就把资本加入？我1998年就提出权力资本化问题，我说中国改革的成就和问题都由于权力资本化。权力在资本化过程中产生巨大的生产力和繁荣，好处是它，坏处也是它。这个我俩没有争论。这个观点是我十年前发表于《中国改革报》，《中国改革报》一个版面因此被封，又发到《战略与管理》，后在全国被点名封杀。社会科学院后来一直内部控制我，社会科学出版社一直不出我的书。

景安：权力资本化，权力主导市场。这样说，我们就没有分歧了。问题是你对现在形势的判断，怎么对权力的作用忽略不计，就从市场找问题呢？

杨帆：我说过权力可以忽略不计吗？我说主要问题来自于世界资本主义体系。

景安：权力和市场，哪个主要，哪个次要？这在具体问题上可作具体分析。如果你承认权力和市场都有问题，咱们的分歧在缩小。主要和次要，咱们再讨论。

杨帆：2000年加入WTO的时候是个分界线。

景安：2000年以后权力就没问题了？

杨帆：世界资本主义体系不等于市场。

景安：昨天开会讨论了世界资本主义的问题，现在讨论中国的问题。

杨帆：中国问题主要是依附美国造成的。现在美国出了问题，影响中国。我没有说权力可以忽略不计，但是加入WTO以后，中国迅速国际化，这个矛盾就在变。

景安：这个问题的判断还是有分歧。加入WTO以后，中国受到国际很大影响，对外依赖度越来越高。但内需萎缩、分配不公、权力腐败，这都是国内问题，而又在很大程度上是权力造成的。

杨帆：提出权力资本化概念，我是首创！比吴经链批评“权贵资本主义”早几年。2000年之后问题的性质开始起变化，中国问题的主要消极方面，是世界资本主义体系带来的。

怎么评价计划经济？

景安：你说计划经济重新评估，不仅有理论意义，而且还有现实意义？

杨帆：现实意义就是第一、改革开放以来所形成的新的利益集团彻底否定计划经济，是为了巩固既得利益，拒绝对改革开放问题的反思。他们只反对走老路，不警惕走邪路，甚至就主张走斜路。这次胡锦涛在纪念改革30年大会上有“不走邪路”的新提法，这就全面了。

现在所有问题，大家都不得不承认。但把问题的根源归结为权力，归于计划经济。不能说邓小平有错，江泽民有错，全是毛泽东的错。第二、他们定性为，计划经济是最坏时期，历史最黑暗时期，现在出现什么坏事也比那时候好。有人否定赶超战略，原子弹飞机都不要搞，就搞劳动密集型，拿裤子换飞机。我们国家前一时期就是按照这做的。做到现在，美国崩溃了，大批劳动密集型破产。谁让你搞这么多？当然要反思了。把中国一大部分的沿海企业，纳入美国体系，给美国人提供消费。它的核心就是静态比较利益论，说中国搞低端劳动密集，怎么也比计划经济强，所以批判毛泽东和计划经济，妖魔化，我怎么坏也比你强。第三、计划经济究竟是什么经济？我的定义是：计划经济是资本原始积累的三种方式之一，比掠夺的、依附的要好。比起旧中国100多年积累失败要好。第四、计划经济给改革开放积累了物质基础，改革的作用是把计划经济时期积累的财富变成现实的财富，不应该以一个时期否定另外一个时期。

景安：对计划经济做必要的肯定，我赞成。第一、它是原始积累一种方式。第二、计划经济建立了工业化的完备体系。第三、搞了两弹一星的军事工业，保障了国家安全。第四、为改革开放积累了物质基础。这四条不应该否认。世界为什么到中国来投资？除了劳动力价格低以外，工业体系比较完备，采购比较方便是一个重要原因。但什么是计划经济？我可能比你更了解，我毕竟在国家计委待过。你知道计划是怎么制订的？这是很多左派、右派所不知道的。我讲的是事实，而不是讲理论。

杨帆：我怎么没工作过，我在物价局工作四年，是处长级。

景安：国家计委每年要制定年度计划，比如明年工农业产值要增长5%，就拉计算尺，5%是什么概念？过去是100，那就是105了。于是根据105，确定工农业产品的主要产量，钢产量是多少，煤产量是多少，粮食产量是多少。工厂、农村就得按这个计划来安排生产。订计划根本不调查社会需求，是拿计算尺拉出来的。国家计划的第二项任务就是确定重点项目，这是计划经济最重要的任务。像你说的要搞原子弹，要建大钢厂，它们需要的资金、物资，由国家分配。企业的产供销是由政府决定、政府组织，所以各级政府要设部、厅、局，什么机械、治金、轻工、纺织、煤炭 光机械就有一机部到七机部。

国家怎么组织产供销呢？我以钢材为例。由计委给钢厂下达生产指标，又给各个重点项目、骨干企业下达钢材的分配指标。一年开两次交易会俗称“骡马大会”。拿到分配指标的单位，就向钢厂定货，钢厂说没有，为什么没有？国家定价格不合理，不愿生产。怎么办？你要不要？不要的话，指标作废。企业不得不把钢材拉回去，一是与别人串换，二是再加工，要不就积压到库里。当时钢材什么情况？一边是脱销，一边是积压。工厂生产出来，不管是否卖得出去，都算工业产值。所以每年10%里面大量属于这种状况。所谓的产值就是这么计算的。

再说重点项目，我说一个大概念，三分之一丢到海里，三分之一不配套，还有三分之一形成配套能力。什么是丢到海里呢，就是谁也没捞着。我举个例子，从四川铺一条天然气管到上海，铺到武汉以后，发现根本没有天然气。没有天然气怎么会铺管子呢？当然要查原因，那些在可行报告签字的地质专家，是四川省政府为了要抢这个项目，给他们务虚，务上去的。政府投资，谁也不承担责任嘛。所谓的可行性报告都是可骗性报告。这就丢了一亿人民币。还有就是钓鱼项目，明明要一个亿，先报5000万，等批下来建了，就再写报告，不行啊，不配套，还要3000万。到第三年又写报告，不行啊，不配套，还要2000万，你能不给吗？

最后说重复建设、盲目生产。计划经济的出发点，是要克服资本主义的盲目竞争。全国需要多少个厂，由计划确定多好啊。这以自行车厂为例，由轻工部布点，比如全国建多少个厂。可内蒙说，凭什么不让我生产自行车？一机部说，凭什么你轻工部定点，我比你更有技术。结果，明明是国家定点10个自行车厂，结果搞出了30家、50家。达不到生产规模，就亏损，没关系，由各地财政补贴。质量差，卖不出去，就搞市场封锁，不准进外地的。国营企业这么一出生，就永垂不朽，再亏损，也由政府兜着，因为企业就是政府生的。计划经济的盲目性，比资本主义还盲目，资本主义盲目还会被淘汰，计划经济的盲目谁也不承责任。

杨帆：盲目投资，市场经济更加厉害，这次就是。

景安：市场经济也有盲目性，但可以找到责任人。计划经济的盲目，找不到责任人。计划经济的后果，一是宏观经济长期比例失调，生产资料与消费资料的比例，一、二、三产业的比例严重失调。重工业盲目发展，轻工业上不去。二是微观经济效益低下，无论投资项目、还是企业经营都不讲效益。三是计划经济为长官瞎指挥大开绿灯。你的观点是毛主席的大跃进和计划经济没关系，说是毛主席反对计划经济。毛主席是反对计划经济，1958年已过半年了，他突然决定钢铁要翻番，要到1060万吨，于是发动全民大炼钢铁。我当时读高中，我们南洋中学就日产钢铁一吨，一开始是用土高炉炼铁，后来是把船厂的锈钢板拉来敲。在计划经济制度下才能发生大跃进的错误。第四、计划经济最终是剥夺农民形成的原始积累。当时的城镇居民是贵族，由政府提供生活、医疗、教育的基本保障，最苦的是农民。

杨帆：最苦的是解放军。

景安：剥夺农民带来困难时期，饿死了3600万人。

杨帆：这个数没有根据。

景安：这是杨继绳亲自调查了山西、广西、福建等省，参考了搞统计学的、历史人口学的两位专家得出的数据。另据辛子陵《红太阳的殒落――千秋功罪毛泽东》一书，根据官方正式内部公布的大跃进时期饿死人的权威数据是3700万人。为什么会死那么多人呢？大跃进各地虚报粮食产量，然后按此征购粮食，把农民的口粮统统收走。农民还有活路吗？不可思议的是1960年4月，饥荒最严重时，国家粮库里还有403亿斤粮食。为什么不拿出来救人啊？层层不敢向毛主席报告真实情况是个重要原因。彭德怀说了几句真话，就打成右倾机会主义、反党集团，谁敢说真话呀。我遇到一个副省级干部，他亲口告诉我，粮食统购统销名义上是向农民征余粮，实际上是把农民的口粮拿走了。从1953年实行统购统销起，他家一直吃不饱，那还是鱼米之乡的浙江。1979年实行家庭承包后，一年就解决了吃饱肚子的问题。

杨帆：灾荒不是计划经济，而是大跃进造成的。

景安：统购统销是计划经济剝夺农民最主要的手段。你说：“计划经济的实质是依靠政权力量强行压低消费，把积累率提高到30%以上，成为工业化资本积累源泉，中国人民为之付出两代人的牺牲，在28年内走完了西方资本原始积累200年的道路，完全没有对外掠夺，无论道德评价还是历史评价都是站得住的。”你这样说，令人十分惊讶，搞计划经济“牺牲两代人”，居然“无论道德评价还是历史评价都是站得住的”。那么，要要牺牲几代人才能否定呢？

杨帆：西方原始积累牺牲了多少人？

景安：牺牲两代人的利益，都站得住，还有什么站不住的？

杨帆：牺牲了两代人，是牺牲了消费和个人自由，不是牺牲生命。但是，比1840年以后`100年被帝国主义打要好得多了。我们最坏的就是1840---1945年那个时期，后来怎么坏也比那时强。大多数人愿意为了强国而付出代价，是自愿牺牲的，不是被迫牺牲的，当然国家积累过高了，如果是年25% 而不是 35%，那么就比较人道了，但这是程度上的问题，不是方向错误。

景安：你还说：近年以来房地产业的大发展，主要是由于国家让渡了地租。在计划经济下基本为零，而在转轨过程中逐步具有了价格。刚才说，“改革的作用只是把计划经济时期积累的财富变成现实的财富。”这么说来，人类没有文明的进步了，原始社会的人说，你们现代人创造的财富，都是我们留下的。也没有知识、科技而言了，无非是我们扔掉的垃圾拿去转为现实的财富。改革前土地一分钱不值，无偿使用，那才是卖国主义。是改革冲破了宪法的规定，使土地变成了财富，国家作为最大的地主发了财，才带来各大城市翻天覆地的变化、基础设施大大改善。不把功劳归于改革，而归于计划经济！

杨帆：你说的都是外行话，你到底懂不懂经济？

景安：说到底，你就是要维护计划经济，否定改革开放的成绩。

杨帆：肯定计划经济历史作用，不等于否定改革开放。不应该把两个时期对立起来。有些问题是立场感情问题，就没有辩论的必要。澄清就可以了。

景安：中国土地制度改革，以及市场化过程也带来一系列问题。但不管怎么说，压低土地价格，总比土地没有价格好。国有资产流失，总比投资丢到海里强。贫富差距拉大，总比大家都穷强。你所反感的这种逻辑是怎么产生的？就是为了反驳反对改革开放，要退回计划经济的人。

杨帆：你说这么长，我反问你一句。右派们肯定了新中国比旧中国进步了没有？中华人民共和国比中华民国进步了没有？

景安：当然进步了，中国人民站起来嘛。

杨帆：我刚才听了半天没听出这个意思。我说肯定计划经济，是和什么时候比？是和三种原始积累方式比，和西方历史比，和旧中国比。难道不比他们强吗？我和改革开放比了吗？

景安：咦，你前面批评的是改革开放“怎么也比计划经济强”这种观点，这不是与改革开放比吗？从三种原始积累方式来说，你说的计划经济未必是必然选择。如果按照毛主席的新民主主义理论，国有经济为主导，多种经济成份并成，计划与市场相结合，这样搞30年，就未必像你说的要牺牲两代人的利益完成原始积累。

杨帆：计划经济搞过分了，但方向没有错。说计划经济好，是和旧中国比，和西方比，30年完成工业化，人均寿命从36岁延长到68岁。歌颂改革开放没有必要否定计划经济，更不能反国家、反民族，这就是走邪路。

景安：批评计划经济，是针对回到计划经济的思潮，而不是退回到旧中国，怎么扯得上是反国家、反民族？

杨帆：计划经济不能和帝国主义打中国比。

景安：搞计划经济不能残害自己的人民。

杨帆：造原子弹是残害自己人民的吗？原子弹是威慑外国人的。中国人当时自愿跟着毛主席做，在这个中间发生了错误，饿死了很多人。但核心，我们再没有被帝国主义侵略奴役。1840年到1945年，中国七次大败两次小胜，1945年以来，七次战争都赢了，有五次是在计划经济时期打的，小平上来还打了一次越南。

当时如果搞民主，大家投票，当时也是愿意做原子弹的。这倒是毛泽东的错误，当时应该搞民意测验，省得后来的人翻案，说是他一个人的意见。

1840年以来100年中国打败仗，割三分之一领土，赔款无数。工业产值与农业产值之比是一比九。计划经济28年怎么了？我们中国打过败仗没有？把工农业比重达到七比三。

有一个标准还没说，就是人均寿命，中国1840年人口4亿，1949年还是4.5 亿，109年人口没有增长，是计划生育了吗？还是生得多、死得也多啊。老说三年困难时期年饿死3000万人，为什么不说，新中国28年人口增加了4亿，这是生得多啊，还是死得多啊？旧中国每年死人，肯定更多，所以100年人口不增加。只有独立稳定繁荣的社会，人口才能够大涨，怎么连一点基本知识都不讲？

说中国农民不能出村子？当然是限制了农民的自由，两种身份制度对农民不公平。这只是一个时期搞工业化的需要。实际上并没有阻止农民进城。你可以看看数字，1949年中国城市人口是多少？最多5000万，计划经济28年的时候，城市人口又是多少？工人数量从几百万增加到一亿多，难道都是城市人自己生的吗？有计划的进城，只要城市招工，农民就来了，只要工业发展了，农民就变成了工人，在计划经济时期就有很多农民进城落户。说农民没有进城，没有那么回事。当然，我们的城市化比工业化低了20个百分点，这是有错误的，但不是方向的问题。现在农民可以自由进城，但是流浪要饭，以什么“条例”搞遣散人口。这可不是毛泽东干的。结果警察打死了人，废除遣散法律以后，各个城市又搞自己的条例来限制农民进城。这次农民工大规模返乡了，这可是美国人造成的。以后大家发现，许多问题原来市场经济下也有，比如“预算软约束”，比如金融诈骗，把计划经济妖魔化的那套神话就没有人信了。

景安：你那篇文章的观点是肯定计划经济，不是为了恢复计划经济，而是为了弘扬爱国主义和艰苦奋斗精神。

杨帆：你说计划经济最苦是农民，不对。计划经济最苦的是解放军。工程兵、铁道兵修公路铁路怎么会效率低？工资不发，死一个人按烈士标准才赔一百块钱，成本低不低呀？什么叫效益呀？成本低效益高呀。成本最低的就是计划经济，这是经济学的基本知识。你怎么说计划经济没有效益？

景安：按你的说法，囚犯经济效益最高、成本最低。你肯定计划经济是为了继承计划经济时期的爱国主义和艰苦奋斗。当时多少人往香港逃，蛇口的海面上死多少人，现在又有多少人逃香港呀？难道一定要老百姓勒紧裤腰带培养艰苦奋斗吗？

杨帆：你们不是特别害怕复辟计划经济吗，所以就只能够继承精神了。

如何思考未来？

景安：对未来的看法，自由主义派认为，要进一步推进市场化，启动民主化。传统文化派认为，应回到孔子年代，用儒学治理，什么问题都解决了。新老左派认为，应回到计划经济，搞公有制、人民公社、文化大革命。你的主张是什么呢？

杨帆：我是一个热爱中华民族的人。对毛泽东错误的反思，我在30年前大学期间就完成了。有些号称自由派的，实际是专制派。他们依靠美国势力，用专制在中国推行所谓自由，形成右翼专制主义。他们一直在陷害打击爱国主义者，包括对我的陷害，比毛泽东反右派厉害多了。

我十年前就组织系列的《思想讨论会》。来了江儒山，是一个化名，他说是帮助国家某部做事的，想参与我的讨论。这个人就是个下层上来的自由派。他一直很和气，一次讨论触动他内心就翻脸了。他说中国现在有市场经济了，没有人愿意上战场了。我说如果打台湾，愿意上战场的人有的是，富人出钱，穷人出命，打不死的可以当将军，比当农民工强。当时他就跟我翻脸了，说你有什么了不起，你不就是城里人嘛，知识分子吗？你自己怎么不去打仗？你孩子怎么不去打仗？你们城里人出钱，让我们农村人出命？我说，你是农村人吗？你在昌平有庄园与别墅。他说，你不就是以为你是天才嘛，你可以骑在老百姓身上吗？他失态了。

我的许多朋友特奇怪，这个人怎么了？就听不得祖国统一战争？过了几天，他那个《内部参考》上发东西，批判非主流经济学。过了几年之后，我的朋友转告我，他向政府告我，组织思想讨论会是搞阴谋组织。政府对知识分子还是非常慎重的，经过调查肯定我是一个社会主义者，爱国主义者。说中国的问题比日本还坏，比帝国主义还坏，这些人你不知道吗？都是一伙人。他们专门陷害爱国主义者。

景安：毛主席讲过，没有日本人打中国，中国共产党起不来。

杨帆：那是调侃。

景安：日本赔款，毛主席也不要。

杨帆：那是为了感化和教育日本人，分化日本国内的政治力量。当时日本国内左翼力量非常强大，年年反对美日安保条约。大多数人对于侵略中国是认罪的。

所以我说中国很伟大，自己那么困难，依靠内部积累使国家强大，没有对外掠夺。是中国对日本好，还是日本对中国好？我也认为应该要赔款，是毛主席没要。计划经济时期这么穷，没有掠夺，该赔的也没要，说明中国是伟大的民族和国家。免赔款的时候日本人说，不让赔款我们很感激，你们前总统蒋介石先生也说了不准备要。周恩来当场就生气了，站起来说，你不要胡说，两个中国不能够相提并论。新中国放弃赔款要求是什么理由？是因为中国人民饱受过战败赔款的痛苦。这话真是太厉害了，完全占据了高地，把日本比没了。计划经济时期，中国人自我牺牲，赔款没要，说明中国人的伟大。

景安：三派中左派认为他们代表民众的利益，我始终不明白他们的思想逻辑。现在，一个是权力，一个是资本，一个是民众，民众最缺乏力量。改革派也好，你说的右派也好，希望把民众组织起来来参加博弈。这就要推进政治、社会的改革，这个思路是对的，为什么左派反对呢？一味地维护权力、坚持专制，这是代表民众利益吗？我百思不得其解。

杨帆：左派曾经代表官僚，现在代表老百姓。有的老同志还动员我们去组织工会，左派怎么反对了？

景安：组织工会，就要有结社自由，还得有出版自由、言论自由，来反映民众的呼声啊！左派却认为是资产阶级自由化而反对。他们真的代表弱势群体利益吗？他们主张只有维护权力、扩大权力才能代表人民利益，途径就是恢复计划经济、公有制。资本是剝削，公有制就代表民众利益？奇怪的是，这还用理论争论吗？过去、现在都有国有企业，他们代表了民众利益吗？

杨帆：国有制不等于公有制，股份制也是公有制。左派主张搞国有制，我主张公有制。

景安：国有制也好，私有制也好，在中国实际上都在侵害劳动者的权益。

杨帆：我替左派做点解释。左派的核心和来源是计划经济官僚，他们以为计划经济代表了全体人民的利益。但是，掌握社会的是官僚集团，不是老百姓。这是计划经济缺点的一面。现在左派已演变了，2000年以后矛盾性质变了，左派的地位也变了。左派吹嘘计划经济是人间天堂，是共产主义，是人民民主，全体为公，一心为国，那都是意识形态说法。实际上我肯定的只是它28年完成原始积累的历史。有重工业，有原子弹，不再受人打了，做到这点就应该基本肯定。

左派们自己做的事和说的话是分不清楚的，右派也一样。2000年以后他们还说那套东西，旧的话语符号已经被历史抛弃，但是老人们抛弃不了。你不能要求八九十岁人抛弃他的概念，我们对他们要尊重。老人们没有别的话语，左派话语和它的实际作用不一样，要做具体历史的分析。他们现在不代表过去的官僚，是以自己的传统话语来反映民间疾苦，应该肯定其实际意义。

景安：你对未来的主张是什么？

杨帆：我主要解构左右两派，其中就有建构。我在理论上不赞成左派的说法，但实际作用，起到了制约右派的作用，包括民间对毛主席的这些怀念，右派们为什么这么敏感？你应该认识到老百姓的意思。

不可否认，中国有几亿人把毛主席当做神，你得知道这符号背后的真实含义是什么。过去在计划经济时宁可自己吃不饱，也要支持国家造原子弹。现在的作用是制约官僚腐败和卖国。老百姓怀念毛主席，知识分子应该尊重他们，不可把贬为民粹主义。

为什么你们说的好听，老百姓不买账？说自由、民权、民主不是很对吗？中国老百姓的信仰，和知识分子的话语符号不一样。为什么自由派不能容忍和接受老百姓？没有这些人的抗议，中国改革开放成果早被权力瓜分光了。

现在出租车司机挂一个毛主席像，挂就挂呗，你看着有啥不高兴？难道人家非得挂耶酥像吗？无非就是开车司机苦，没有意思要回到计划经济，因为计划经济没有出租车。

为什么我不愿意接受你的普世价值论，自由与人权论？因为我不是从书本看问题，是从理念的实际作用来看问题。权力和资本结合也利用民主、自由、人权的说法。

景安：民众怀念毛主席，是对现实的不满，而不是真的要回到计划经济时代，这你说的对。现在，与左派发生的争论，就是利用民众对现实的不满，鼓动要倒退回去。左派怀念毛主席，与出租车司机挂毛主席像不是一回事。没有谁不高兴，至少我没有不高兴。

杨帆：比较真诚的自由派也承认，自由主义有内在的逻辑矛盾，因为人没有绝对自由，比如说他没有出卖自己自由的自由。说自由主义理论不会被专制利用，就更不对了。可举好多例子，专制处处可以利用自由主义。我不反对哈耶克，我是反对中国目前现实中那种堕落的被腐败和权力利用的假自由主义。改革开放以来的既得利益集团，有权、有钱、有知识，成为一个利益共同体。他们用自由主义理论，特别是经济自由主义给它做包装呀。

景安：自由主义是主张言论自由、出版自由、结社自由，这是宪法里规定的。自由主义要落实宪法的权力，却被左派用坚持四项原则来反对。权力怎么利用自由主义压迫人民呢？

杨帆：主要是利用了经济自由主义。你根据什么判断呀？你根据做法判断，不是根据说法判断。

景安：经济自由主义是两面，人人都可以发财，总比不许人发财好，但实际结果不可能人人发财，是有的富，有的穷。这样又回到原点，那不如搞计划经济，人人不许发财。这种主张已不是一种设想，而是已有了实践，世界社会主义运动的实践，没有一个国家行得通。而左派依然把此作为理想来推广。在经济自由主义基础上，有没有别的选择，欧洲民主社会主义就是一条相对成功的道路，就是利用国家干预，公平分配。当然，也有福利过高、负担过重的弊端。可是，左派也不认可，似乎只有回到计划经济，没有别的出路。

杨帆：权力可以利用马克思主义对吧？也可以利用孔子对吧？可以不可以利用自由主义？中国历史上皇权就是这样，奴隶社会就是这样，都曾经利用自由主义，现在是利用经济自由主义。

景安：你究竟主张什么？

杨帆：我不做任何体系，我没有封闭的思维特点。首先，我是一个新社会主义者。第二、我热爱自己的民族。第三、目前形势下，我主张文化保守主义，尊重中国传统文化；孔子不信任何神，但是他尊重任何神。中国上层知识分子信仰孔子和基督的都有。毛主席现在是老百姓的符号，知识分子应该尊重老百姓的选择；我本人是信仰中国传统文化的。第四，我赞成改革开放，但是我主张，改革要注意公平，开放要注意安全。胡刚刚说的：不能走老路，也不能走邪路。

景安：对你这些主张，我都赞成，但事实上我们存在明显的分歧。在权力与市场问题上，你偏重于找市场的问题，对权力方面的问题有所忽略。虽然，你没有否认权力方面存在的问题，也主张民主，却把主要矛头指向自由主义。而我认为，权力存在的问题，是中国现实问题的关键，市场的缺陷，需要权力去校正。权力的缺陷，需要法治、自由、民主去制约。自由主义本身存在缺陷，但中国长期缺乏自由主义的传统，在经济、社会、政治、文化、思想领域还需要自由主义，把自由主义作为主要敌人，我认为是找错了方向。但我不是自由主义者，也不认为中国应该走彻底市场化的道路。美国的次贷危机表明自由化不可克服的痼疾。中国的出路，是将自由主义、传统文化、社会主义的有机结合。如果将自由主义理解为效率，传统文化就是仁爱，社会主义就是公平；如果将自由主义理解为竞争，传统文化就是道德，社会主义就是平衡；如果将自由主义理解为权利，传统文化就是责任，社会主义就是义务；如果将自由主义理解为物质，传统文化就是情感，社会主义就是精神；如果将自由主义理解为自我，传统文化就是克己，社会主义就是公共；如果将自由主义理解为外求，传统文化就是内省，社会主义就是和谐；如果将自由主义理解为动力，传统文化就是刹车，社会主义就是方向；如果将自由主义理解为小人，传统文化就是君子，社会主义就是圣人；如果将自由主义理解为求真，传统文化就是求善，社会主义就是求美；如果将自由主义理解为爱自己，传统文化就是爱他人，社会主义就是爱大家。自由主义、传统文化、社会主义是构筑人类幸福大厦的三个要素。自由主义追求个人幸福是幸福大厦的基础，传统文化追求他人幸福是个人幸福基础上的提升，社会主义追求大家幸福是个人幸福基础上的普及。如果抛弃自由主义，反对个人幸福，所构建的大厦必定是地狱。如果抛弃传统文化，忽视他人幸福，所构建的大厦就是战场。如果抛弃社会主义，忽视大家幸福，所构建的大厦就是危房。所以，自由主义、传统文化、社会主义作为人类幸福的三个要素，一个也不能少，光一个也不行。所以，既要与反对自由主义的思想倾向作斗争，又必须克服将自由主义绝对化；既要与反对传统文化的思想倾向作斗争，又不能将传统文化当作包治百病的良药；既要与反对社会主义的思想倾向作斗争，又不能把社会主义理解为可以与人类文明隔绝的怪物。中国有自由主义、传统文化、社会主义三大要素，既可能是三大要素坏基因的结合，也可能是三大要素好基因的组合。筛选坏基因、保留好基因的标准就是能给人、给社会、给国家、给人类带来个人幸福、全面幸福、持续幸福，这就是普世价值。

杨帆：理论争论永远不会停止，这有理论意义。有实际意义的是，

大家要有共同的底线，在实际事件发生的时候，不断确立和巩固底线。

这已经有过两次，第一次是2004年经济学非主流在北京介入了“郎顾之争”，经济自由主义联合反对我们；此时自由派的鄢列山和秦晖出来反对极右的“以权力瓜分国有财产”的观点，结果取得了完全的胜利。第二次就是2008年今年，当我被学校停职反省以后，左派倒没有什么人来帮助我，倒是自由派方面的杨玉圣、萧瀚他们支持我，《南方周末》发了两版文章，支持我反对学术腐败。这说明大家至少可以在一些最基本的问题上，互相支持，以确立中国知识分子最基本的良知确定的底线。大家理论上走不到一起，背后有历史形成的恩怨，立场感情实在差得太远了，加上目前的利益导向，理论上能够澄清问题就不错了。但是，其中有良知的知识分子，可以依靠良知在最基本的底线上达成共识，在社会事件中发挥积极作用。如果连这也达不到，那么我们就无颜面去教育别人，号称什么什么主义者了。

最后，感谢老徐的真诚努力，你是认真看了我的东西，而且准备了问题的。和那些诽谤和封杀我的人不一样。我们今天的对话是有新的信息的。澄清了一些长期争论的观点。建议你继续和王小东、司马南他们对话。

景安：现在很奇怪，要民主的，实际又不愿民主，不肯与左派对话；而反对民主的，却采取一切方式表达他们的主张。连知识精英都不能对话还搞什么民主！中国人要搞民主，先从学习平等对话开始。这次是你我开一个头。我愿意与王小东、司马南他们对话。