《财经文摘》记者 齐介仑

秦晖，生于1952年，当代中国极具影响力的学者、公共知识分子之一，现为清华大学人文社会科学学院教授。

财经文摘：有人会问，地权私有化在操作上如何实现呢？

秦晖：如果土地都想不出如何去私有，那中国那些企业怎么办呢？在全世界所有的财产当中，最容易实现公平分割的，不就是土地吗？老实说，最不公平的私有化，我们中国全部都搞完了，而最可能实现公平的私有化，却坚决不搞，这叫什么道理？！农村中，包括乡镇企业，不都被当官的偷光了吗？能够偷的，他们都偷走了，他们从来就没有说这些可偷走的东西不可以私有化。土地是明摆着的，光天化日之下，他偷不走，而这些土地最容易分配。但他们坚决不分，不分的目的就是，他们想圈占嘛。这个道理再简单不过。

财经文摘：有人说，李昌平等人只是在代表某些利益群体在说话。

秦晖：这个就不说了。追究人家的动机是没有什么意义的。我们说人家可能受某些人指使，人家反过来再说我们受某些人指使，这有什么意义呢？不管受谁的指使吧，道理你总归要讲得通吧啊。至于他是什么动机，追究这个是没有必要的，我们做学问的，最讨厌的就是动不动就讲人家的动机如何如何。

财经文摘：有人提到，有些集体的东西是不能私有化的，如村庄的水塘、公共水系等。

秦晖：这个东西不在于它是不是集体的，经济学上讲，看它是否有很强的外部性。这个东西其实很简单，而且它也不是绝对的，因为随着人类科学技术的发展，都可以解决，现在不是连空气都可以实现私有了吗？你去看《京都议定书》，不是被人叫做空气私有化吗？空气本来是不可交易的，但现在就有所谓的污染权交易，《京都议定书》不就是按照这个原则定的吗？

财经文摘：李昌平提到，目前的农地产权不完善，但我们可以把它完善起来，依据宪法来，如果法律与宪法相违背，那么，这些法律该废除的废除，该修订的修订。

秦晖：我认为，这根本就是没有一点意义的说法。集体与个人，这两个东西是对立的吗？根本没有这么回事嘛，什么叫做集体？波音公司一百万股东，算不算集体？凭什么你几十户农民的财产就叫作集体，人家上百万人共有的就不叫集体？哪有这回事嘛。这都是胡扯。

只有被迫的和自由的，世界上只有这两种产权，没有第三种！这不明摆着的吗。其实，李昌平说要集体所有，我并不反对，关键在于这个集体是要老百姓自己组织的、能够自由进入、能够自由退出的集体。如果有这样的集体，公有私有的问题就解决了。很多公司就是这样的集体嘛，我愿意进入，我就进入了，我不愿意进入，我就带着我的那份退出了。李昌平扯的都是些没有意义的问题，如果他讲的那种集体能够建成的话，和股份公司还有什么区别？他提到所谓的股田制，好，那我的股份能不能变现啊？如果能变现，这和私有制有什么区别呢？如果不能变现，你凭什么说我有一份呢？如果能够变现的话，你又何谈反对私有制呢？如果土地完全是股份公司，我随便就可以把我的股份卖掉，那和我所谓私有状态下把地卖掉有何区别呢？

本来就没有区别嘛。想剥夺农民的权利，什么借口都可以找得出来。

我说句实话，昌平是缺少逻辑能力的。有些东西我就不去说他了，有些人可能是因为动机的原因，但是昌平，我想他可能并不是。当然了，即使是动机的问题，我们也不能这样说，讨论问题你只能说道理。说什么人家居心不良啊什么的，这些都是没有意义的。

所谓地权归农民，至于农民是大家合在一起持有，还是每个人自己持有，这个东西用得着我们操心吗？农民不知道怎么处理吗？就像那些股民，谁愿意出来，谁愿意进入，你管得着吗？我写过一篇叫做《农民地权六论》的文章，基本上把所有的问题都解决了，什么土地私有会引起农民战争，从历史到现实，从中国到外国，我可以说全部澄清了。有个人其实根本不了解情况，却自以为跑了一趟印度，跑了一趟拉美，就对印度对拉美的情况掌握了。他懂拉美史吗，他懂印度史吗？那些东西是他玩了一趟就能说三道四的吗？老实说，没有一个问题他能够讲清楚。

很多所谓的什么家什么家，都是有地位就决定了嘛，你在那个机构当领导，能说你不是专家吗？我觉得专家不专家也没什么意思，关键在于，第一讲事实，第二讲逻辑，你是专家，你就可以不讲事实，不讲逻辑吗？那也讲不通啊。

财经文摘：在目前的状态下，有无实现私有化的可能？

秦晖：政府准许就有可能，不准许就什么可能都没有。他如果把所有人都杀光了，那谁也没有办法了。这个东西没有什么准许不准许的。我觉得，私有、公有根本就不是问题，关键是怎么私、怎么公。国有企业的私有化，老百姓为什么有意见？就是大家的财产被当官的霸占去了。政府跑马圈地，老百姓为什么有意见？也是这个道理。联产承包责任制为什么大家没意见？大家的东西都分给大家了嘛。

现在最方便分的，就是土地，其他所有的农村财产，说不清、道不明的，可以藏着、可以掖着的，可以偷走的，全给偷掉了，而且完全没有落到农民手里。

乡镇企业到哪里去了？我们其他的集体财产到哪里去了？那些人为什么不反对这些东西的私有化呢？中国的企业私有化是最黑的！最黑的私有化不是说势如破竹吗，没见这些人吭一声啊。怎么一到给农民的时候，他就要提出交换了？！明摆着的嘛，其实就是利益的关系。不过这个事情我们不说罢了。

财经文摘：撇开方法上的可行性与否，在地权私有化议题之上，您认为，中国的政治环境有无松动的可能性？

秦晖：我觉得这些东西是根本不必考虑的，我从来不考虑这些问题，我考虑的是，这个事情能不能做，至于当官的做不做，那是他们考虑的事情。

财经文摘：在您看来，集体可完善吗？

秦晖：什么叫完善集体？如果说要完善集体，只能是给老百姓自由。所谓完善集体就是老百姓要集体就能组织起真正的集体。所谓的集体，是老百姓要组织的，如果老百姓是被组织的，那就不叫集体。我举一个简单的例子，奥斯维辛算不算集体？要这么说，奥斯维辛集中营是最大的集体。大家进去了就出不来的，那能叫集体吗？

我觉得有两个概念是完全对立的，一个是集体化，一个是被集体化。中国人就从来没有集体化过。中国农民自从上世纪五十年代以来，一直就是被集体化的。如果这些人真的想要让农民有点集体主义，最简单的办法就是取消被集体化，让农民自己自由结社，他要结社就可以结社，他要退出就完全可以自由地退出。他要结社，当官的不能阻止，但是他要退出，当官的也不能禁止，现在的情况是完全是相反的，其实老百姓哪能结社啊？这不是明摆着的嘛。

在现代民法体系中，根本就没有集体所有制这个概念。你去看看，谁把股份公司当作集体所有了？什么叫作集体所有制？在哪个市场经济国家的法律中有所谓集体所有制这一条？！你法人就是法人嘛。所谓法人是大家自愿形成，法人和自然人在产权上一样的。

所谓的private这个词，既包括自然人所有，也包括法人所有，法人所有唯一的一个条件就是，互相之间是一种私法关系而不是一种公法关系。那么，在这个意义上，你不论多大的、以多少人组成的法人，都是私有者，也就是说，你官僚不能下命令。你可以说国家也是一个股份公司，但是国家这个股份公司和一般的股份公司的区别不在于它的股民特别多，一个小国家的国民人数可能还不如一个大公司的股民人数多，但是国家还是不同于公司，区别在于什么呢？区别就是，国家不是你随便想加入就加入、想退出就退出的。国家征税，你也可以说是入股，但是这个入股不是你想入就入的。

现在有关土地制度变革的解决方法何止两个？无穷多。关键在于得由农民自己来解决。什么叫作坚持集体？坚持集体就意味着把农民圈起来、不许农民退出，不许农民退出的集体能叫集体吗？这不就是奥斯维辛吗。你首先要允许农民自由。

我觉得，集体不集体完全是个伪问题！