张曼菱老师：

大家好，又来到这个大观楼，这是我们少年时代最喜欢玩的地方，现在已经立冬了，在北方已经是无边落叶萧萧下，可是在我们昆明还是秋天的韵味。删繁就简，我想今天我这个讲座也是这种态度，因为西南联大现在已经成了一个社会热点，各方面各种媒体都在报道纪念。别人讲过的我就不再讲了，详人所略，略人所详。我今天特意带来珍贵的文物和大家一起分享一下。在西南联大建校七十周年的时候，那个时候是在清华大学的大讲堂举办的，我也受邀去赴会，就在那次会上任继愈先生对我说：“盛会不再”果然现在十年以后任先生和老一代的学者们都走了，现在的校友们基本上都是四五四六级的，最早我采访的从三六级，甚至三五级从北平奇袭后直接撤退，参与了西南联大每一个环节的这样的老校友已经辞世了，任先生就在这次七十周年的活动期请我到他们家里去，就送给我两枚校徽，我给大家展示一下。这两枚校徽，一枚是他在当学生的时候，学生戴的，另外这个小棍的是他当教师的时候戴的。任先生因为他从北平到长沙到昆明，毕业以后念研究生后来留教，所以他伴随西南联大整个的八年，这两个校徽它的背后都有编号，每一个校徽都是唯一的，因为这个编号就跟档案里这个人的编号是一致的。这个小棍儿，任先生跟我讲因为当年的老师们穿的那个长衫是中式的，那么就用这个小棍插到纽洞里就可以吊起来，如果穿西服后面就是一个别针就可以别上，那么我们就从这个校徽的设置也可以看到当年我们西南联大是中西合璧的，从教师的服装风格，一个老师可以同时有西服有长衫，这个校徽就是为此而设计的也是很特别的。这两枚校徽有人说是任先生生命的一部分，因为他经历了文革奇迹般地保存下来了，任先生跟我说：“我知道你要来我特意把它找出来了，我觉得送给你是最合适的”。当时送校徽这个事情也惊动了北大。我们北大领导郝斌就说：“先生这个行为是深思熟虑的”。

我从一九九八年回返回昆明，八月份回来，九月份立夏，十月份踏上行与西南联大的道路。任先生是我们北大导师，一直看着我的路径，我在鼓励中推出了《西南联大启示录》是音像制品，2003年在央视十频道热播了，后来获得中宣部五个一工程奖，也是对这个片子的一个肯定支持吧。重要的一本论述，给大家介绍一下就这个《西南联大行思录》这本书比起这个光碟它又多了一个内容，2008年海峡两岸解冻，我马上申请立下。2009年9月我踏上宝岛台湾，大概是国内第一个到那去租台湾的摄制组，率组在整个岛上来回拍摄了将近一个月，寻访西南联大在台的老校友，这本书已经把在台湾采访的那些后来的资料都收纳了，这本书大家看到这个提字也是任继愈先生给我提的。这本书它是一本活书，为什么叫“行思录”我们中国的历史一般是这样形成的，一个由地下的文物和地上的文献，书和典籍，地下也会有文献像竹简这些东西两相印证。我们要考证我们的历史都是有什么实物，因为我们是物件，我们这个名族是木结构，它不像希腊是石结构，所以地上的文明基本上就荡然无存。你不比说未央宫、杨贵妃、唐玄宗他们住的什么样我们根本无从想象，只能从诗歌里找到，木结构基本上都是腐朽了，我们的器物一般是地下器物和地上文献的互相印证，在现代以后就兴起了影像音式，特别对近代史的抢救就掀起了口述史，这本书为什么说是活书呢，因为它都是通过仍然活生生的，近在眼前的每一个他经历西南联大生活的人，他们的回述，他们的叙述，他们的经历。这本书大家可以看到它背后没有一个索引，没一条是从现成的文献检里索下来的，因为现在学术搞这个检索变得很方便太多了，它都是原生资料，不仅是原生资料是他们亲身经历的，每个人要对自己的讲述和他经历的事情要负责，同时由于他们经历了时代变迁，经历了很大的曲折，所以他们的眼光、他们的视野、他们的观点也进入了这本书。这就是我刚才说的文物和文献这种验证的方法所无法得到的，所缺失的，因为他们从历史的波涛里走来，经历这种事迹磨练很多都是中西合璧，很多都具有世界视野，所以他们的观点他们对历史的看法也深刻的影响了我。这就是我今天这个标题的来历。为什么说西南联大不是偶像，而是历史的窗口，比如说，我在采访陈省身先生的时候，陈省身就是美国数学所所长，在西南联大的时候他是数学教授，他当时被清华召回，在战火中从欧洲坐船一直到上海，然后从上海直接到长沙，回到艰难困苦中的祖国，也到了昆明，他是熊庆来当年在清华大学的助理，所以熊庆来就请他们全住在云大，因为没有找到房子的时候，他后来又把他未婚妻接到昆明来结婚生活，因此他也是对西南联大具有发言权的一位权威人士，同时他是著名的世界级数学家。他就跟我说了一句话，我当时很吃惊，他说：“西南联大没什么了不起的，就是矮子中的高子。”陈先生是一个睿智的人，他当时就已经看到人们的眼光，包括我们整个摄制组，包括外界，对西南联大有一种偶像化，有一种神话的趋向，他已经敏锐地感觉到这样将会对这段历史缺乏一种正确判断。我先谈一下我后来对他这句话的思考，以及随着我的寻访。首先他说：“没什么了不起的。”这个“了不起”首先是来自美国学者易社强，易社强经常住在昆明，他第一个把西南联大写成了历史，叫《战争与革命中的西南联大》在台湾先出了一本，后来国内也出了，我做的时候只有英文版在我们北大图书馆，他作为一个美国人他能关注我们中国这段历史，第一个把它撑起来，他是有功劳的。但是他在书里头壮哉西南联大，他认为西南联大是世界教育史上的奇迹，可是我的观点我认为这事并非奇迹的奇迹，因为他毕竟是美国人，他不了解我们中国，中国在那个时候，气节是普遍的价值观，整个民族整个时代都是因这个气节，而形成了一股南迁的潮流。西南联大只是南迁群体中的一个，受到了诸多照顾，并不是光秃秃的大地上谁也没有只有西南联大迁过来了，现在很多历史就是这样反映的。

我在台湾的时候淘到了一本书《我们生命里的七七》我给大家念一段：“一些在南方的大学和中学也纷纷内迁，每一个省的教育厅都在各地设立临时的联合中学，沿途收纳逃难的青年，在那一个过程中，学校教育没有中断，这些学校各自落脚在内地的偏僻地方恢复正常的课业，我的三个兄子都是在抗战期间进入江苏联中、湖北联中等等，才能保存他们学业不断，家家户户在兵荒马乱中也都认为，与其一家团聚在一起，不如分散，各寻安全的去处，能留下一个种子，就多一个根苗，以我家为例，二哥当时只是初三的年龄差，在沙市加入了湖北联中，徒步撤退到恩施，当时学校的队伍列队走过家门口的时候，每一个年轻的孩子身穿制服就像行军的军人一样，背一个背包和口粮，两双草鞋列队进行，祖母看见二哥在队伍之中，实在舍不得，哭着要我的母亲将二哥从队伍中撤出来，母亲回答：‘我们的孩子，能留一个就是一个，国家快亡了这些留下的种子，也许可以为我们再造中国搬回自由和独立，不做日本人的奴隶，这是一百多年来中国承受多少次的外患才锻炼出来的一种悲剧情景，这种情怀内情从公费维持学业的新年中，后来出现了不少卓越的学者，能干的技术专家，海峡两岸中国的教育建设和全球的学术成就都有他们的贡献。”我想我念完这段大家会很感动，他就展示了战争中的中学是怎么撤离的。

整个全国教育界，撤离沦陷区不做亡国奴，尤其是把青年人和孩子们带出来，不要受日本人亡国奴的教育，学日文国民化，要那样就像现在台湾一样了，穿和服听他的话就是一等焕民就有好处，全部变成这种没有骨气的人，这个国就完了，文化就完了。这个是对一个全况概况的介绍。我觉得在台湾方面对当时抗战期间中小学的撤离是做了很多工作的，而我们国内对战事大学，现目前为止只开展了西南联大，而且现在越搞越轰轰烈烈。国内只要出现一个热点全部众人石材火焰高，那我们的浙江大学，还有很多的战事大学，西南联大它之所以现在那么有名，一个坚持时间最长，出的人才最多，并不是别的大学都不如它。我认为在战难期间，就像我刚才念的这个，中学老师带着孩子转移，在破庙里给这些中学生熬粥，比大学更加艰难万倍，只是我们不知道这个历史，所以在这种情况下西南联大你还能说它是什么特殊和奇迹吗?它只是一个时代的代表，在那个时候如果没有中小学教师之间无名的普通的老师们，带着孩子冒着风险，家里就交给你了，宁愿跟你走，受尽什么折磨也不管了，不要在日本人的脚下平平安安的做个奴才。所以中国家庭具有这种信念，国家要亡了，一个家庭妇女说出来的。整个国家趋势是这样的，这是气节，这是美国和外国人不能理解的。如果没有中学生，八年的西南联大生源从何而来，谁来考你。像李政道典型的是从战时的中学培养进入了一年级的浙大，然后推荐到了西南联大。如果没有刚才我念到的状况，也就不会有西南联大这么一座金字塔了。这就是我首先要说的，在战争期间，普通学校，普通老师他们的气节，他们所付出的贡献，和著名大学、著名学者的气节同样是可贵的，同样是我们这个民族应该纪念的。并不是只有名人的气节，名人他知名度高，可以影响社会，实际上在那个年代。这整个一本书我只给大家念了一段，就是湖北的一个中学在转移的时候。所以在南迁的时候不止是一个西南联大，是一大批人，也不只是学校，还有机关工厂，他们带着物资带着机器到后方去继续地生产，继续地办报纸，继续地造枪造炮，他们要在后方坚守最后没有沦陷的国土，一直坚持到曙光胜利到来。正是在这样的一个大潮流里西南联大才会存在，才会得到支撑。西南联大本身就是国民政府一个重点，所有的经费沿途都是政府派出保护，还有选择到昆明所受到的照顾是所有学校里边最特别的最重的，这个我有无数的证据。国民政府也知道这三个大学在战争前是全中国精英人才所在地，不是不愿保护其它学校，他也没钱只能把重点的先保护了，就在这些条件下面，而西南联大本身就是名校，他当然人才就比别人多，而不是因为战争它出人才，这个观念也是错误的。战争是毁灭性的，现在搞成一种欢乐颂歌了，西南联大招生八千多人，梅校长的儿子梅祖彦亲口跟我讲最后毕业的只有两千人，中间流失了这么多学生，就因为困难，很多家庭在沦陷期失去了经济来源自己要去打工，然后各种波折，以为打完工再回来，以后再不能回来了，然后转学，战争不断递进，最后拿到文凭的只有两千人。还有一些不愿意去参军就没能得到文凭，因为在国家最危难的时候你逃避了西南联大的规定你不能拿文凭，其中也有我们现在很火红的大作家，我们听到的时候真是大跌眼镜。因为四四级西南联大全部男生参军，敌人都打到贵州独山离昆明不远了你还不愿意去为国家效力，何况是在部队里当翻译，学生参军很少上到前线，这样的人拿不到文凭。

西南联大主要的就是气节，这个气节是时代性的，我们的北大副校长沈克琦先生，原西南联大会长他就很气愤的说：“什么西南联大爱国主义，我们从小上课过两天又是一个国耻，都知道我们国家充满了国耻。”从小就有一颗爱国之心，爱国是一个民族总体的一个感情，不要把什么东西都说是西南联大爱国主义精神。西南联大联合时间长的原因， 陈省身先生说过一句话，他说：“主要是相互有敬重，对于学术和人品，如果没有这种敬重是不是一点小事就会吵翻”。你想人与人之间是不是这样，如果你对他这个人总体上是认可的，就算他不经意做了一点小事你也不至于跟他闹翻，反过来你心里瞧不起这个人，你对他本来就不喜欢他只要稍微有一点不行马上就拜拜。这是西南联大学者之分份子之间最基本的关系，这样就会造成即使他们在学术上、风格上、个性上有冲突，但是也保持在一种敬重的水平上，就是我不会超越底线，不会说什么人身攻击，不好的行为，保持一种总体的敬重，那么这种关系在现在的学术界学校里我认为已经很少有了，都是从这种权势利害考虑来说话的。并不是确立一个人他的人品和学术的位置。你像吴宓先生这样，他性格也很怪，他也有很多跟她不一样的地方，比如他离婚了然后他追求女学生，然后他很烂漫，穿着红裤子经常这样那样的，但是他的治学态度他的学术成就他是中国文学鼻祖，他在讲课的时候能够把英国的那个时代的作品用同时代的中国语言对应的翻译，古典的英文它就翻译成古典的中国文言，现代的英文它翻成现代。他认为这个时代的语言，虽然你是英国我是中国，但是我们要在时代上对应，现在有人能做到吗？这种深刻的对文学和历史的理解，这就是一个学者他取得人们的敬重。他怎么生活他怎么自由的个性大家都见怪不怪，因为有这个支撑，你是不是学者，你不是你是不是严肃的执行，你是不是有贡献。这是西南联大内在的一种伦理关系。如果它内部就是松散的，一些力因为利害来的吵吵冉冉的，那它就不可能联合下去。西南联大还有很多内在的机制有这些机制才保证了学术发展和理性，而且各自有背景，很多这个成果很丰富多彩。其实它是因为三校之间虽然联合了它不是合并，工资财政各校管各校，联合上课只能说，在联合上课的时候课题是互不相让的，因为如果我让了这个课题，将来战争结束后我这个学校学术至高点就没有了，每个人都想到战后让后自己学校要有学术高点，自己本人要有这么一点。比如说闻一多讲楚辞，罗庸也要讲楚辞，好像就是丰富啊，百花齐放啊，事实上里边存在着很强烈的一种竞争的事态，因为闻一多他是搞美术的后来他考察了云南好多这种我们叫跳大绳，用民间的巨神他从这些上面来解释楚辞，北大的罗庸先生他是北大的传统，因为清华的是留美派，那就是从我们古典的中国的诗词文年的发展这个路径，很文化的来讲楚辞为什么到这个时候他是这种语言这种结构，这是必然的因为前边的已经进化到什么程度，还有中文的进化。当时闻一多提出来讲楚辞让大家很惊异，因为他本身进入中文系它是一个跨行的，楚辞是大家认为很难的，然后他突然要讲楚辞，不过闻一多先生确实是个天才，我看了我也还是很服的，就是他不是贸然的来讲，楚辞里面有很多怪诞的东西，包括《诗经》最早一些诗里面，就说江源一个女皇后，其实是一个部落的首领的妻子，因为踩到了巨人的脚印，然后就生下了她的儿子这个儿子应该是神托生的了，闻一多研究了很多这种跳大绳的活动，他就发现事实上就是原始的意识，他们要去跟随那个巫师跳绳，在跳绳过程中巫师就发生这种关系，他们的丈夫觉得很正常，巫师是神附体，代表神仙跟他老婆生下来的孩子就认为是神生的，然后闻一多发现了这种民宿在原始的部落里存在，这个跟当时这个诗的时代是一致的，他就来解释要不然为什么踩到巨人的脚印就生的孩子，实际上它是跟着巫师跳舞，两个发生关系然后生了孩子。但是在当时的原始人和她丈夫眼中这个都是神附体神产生的。所以他开辟了另外一条路去解释这个，但是他提出以后了罗庸先生也要讲，当时中文系里面还发生了一个大学一门课同时开两种还没见过，但确实罗庸他的角度就是按照最经典的讲法。楚辞以前的语言，以前的诗歌是什么样的，到了他这个时候由于生活各方面词汇怎么变化句式，他讲这个比较正规，一个是他认为学术不能放弃也必须让学生全面的了解，闻先生这种飞来的奇想固然可以打开思路，但是我这个基础的理解也要讲，同时也出现如果你不讲了是不是夏天结束了这个楚辞的高点就跑到清华去了，北大就没有这个学术点了。我讲的意思就是说历史和之间还是复杂的，大家不要用一种一厢情愿的偶像化美化，现在有的片子有的人就说是八年都是和谐的，这个我就可不同意了，因为八年当中发生很多事情，你比如说在长沙的时候，就发生了大辩论，当时很多学生就说，前线打得那么紧不断地有将士流血的伤兵回来，很惨，我们还在这里之乎者也ABCD,我们这样做对不对，对这个国家我们有没有负责任，就年轻人热血就觉得我们是不是应该现在就去打仗了，国家都没了我们还在做那些很繁琐的东西，然后就展开了大辩论，辩论最后的终结者是钱穆教授说的，他说如果我们是以一种为自己的学术，因为说实话在七七事变以前，在北平就这些教授，包括闻一多他们都进反思，学术就个人事我去哪儿有个学业是我们家的事儿，我写一个文章获得什么就是很个人的事情，但是在这种时候国家五一完的时候，大家集到了一起前方不断地在流血，可是国家让他们有一个安全的读书地方，每个人都发生反思，钱穆先生这句话就是如果我们还像过去一样，懒懒散散的喝点咖啡文人风范，想学学，想聊天聊天想骂人骂人，那我们就对不起前方，但是如果我们是用一种上前线的激情，我们是用一种同样要我们这个民族起来不再受日本人欺负，也不再受外国欺负，用这样的一种志向来读书，那我们就是和前方将士对等的，我们就应的，我们就是无愧的。钱穆先生这个话我认为就奠定，弦诵不绝国家打仗必须弦诵不绝，文化不能断文化断了就没有希望了，我们为什么挨打，因为我们弱，如果我们因为被打我们更愚昧，那我们就没有希望了。钱穆先生这是一个中华民族5000年3000年文明史所锻造出来的这种情怀吧这种情结吧，就刚才我念的那段，要意识到亡国灭种，我们人他可能不会杀完留着做奴隶，但我们这个民族完了，中文不要写了资源他拿走了全部给他打苦工吧，就这样一个下场。这个大辩论最后有了这个结论大家统一了。有一部分要参军的同学了还是就走掉了，剩下觉得我要选择读书救国教育救国的人就坚定走下去了，而且就奠定了他们后来到昆明，在很艰难很困苦的情况下也认真地备课认真读书，因为种读书的这种动机或者说动力已经扩大了已经和整个抗战的格局和这个国家的命运已经结合在一起了。你自己要觉得你无愧是一个中国人一个中国的读书人你就必须这么读，它就是长沙大辩论。第二次最大的辩论又发生在“十万青年十万兵”征兵的时候，据海也是爆发了左派右派的大字报满墙，到底应不应该去当兵。冯友兰先生，闻一多先生都发表了自己的看法，那次也是轰轰烈烈，如果说认为西南联大就是一种划一的统一规格的，大家都唱着颂歌大家都排成一条线，那种不仅是偶像化神化，而且是扭曲的我认为。西南联大是在战火中也是在革命在各种矛盾中坚持读书不管左派它都在读，他要这个民长远的存活下来，是这样一种象征而不是很乖很听话，一团和气不是那样一种象征，我们这个民族喜欢神话，喜欢夸张喜欢极端，极大的祸害我们自己的前途，在西南联大今天一步步成为热点的时候，我不希望它又被人造成一种偶像，一种单一的东西。去年，《无问西东》是青年人拍的，也掀起了青年人对西南联大的关注，西南联大成为一个文化的资源，很多年轻人就西南联大这个底蕴来做他们的创作探索，我觉得这是好事，如果一段历史一个学术就是一伙老人老旦的怀旧，就比如说像我们知心就没有那么大的福气，一讲年轻人都不想听，因为跟他无关。但西南联大这个更遥远的事为什么一讲话大家特别想听？因为它的意义它所蕴含的很多内容和现代的对应性是很震撼人的，尤其它那些人物和他的成就。所以这样一段学术一段历史被青年人所爱好所传承，那么它就获得生命 力这是一个好现象，但是我想提醒年轻人，就你们在宣传在做媒体各方面的时候不要神化也不要进化，不要把复杂的历史变成一种任意的抒情诗，你想象的。要仔细的研究历史，这也是打造你真正的世界观和文化观。西南联大的师生也是正常人，他们也有生活之类也有名利欲望，在那种困苦的条件下面，首先是他们保住了气节，他们不跟日本人合作，这个受到了社会的敬重，而生活是漫长的，抗战是漫漫的，当时没是尽头根本不知道哪天会胜利。在这个过程当中大家的私欲和人的本性弱点都会暴露，那种奉献精神在任何时代都是少数人，大多数人都是正常人，他有愿望要满足，有正常的那些矛盾和毛病。去年由中华书局出版了一套《郑天挺西南联大日记》我是强力的像个各方面推荐，尤其我们昆明的读者我建议你们看一下《郑天挺西南联大日记》上下两册，它首先是宠用老昆明了，在日记里面详细的记载了各种街、巷、小吃、杂货店、翠湖、大观楼都在里面。郑天挺先生是北京大学秘书长，他经常是代替蒋梦麟校长管理北大的。当时奇袭以后整个北大就是靠他的组织转移下来的，他冒着生命的危险，后来他任西南联大的总务长，也经常要替人兼职。郑先生说过一句话：“北大就是一个大字。”如果我们看这个《郑天挺西南联大日记》我们可以看到梅校长、蒋校长，就这些现在被偶像化的人，其实他们也经常发脾气撂挑子，梅先生曾经有一次跑到乡下两个礼拜，不回来了说病了，在昆明。蒋梦麟也因为人家对他太太不客气，他也表示他不干了，在这种时候就郑天挺先生去请，去劝说，去疏通，然后一方面也去教授那里做工作，你们校长有难处你们不能这么对校。郑天挺先生从来没有撂过挑子，他是最成熟的一个，最刚毅的一个支柱，这就是他说北大的大。看他这个日记你可以意识到这个学校能够坚持和联合靠的这种凝聚力，就这种兼容并包大的精神。名堂多啊，蒋梦麟的太太一个人就占有了整个学校的一部车和车司机，还打麻将什么的一人要用，让教授们辛辛苦苦上课不能休息，激起很大的气愤。蒋梦麟在重庆他也不太知道具体的就听他太太告状，很多事情是非常难的校长们也不是永远都是神圣的平静的。比如说在日记里，教师也有人冒领津贴的，因为按照人头每个人有米贴，如果他们家没有那么多人，还没有生孩子，还有在北平还没不报上，这些人他就是的北大的，郑天宁先生拿起笔来全部勾掉。你比如说在西南联大一个会计贪污的，弄得差点就停顿了学校的财务。也记载了房东也曾经把西南联大的老师赶到街上，也不是说他们多年来跟昆明人就唱着鱼水情，在战争中房东也需要钱房价也要涨，他觉得你这教授工资那么高你欠我房费，活生生的生活，活生生的人。还有女生在校外别被性侵，被侮辱也要去处理保护，你看到这些琐碎的事情简直是可以让人得忧郁症。郑先生他妻子过世了，家庭孩子，五个孩子在北京，一个人一天到晚就这些事还要研究明史，只有这种时候我们才能理解什么叫疾风知劲草，什么叫路遥知马力。所以我要说的就是悲壮的离开了北平，下面路还很漫长，家属来了，无数的矛盾在困扰着学校那么在这里边能够坚持下来联合下来还是一种精神。就刚才我说的北大的大兼容并包凝聚力，北大人冒领钱的这些拿笔全部划掉，他那种公正无的私品格获得分校的认可，清华冯友兰说过：“先生不出耐众生何”。就是说你这个先生不出来，这么多老师学生怎么办。每个人都有自己一大堆事儿，只顾着想我的要求，谁来摆平？谁来把西南联大这个担子这个盘子给端着。郑先生的人品和志向我想是代表我们北京大学在西南联大里的这个凝聚力和作用。我讲一点他的人品是怎么样，先说一点里面有个罗常培先生我们西南联大中文系的，跟郑先生关系非同寻常，举个例子有次郑先生病了很重，警报响了他都没法起床，然后罗常培先生就来到他的床前，因为他的妻子过世了没有人了，坐着，炸弹下来就一块死吧，陪着。

这样的情谊，不能说我们跑掉，脸一抹，也不管你病不病，你平常为我们操劳那么多，到时候就自己睡着吧，不是这样的。罗常培来了，过一会儿还有别的老师也想起来老爷子一个人病了，也过来了，也不跑了，就坐那儿。那么这一点儿是生死情谊，可是平常是经常一起散步，可是我们再看两件事，态度鲜明郑天挺先生，一个是罗常培他夫人没有到昆明，那么他有一个女学生就老帮他干活，那么时间长了两个人就有那么点意思，郑先生就希望这个女学生留校做他的助理，这个女学生也是挺好的，郑先生也觉得这个女学生是能干人，但是他不同意他跟罗常培正式谈，如果是这个女学生职业问题可以，但如果是我留下她，就等于是促成你们两个人，你还是赶快把你太太接过来，然后郑先生给这个女学生介绍工作到银行去，还介绍了对象罗常培也认了。就是在这种时候，对朋友，对学校，对教授的负责。还有一次罗常培去大理，大理请他去写地方志，给的钱很多，照顾的很周到，吃的饭很好，比在昆明舒服，他就老在那儿不回来，郑天挺就严厉的写信：再不回来按照学校规定，作为一个教授拿着工资，那么长时间不来任课，就要处理了，或者不聘了，罗常培立马跑回来，这叫诤友。他回来了，还好他们陪着郑天挺他们陪着梅贻琦一起视察四川到西永，去看这些疏散到四川的研究所。我讲这个故事是说明西南联大主要靠一种什么精神，才能令人幸福的凝集在一起，才能管定下来，才能在困难中、在战争中，大家服气，就因为有这样的中流砥柱，就因为有这样的精神和品格，就像警报一样不能把它抛弃不能散伙，就有少数的是像郑先生这样人，他为什么呀?为了学校能够维持下去，学校为了什么，他自己的孩子从昆明跑来找他了，照样读预科，读完考上进联大，考不上别进。我就想提醒青年人，走进西南联大一定要走进历史的中心事件，要找到历史的支撑点，一个学术旺盛的学校，它有存在的一种社会框架，社会怎么对待它的，还有它内在的一种合理的机制，怎么管理学校的。比如他有教授执教，教授议会，教授仪式，所有的重大事情，无论招生还是钱的事情，教授开完会都签字，怎么表决的，而年轻人你们不要搞一些浮光掠影的事情，不能道听途说，把西南联大变成一个传奇一个神话，太浅薄了，刚才我念的这段，讲了这些故事，是不是很接地气，是不是大家觉得每个人都会服气，都会知道什么叫刚毅坚卓，不是高调，不要唱高调，不要神话，不要偶像化。

我在2013年写了这本书，这本书五年来已经十二印了，一印一万，没做过任何活动，自己走的。现在西南联大这个领域已经是无可取代了，因为大部分人都已经过世了，存活的他也不能像当年一样二十年前给我尽情的讲述。我前天看了杨振宁先生出现在镜头上，跟这个片子里的神采奕奕已经判若两人，他当时跟我一谈四个小时，到十二点他说等我打个电话给杜致礼夫人叫她先吃饭，他还要谈谈到一点，现在我想也没有那样的精力了。那么我在2014年紧跟这本书后面就写了《北大回忆》，（上一本书）是任继愈先生提的，这本书的是季羡林先生提的。今年是纪念改革开放四十周年，为什么写完西南联大就要跟着写《北大回忆》，因为八十年代的北大校园有很多东西和西南联大是对应的，比如说老师开课，这种风采，当时记得我们谢冕老师，就对社会上刚刚出现的朦胧诗，马上研究，马上列表，马上给我们开课。这简直就是五四风格，五四时代像鲁迅先生他们那样的教授，就随时对社会上的文化现象，在课堂上给予指点给予评论，家国情怀，再比如师生辩论，当年电影《苦恋》出来以后，我们有一个钟强老师，特别好玩儿，特别提《苦恋》，我们同学特别的不同意，然后老师跟同学在学校里边辩论，还有我们当时那种刻苦的热情，老师的那种爱才之心，和西南联大的强国梦，当时就百废待兴八十年代进校园的时候，每个人都觉得社会要靠我，就像现在说的，当年张柏林跟每一个学生说的：“中国不完因为有我”。每个学生你这么想你读书就不一样，我们当年在北大念书的时候，就觉得中国要振兴，那全在我们读书上面了，这样的读书。当时看球赛，球迷不球迷都看，懂不懂规则都看，就为了中国赢，就一种图强的心，所以就写了这本《北大回忆》。今天纪念改革开放四十周年，我觉得我能从一个知青进入北大，受到很多教育，以后还能够为社会为家乡做一点事儿，这都得益于改革开放。每一个作品可以说都是回忆改革开放的，我希望我们的国家在改革开放的路上永远往前走，不要倒退，倒退是没有出路的。这就是我说的西南联大的窗口就直接开到了我们这个时代，直接开到我们这个今天的社会，当下我们这个社会教育存在很多问题很多困惑，人们的人际关系都成断层了，互相之间都不能理解了，虽然这个网络交通越来越方便，人跟人的距离却越来越远，每一个层、每一个群落似乎都不愿意理解其它群落的想法，国难时期和抗战时期那样一种气氛和那样一种民族的感情是完全背道而驰的，为什么会是这么一种状况，有可能是进入市场经济的一个必然，但是也可能不是必然，有待各种领域的专家和社会的反思吧。今天面对社会掀起的西南联大热，我觉得首先应该形成一个读书、读史的热潮，而不要只是形成一种噱头，形成一个砸钱的名利场，应该改让我们年轻人真正了解中国的历史，你了解西南联大不是神话，也不是进化的，你反而更能接受现实，你要把它描写成神话很干净，你就会觉得现实无法容忍，事实上都是这么走过来的，希望能够从这个宝库里边能够发掘出，能够对应今天的社会、今天的学校、今天的人格建设一种积极的经验和规则，希望能够推动我们教育改革的形式，因为在教育改革已经有很多勇士之士，率先创办各种学校，不甘于中国被这种腐朽的体制教育的体制所困惑，为了满足学子和家长在教育里的形式已经展开了。

最后的结束我想给大家看下任继愈先生当年赠送我这个校徽的时候，他就给我写了这么一个短签，我给大家念一下，他是在清华大学纪念西南联大七十周年的大典上交给我的：“西南联大七十年是称为办学的奇迹，这奇迹无非是五四科学与民主精神的继续，这种精神是永远前进的方向。”任继愈2007年。

观众提问1：张老师我觉得你给我们纠正了一个概念就是说西南联大的神话，还有一些我们不知道的事，今天从你这里我们得到了一个很大的启发和教育，那么你觉得在你接触过的这些大师当中，你觉得他们的共同点是什么？

张曼菱老师：

我接触过的人，有左派有右派，特别是跑到台湾那边去的，当年都属于说右派学生，留下在大陆还有各种，但是那天我和青年学生也谈到一点，我说西南联大的教育有一条，一年级无论你是文科理科，以前清华也这样，必须读中国历史，读史以明志，我觉得他们都是识大体，都是探索历史的，无论左派右派，他承认历史探索历史，他不是一意孤行，不是很偏执的，不是以一个小集团和某个党派利益为重，比如我到台湾的时候，人家对我们大陆开放改革那种喜悦之情溢于言表，绝不是说我过来了我希望你们倒霉你们那边不好，我觉得我们一个民族，比如说大陆时国庆游行展示很多武器，然后他们说我们有这个，他说我们有了，他的意思就是当年有这个的话日本人就不至于打我们了，记得的是共同的，所以学历史知道共同的根，而且有大局，我去台湾的时候，孔令臣先生他是台湾警大总署的头子，他1938年从长沙就参军走了，身材魁梧军人风度，他是蒋介石的忠诚侍卫长，蒋介石特别信任他，侍卫长日夜在身边，大陆过去的时候好多老先生就说，他肯定不见你，他最反动了，因为他们当年左派学生右派学生要制造一个和谐无边的西南联大，除了学术不一样，政治的选择也是很尖锐的，那么我就去了，结果他跑来了，他第二天要去上海治病他还带这夫人，耳朵聋一只，专门来见我，然后他说了一番话我也很感慨，大大超越我们大陆这边对他的判断，他说：因为我是有国际视野的；你想他职位那么高在台湾，他成天在世界各地跑来跑去，他说我要说一句二十世纪将是中国的世纪，中华民族的世纪，我说的不是大陆也不是台湾，是中华民族。你想他就一直这么看，我们这边想象他就是国民党他就是恨我们跟我们对着干，到台湾那边比较开放，那边好多老校友他们真的都是有声世界视野，他们始终记住他们是中华民族。反过来我们这边的人还来记得当年，因为当年在一个学校里，左派右派对立厉害，他就推断他们肯定仇恨这边，人家一看这个大阅兵，这个武器我们有了，那个我们有了，很高兴。我这个片子曾经在台湾新竹的清华校园里播，因为第五集是闻一多和邓稼先，我还跟他们讲你们播到第四集就可以，第四季就是西南联大结束，第五集一个闻一多再见邓稼先，然后他们说我们最爱看第五集，我奇怪，因为第五集是原子弹，台湾后面也没搞，他们很高兴，他们觉得我们有这个有那个，所以说实话因为我四次深入台湾，像参与的这些人，包括好多党派斗争，他们真的就是在中心城市的一些政客。西南联大这些老人，就是他们对根的认识，对大局的认识，他们对历史的接受和反思，他们是永远要把中华民族推向前进，这是他们共同的特性。

后面有些年轻人你们讲一下。

主持人：年轻人有没有想法，有没有一些想交流的，现在最缺乏的就是年轻人，应该让年轻人开口，特别在大学校园里，孩子都不愿说。

张曼菱老师：

本来应该年轻人比较冒失，你就讲讲错了也没什么了不起的，你还年轻嘛，怎么现在都变得很老成，变得比老年还老成，五四就是要年轻人的心灵自由，如果心灵失去了自由，那一切学术学问都失去了意义。

主持人:现在大学课堂缺乏像您这样的老师，如果您能给他们多讲讲，就能够多给他们一些开启。

张曼菱老师：

不过现在年轻人压力也很大，应该自己找到方向，不说对家庭对国家的责任，就你为自己的人生去想你也得找到自我，你不能老是让别人成为实现价值的工具，比如你妈说我希望你怎样怎样才能满意，现在你长大了谁说希望你怎么怎么样，你就老是去满意人家，你自己需要什么呢，你不是一个承载别人价值观的工具，你要找到你自己的价值，体现你人生的那样一种东西。

主持人：张老师，今天？有电视系列片推出还有话剧、舞台剧各种表现形式推出，你怎么看？

张曼菱老师：

我刚不是说了吗，大家关注很好啊，它会成为一个资源，很多文艺工作者从去年的《无问》就开始了，当然文艺是一种形式，和我们做历史的不一样，可以任意的选择，还要接观众的地气，他有很多自由的东西。首先它能够让大家对西南联大引起很多兴趣，我觉得很好，他总不能很寂寞的就几个老人在那回忆，那有什么用呢。但是我也说了希望他们能够更多地走进历史的中心，历史的中心事件、中心人物、中心精神，真正探索这个流程、这个过程是怎么存在的，历史的真相是怎么样的，而不是肆意的道听途说浮光掠影的编造一些神话一类的东西，比如说最近一句话说，八年的和谐都走过来了，你好我好，我刚才说的那些事例大家也明白，完全不懂历史的，不懂世故，有的不懂生活，社会生活不可能是那样。反过来我说的有那么多七七八八杂的事情，再好的老师也会有犯规的时候，但是最后还是把课上完了，而且很精的研究了学问，而且在这个战争的包围中，连续的培养了人才，这就是一大功劳。怎么理解历史，因为怎么理解历史就意味着你怎么理解现实，如果你们再走到我们这一代曾经经历过的那种还偶像和神话的制造，我觉得将会是后患无穷。

观众提问2：我再问一个最后的问题，就是刚才说到各种表现形式，现在有一个表现形式是叫西南联大主义论，有人说他们把它写成红色经典，因为曾经有个歌词说他们爬大山喝凉水，啃馒头，但是据我看过的资料说他们每到一地相亲都是好吃好喝的给他们，我想这样的误导会不会让大家对西南联大的理解变深？

张曼菱老师：

我曾经说过西南联大是我们教育文化战役上，抗战一个很重要的部分，但是它绝不是游击队，再不是义勇军，那些人也不能操兵的，这个就难在他们有不同价值观，穿长衫穿西服的，在学校里读书也是你看不上我，我看不上你，说真的在七七以前，中国的知识界是涣散的个人干个人的，作古诗的作古诗，戴瓜皮帽的戴瓜皮帽，玩戏子的玩鸟的照样玩，讲外语的拎着文明棍的照样有，就在一种安乐中，就有点安乐死的味道，不知道国家将亡，日本人一声炮响，震醒了。我在片子里也谈到，一些特别有气节的老爷子都绝食，像吴宓一开始他就日本人爱来来吧，我就在北平，我躲起来，我躲在那儿读书，反正是政府和军队的事，我一个文人，我就躲起来读就行了。但是后来他感觉是不行，成群的老爷子自尽了，停食而死，不可容忍，他意识到这种状况，让日本人占领在这里，这种是不可容忍的，我不可能在里端着书，这种是违背良心的，必须走，他去清华领路费，清华有钱啊，领了路费上了火车，本来那种我就看看书买点饭吃就完了，这样一个苟且后安的决定就改变了，所以他是发生很多改变的。就像你说的，其实他们在这个步行团路上很舒服的，行李都有车拉的，车先走，没有说第二部车再来拉人，而是当时就是要他们踏上征途，看看祖国采集标准，了解民生，这也是一个英明的抉择。因为在北平生活惯了，他们突然到昆明看到怎么那么差啊，这怎么过啊，结果你让他一走，知道好来，到了昆明太舒服了，他就有一个反差，因为他在路上，遭到了什么。我在台北采访龚先生，他是任继愈先生的大舅子，他跟我讲到一些事儿，你们听一下。我觉得好多事儿就是属于历史的中心，可是没有抓到，就像你说的那些片子，他就在虚构一些幻想一些神话，他就说步行团在步行的路上，走路专门有一个团长陪他们走，前后都发了命令，各县都要优待照顾国家的精英，可是在路上就不断的有伤兵，因为前线不断沦陷，你走完一段前面的城市已经被日本人炸了，那些伤兵就很惨，吊着绷带滴着血没有腿，就说我们坚持到最后了弟兄们都炸死了，长官叫我讨饭回家。这是英雄没有医院没有抚恤金，然后他腿都断了没办法打了，长官就说你回去吧，一路上各个村子报告着日本人打来的消息，人家给他点饭，也都知道这是刚刚打完的，你说一个国家到了这个地步，伤兵去当叫花子，而且毫无怨言，他觉得比他那些兄弟斗战死了，我还活着，而且长官不叫他还不会回家的，长官看你一条腿还要我背你不成，回去吧。没有什么路费讨饭回去，学生老师看见他们想想自己，是不是就爆发了要参军的热潮，这是一种良心啊，凭什么呀，你从北平下来保护着，热锅热饭，你还没到，有的地方就已经开始造饭了，每个地方的童子军就开始敲锣说不准涨价，卖给老师学生的东西。你看这些教师凭什么，你看这些普通人他们为国家要去死，回到家家里也是一片贫困潦倒，他还算幸运，他觉得他还算幸运，那些死掉的，谁记得他们死了多少，他们家领得到抚恤金吗，在这种状况下，他们认识了这个民族，已经到了怎样可怜的地步，整个民族是在怎么抵抗，用血肉抵抗，没有武器，反正明知守不住，就守一下好让你们跑，我们不打两下说不定你们都跑不掉的，让你们撤呀，当时所有的占领目的都是为了更好的撤退，包括上海包括各处战役，因为不可能守住。那么打完了照样要沦陷，我们也死，但是能让国家好多的物资啊人员啊能撤走，你想想你作为被撤退人，你还有什么可求的，所以走过这个也深深地震撼了他们的心，像这些东西我到以后可能会有个想法，因为影视界也经常邀请我包括那个康洪雷都有，我只是觉得他们不够了解西南联大，还是要把这些真情讲出来，所以在这样的情况下，学生老师把自己的那套在北平原来太平时候的讲授观，知识分子优越感自然就不需要教育了，因为都是有良知的人，就打消了，反而觉得我们也应该去打仗，人家是命我们也是命，所以走过这一趟也让他们认识了什么是祖国，不是念两句杜诗、李诗那么可怜那么惨痛，然后还要给你们学习吃饭，我们政府在保护教育方面所做的贡献，是对整个中华民族所做的贡献，所以我觉得像台湾文化人做的一件事情，打击了我们在抗战时期，我们的教育我们的学校怎么撤离。

观众提问3：张老师确实是我经历了她抢救西南联大这段故事这段历史的一个见证人，她真的是不辞辛劳的到北大，对在西南联大特别年长的那些教学的那些或者是读书的追踪到台湾去，就是说这些老人实际上都是在垂垂老矣了，其实张老师采访完他们以后很多人就消失了，其实这段历史被张老师很好的保存下来，刚才张老师也口传了一个历史，活生生的历史在用影像的方式保存下来，张老师不仅是讲述了那段历史，而且还把这些人，解放以后他们所在西南联大所受的教育在社会实践中怎么得到发挥，在大陆上在台湾方面都是非常详尽的报道，这就是对西南联大精神的一种延伸，把这些故事讲给我们这些后来者，让我们记得他们是怎么把这种精神延续下去的，我觉得非常的感动，他的这些作品，传播面还是不如电影，所以我希望张老师还是把这些东西好好整理一下，和康洪雷好好地合作一下，把它很好的表现出来，因为我们现在了解西南联大一个是流亡大学，还有一个是《围城》，《围城》当然是没有明确说是哪个大学，但是我们都知道它是在暗示哪个的，就是说我们从这两部电影里边从两种角度了解的这些大学，今天张老师跟我们讲的这个大学，很生动很鲜为人知的。

张曼菱老师：

康洪雷当初把我请到北京，他请我去，他的那个班子就香港的，《赵氏孤儿》的编辑，他把剧本还写了一个给我看，我一看什么钻地洞啊，牛马配对啊，西南联大哪有这些事儿啊，我就建议我们云南有个南洋七公里，拍那个比较合适，你知道大学教授怎么说话吗，大学生活什么情况吗，你这个班子一拍这个电影，我抢救过来的历史又要把它糟蹋过去了，那不行，我就说始终没有找到我觉得理解的，他只会照他那种模式来了，钻地洞牛马配对不存在的问题，因为他不会搞这个什么八路军，地洞啊拍这个片子，因为我想联手台湾，台湾的这个演员，民国的老师，但是因为现在台海局势又成那种样，那么刚才讲了一个我补充一个，（小卡片）这个是中华书局今年五月四号推出了一个我的西南联大的数据库，大家在网上可以找到，这个数据库呢就是从我采访的近二百位西南联大学人和他们的家属，都是很难得的，收集形成这么一个数据库，数据库在五月四号推出以后，六月份杭州大学就购买典藏了，因为中华书局它是我们中国典籍出版最高的部门吧，他是做古籍的，《十三经》他就数据化了，现在数据库是第一个上线产品，因为现在它是面向国际，有人就评价，因为我们云南比较闭塞，典藏这个数据库，也是近代史上对中国的最正面的一个数据库，然后很多负面的历史吧，所以我也很欣慰，典藏了再来文革都不怕了，不可能把它销毁了，我想首先把它交给世界，西南联大是一个国际的话题了，把他交代给后代，听说这个艺术创作还是要水到渠成，反正这个历史的真实情况就是这样的我交代完，后来华测公司也找我，他说张老师你看不上那些导演那些名堂，能不能先写成一个小说，然后他们再改剧本，因为你这个能够从历史到小说你这个是最合适的，你本来也搞过电影。所以我也正在想怎么样能够删繁就简，这肯定不能全景式的历史，能够把那种最本质的，大家一听就明白西南联大是什么情景是什么事儿，首先这个氛围就要跟那些浮夸的、大跃进的那些要区别开，这个我会考虑吧，也介绍一下这个书。

主持人：谢谢张老师，我觉得非常辛苦了，一个半小时的讲述，我们不说全懂，但是也了解了很多真是的东西。

张曼菱老师：

主要是传达一种观点，一种视觉，进入所有的历史和生活，太离谱太忽悠，它所起到的作用也是负面的，包括我们当时做这个事情也只有一个想法，抢救历史保存历史，只要但求无过，罪名也受了很多了，当年我做的时候，在那个师大门口就那个一二一纪念馆，西南联大荡然无存了，两个校长都去台湾了，谁敢碰，我一做的路都是下的政府文件，都是一些不想重复的罪名，我也感谢回到家乡，当时在任的领导对我的理解和支持，包括熊玲刚才发言，她是我从回到云南第一个就跑来采访我的，后来云南日报追踪我整个过程就给我很大支持，总算有个结局，没有辜负你们的报道。

观众：你说的是最接近真相的

张曼菱老师：

因为这些也是西南联大的老学子、学人他们向我转达的，像陈省身先生，他就过世了一年后，有好多老爷子不知道怎么，我在北京刚采访完，他还好好的，一个礼拜我还没离开，他就走了，把我吓一跳，好像给你的感觉就是他等着你来，你讲完了他的心一放他就走掉了，有时候感到很沉重。像陈省身先生他说的这些话我就琢磨好多年，“有些人啊就是矮子中的高子”。大家都很矮，他是高的，当时中国大学教育也不发达，他是一个具有国际视野的人，最后他回到南开，叶落归根，不是随便的，然后他说没有什么了不起的，刚才我念的这个，人家中学小学生都这么过来的，你要说就你怎么了不起，就你受的苦才是苦，人家受的苦不是苦，刚才我说的，冯先生在步行路上遇到伤兵的事情有录像，全国处在那种灾难中，所以不要单独说你是英雄你最好，那些死去的包括我们云南远征军的那个碑就应该恢复，现在整个读历史恢复历史发掘历史认识历史，不要再搞拔高、偶像、神话，恰恰那种是对历史的不公正，是对这些牺牲了的做出真正贡献的广大的中学小学还有很多人，是对这些致力于教育保护的人，是对他们的一种爱护，所以西南联大这个领域都可以搞，但是一定要入门须正。本身的历史是不干净，但是心地必须干净，动机要干净。

主持人：非常感谢，辛苦张老师，掌声再一次感谢张老师今天做客我们“大观讲坛”，为我们带来生动的这么一堂课，我想通过我们《盛世典藏》的镜头呢，也会让更多的观众能够知道这段历史和真实的故事，谢谢您，谢谢。

张曼菱老师：

我也谢谢你们这个支持了我的题目。