2022年9月23日，尚道社会研究所所长寒竹老师和湖南师范大学潇湘学者特聘教授、博士生导师阮炜教授共同探讨了文明与国家关系的问题。对话主要围绕三个话题展开，分别为：
一， 族群、民族、国家与文明的关系；
二， 帝国、民族国家与现代国家的概念；
三， 民族国家与文明型国家所指为何？二者关系如何。
讨论内容涉及西方民族国家的发展、文明的含义、古代中国的国家制度、游牧民族、羁縻制度等，并对这些话题提出了一些新的看法，为解决当下的一些具体问题也提供了参考视角。现征得两位老师的同意，将部分内容发出，以飨读者。
阮炜：我们先谈谈民族和文明的关系。谈民族还得谈族群。族群这个概念，相对来讲是比较近代的，尤其是最近几十年用的比较多，英语是ethnic group。这个概念不是不可以用在古代，但如果回到文明刚刚发生的上古时代，我们会发现这个时候可能不把它叫做ethnic group或者族群，它实际上一些部落或者是更小的氏族。大约1000万年或至少600万年前，灵长类已经是非常成熟的了。再往后，如果严格一，人类形成距今大约100万年。如果我们再严格一点，智人的出现距今30至20万年。我们现在地球上所有的人类都是智人的后代，智人（homo sapiens）走出非洲距今8到6万年，这已经是古人类学的共识。
之前还有一些我们的近亲，比如尼安德特人，比如丹尼索瓦人，最近中国方面又辨别出一种新的人类，龙人。这些人类都不是智人，应该说是直立人，或者跟智人演化水平接近的一种人类。当然也发现，智人的智商并不比其他已经灭绝的人类高得太多，他们之所以胜出，是因为合作能力更强。他们的集团合作的能力超过了其他早期人类，所以他们现在遍布全球。全世界现存的所有人类，形态上虽然有一些差别，但是在最基本的方面，比如大脑容量及构造、智商水平、身体结构、身高体量等，在一个层次上。尤其重要的是，黑人、白人、东亚人、南亚人、美洲印地安人，不管是什么人种，可以通婚繁育后代，基因上没有任何的障碍，这也证明我们所有的人类起源于智人。
智人发展到一定的时候，一般假定距今20万年以前，智人就进入了旧石器的阶段。旧石器阶段十分的漫长，根据考古发掘，早期的族群或部落在规模上都看不出有什么突破。但据考古发掘，在距今4到3万年的时候，智人在欧洲及现在西亚的西部和欧洲一些地方，把之前活跃的其他人种淘汰掉了。但是新石器时代，大约距今一万年前，人类的技术水平明显提高了，石器的精致程度、多样性，功能的分化或专门化，如砍器、割器、锥器、锯器等都能用不同的石器来执行。有科学史学者试图还新石器时代人类的生活状况，他们在不使用任何现代工具的情况下，试图打磨出新石器时代人类使用那种比较精致的石器，结果发现非常困难。实际上，功能专门化的石器在当时的条件下是技术突破。
但这种技术突破需要一定规模的族群来支撑它。规模太小的话，技术根本发展不到某个程度便失传了。因为我们这一代人积累了一小点技术，哪怕是有非常微小的一点进步，那一点进步就会给我们带来很多方便，但是，由于我们族群的规模太小，这点技术积累就可能没有传人，就没法传下去；传不下去，就意味着技术要再进步就不可能了。这个时候，不光是技术在进步，族群也在扩大，族群扩大最后的结果，就是简单的氏族联合或者部落联盟；然后，若干个部落联盟又组成更大的部落联盟，这时候国家就开始形成。
考古学者，尤其是中国的考古学者，对国家的产生提出了一些详细的定量指标。我不是专业人士，大略看了一下，觉得一般人是很难把握的。泛泛而谈的话，国家的产生，起码得有一个常设的权力机构。文明产生了的话，代表这种常设权力机构的，就应该有一些专门的建筑。我们现在能看到一些建筑物的遗址。在中国，更多是墓葬，因为建筑物——尤其是中国式的土木结构建筑——很难保存下来，但如果是墓葬物的话，由于埋得比较深，保留下来就比较容易。从墓葬的发掘物中可以搜集信息，重构当时的经济、社会和技术发展善，可藉此做出判断，到底当时国家已经产生与否。如果已经出现了，就得有常设的权力机构，而且权力机构还有分化，如某些人负责管理，某些人负责祭祀，还有一些人负责战争，当然还有这们一些人，他们具有某方面的专长，如金属冶炼、文字、雕塑或绘画艺术，当然还有一个当时非常重要的职业——巫师。巫师在当时很可能是最高统治者，因为巫术和政治还没分家。可以想象一下：我们本来是一个整合程度不太高的一群人，我们中间如果发生了一些事，需要有人出来仲裁、协调；需要的时候他就请出来，不需要的时候，一两年、三四年甚至更久都不用请他出来。我认为，这时还不能说国家产生了。国家产生一定得有常设的权力机构，得有专门的管理人员，这些人终生不再从事生产食物的活动。而且还得有专门的神职人员，或是巫师，或是祭司一类人。还可能得有专门从事军事的人员，这些人比较专业，一旦打仗就得靠他们运筹帷幄，甚至临阵指挥。平时，这种专门军事人员就可能注意收集信息、情报等。
以上大概描述了早期国家是个什么状态。早期国家，我们会发现它一定有相当的规模；规模不够大，就不可能供养常设的权力机构，也不可能供养常设的巫师、祭司，以及军事方面的专家。这个规模不是那种十几人或最多几十人的氏族、部落，或几百人的部落联盟或者更大的部落联盟的联盟，上万人甚至几万人，数十上百个部落联合在一起。它一定有有相当大的规模，一定整合了很多个之前各自为政的氏族、部落联盟，甚至联盟的联盟。人类学家或许能找到足够的证据来证明这种现象。所以，如果是早期国家，内部的整合状态还没有达到后来比如一两千年后相对成熟的国家的水平。所以说，国家是多个人类小集团，基于血缘、地域的不同人类小集团如部落乃至大型部落联盟构成的。
后来，国家内部不同集团之间的整合程度越来越高了。发展到一定的时候，是不是文明就出现了？这又是个问题。文明和国家之间的关系，我觉得这个时候有点难以判断，我们刚才讲有常设的权力机构出现，这个是基本的要求。但是文明，以我个人对它的界定，是国家产生后的一种人类生存和发展状态。它最重要的一个标准是，城市已经产生了；还得有足够大的人口和疆域规模，可能是若干个国家整合起来的一个更大的集群，或者说这若干个国家至少得正处在整合成更大人类集群、甚至共同体的过程中。它们有较高而且相近的技术发展水平，已经有了共同的宗教和文学和传统，相同或相似的语言和习俗，甚至有共同的文字。它们在经济上、文化上、政治上和其他重要方面，都有相当密切的互动，包括相互间的战争，也包括联合起来与其他族群进行战争等。
我认为，从发展程度和总体规模上看，文明高于国家。它比起国家更高一级，很可能是多个国家的联盟。一个文明里边，可能会有一个核心国家，而这个核心国家也可能是若干个较小的国家整合形成的。形成核心国家以后，它对周边的其他比如部落联盟、部族、部落等等，都有很大的吸引力大的整合力，周边其他较小的人类集团都受到它的冲击。文明一定得高于国家，必须以城市和较高的技术发展水平为基础，一般得有较大的疆域和人口规模，还得有一定的精神或文化传统，还必须有文字，更不用说得有常设的权力机构，虽然还不一定是统一的权力机构。满足了这些条件，一个被叫做“文明”的人类集团即使早已不存在了，也可能留下很多遗迹。比如印度的哈拉帕文明在雅利安人入侵之前，就已经相当发达了，留下遗址直到今天都让人叹为观止。它规模非常宏大，但是不知道什么原因早就消失了，学者们至今没能给出一个确切的解释。但它必须达到一定的规模，形成了一种可以称之为“文明”的人类发展水平与整合状态，才可能即使消失了，也能留下可观的痕迹。这就是我对族群、国家、文明的关系的理解。我暂时讲到这里，谢谢各位。
主持人（曹朝龙）：好的，感谢阮老师。阮炜老师刚才简要回顾了早期国家的形态，包括从小的氏族到部落和部落联盟，然后发展到族群，再到现代民族国家的形成。他后面讲述了一个非常核心的问题，即文明与国家的关系到底如何判定。我们经常可能会去思考这个问题：文明与国家的内涵到底是什么？如果我们去仔细去追究这两个概念，文明和国家到底谁更高一些，或者谁的范围更广一些？阮炜老师提出，文明是一个高于国家的概念，文明是若干国家整合起来，它可能有一个核心，由若干个国家组成。他也讲到了国家是一类特定人群的组合，包括我们现在讲的人群、权力机构、地域、语言等。下面我们就请寒老师讲一讲族群、民族、国家和文明的关系问题。
寒竹：我们今天讨论文明与国家的关系，不可避免地会涉及到族群及民族的概念。到目前为止，几乎所有的人，包括中外学者在谈到文明与国家的问题时，大家使用的概念常常侧重点是不一样的，这当中常常会产生很多混乱，所以我们首先要弄清楚这些内容在概念上基本的含义。这个概念上的澄清对中国学者来讲特别重要。为什么我们会对国家、对民族、对文明会有争论？大家很多时候是不是在一个层面上争论问题，实际上大家是各讲各的，似乎没有什么交集。造成这种现象的根本原因在于，这些概念本身就是含混的。为什么是含混的？我先讲一讲。
概念跟语言有关。文明的概念，还有民族的概念，严格说来，都不是我们中国传统文字当中使用的。文明与民族这两个概念是外来语。中国以前是没有文明、民族的概念的，虽然有这两个语词。这两个概念实际上是近代从日本传进来的，但是当这两个概念传进来以后，人们发现，这两个概念在古代是能够找到有部分的对应，而汉语中也有文明、民族这样的语词，于是人们开始在中国使用文明与民族的概念。
但事实上，中国古代能够对应的文明概念或者民族概念跟现代意义上的文明和民族是不完全能够吻合，或者只是部分重合。而古代汉语中出现过的文明、民族的语词跟近代从国外引进的文明、民族的语词有很大差别，这就造成了混乱。
先来谈谈文明的概念。从学术上讲，当我们说某个社会进入了文明，有几个标志：
一个是金属冶炼术，金属冶炼术标志着人类从原始的石器时代进入到金属的时代，青铜时代，青铜的冶炼术通常视为文明形成的标志之一。
第二个是文字。但关于文字这一点，现在有一些争议。中国学界很多人认为把文字作为一个硬性标准太为独断。如果从目前考古发现的最早文字甲骨文离现在是大约3100年至3400年，而中华文明至少有超过5000年的历史。这个分歧尽管重要，但分歧是清晰的，所以这个问题不用多讲。
第三个标志很重要，刚才阮炜老师也讲了，也是我们今天要讲的重要问题，这就是国家（state）。有学者使用城市的概念，实际上城市出现通常标志是国家政权已经出现了，打破了单个的氏族部落，已经进入了一种各个氏族部落的联合体，而且这个联合体具有一定的强制性的组织力量。文明的出现通常标志着国家基本上已经形成，至少有了初步的形态。
这是目前世界学术界对文明界定的基本共识。由于文明的标志不止一个，人们在讨论文明时常常有不同的侧重点。
下面再来看看族群、民族和国家的概念。任何一种文明都不可能凭空存在，文明一定要有个载体。文明是必须是依托于某一个族群，或者某一个宗族，或者某一个特定的人群才能够存在。另外，文明标志着城市与国家的形成，文明还要有制度，有机构，社会在一定程度上是有组织的。所以，国家也是文明的承载体。离开了族群、离开了民族，离开了国家，文明有很难凭空存在。所以，要讨论文明问题，需要回到它的载体，人群和组织起来的机构，这才能够把文明的问题讲清楚。
这里我着重讲一讲我们对民族、对宗族或者对国家的理解为什么会出现混乱？当这些概念从19世纪、20世纪传入中国社会以后，使用的是古代存在过的对应词，但这些对应词与近代传入的概念是有差异的，而且有的地方差异还很大。
先谈谈民族这个概念。民族一词最早出现在《南齐书》中，其含义主要还是至族群，具有种族与文化的意义。但此后民族一词很少有人再使用，一直到1899年梁启超从日本传入民族概念。现代的民族概念，按照目前社会学界、人类学界所讲，是一个“想象的共同体”。想象的共同体，你会说它是虚拟的，但它有一个核心的东西，这就是政治共同体。换句话，民族就跟我们国内另外一些学者使用的另外一个概念——国族其实一样，它是一个共同体，一个政治共同体。这个政治共同体，这个共同体要依托于族裔、族群、宗族，但跟族裔、族群、宗族又有本质区别。2019年，新加坡总理李显龙在新加坡开埠200周年时有一个讲话，他讲：当新加坡与中国在某些课题上采取不同立场的时候，有一些中国朋友就这样问我们：“既然同文，同宗，同祖，同言，同语，那么你们为什么不同意？”李显龙的说法是，新加坡在国际上进行交流与合作时，我们要记得我们还是新加坡人。我们有自己的历史和文化，所以必须有自己的观点和立场”。这个说法其实就是当今世界对民族的理解。虽然在血缘上讲很多新加坡人是福建和广东一带的中国人后裔，而且都讲同样的语言，但却不能说中华民族包含了新加坡人。在当今世界，这种同种族、同语言而不同国家的情形还有其他的例子。所以，我们一定要明确，虽然在血缘上讲很多新加坡人是福建和广东一带的中国人的后裔，但他们不属于中华民族，不是中国人。所以，我们一定要明确，现代的民族概念在本质上是一个政治共同体。
在二十世纪后，把民族看作一个政治共同体已经成为一种国际共识。 20世纪在世界上产生过两个最著名的全球性的机构，一个国联（The League of Nations），另一个是联合国(The United Nations)。这两个全球性的组织都是把nation作为一个政治共同体，作为国家的基本单位在使用。在nation的概念的下面再分各个不同的族裔族群。在当今世界，每个国家内部都有很多族裔或族群。比如美国这个民族就包含很多族裔，非裔、拉丁裔、亚裔。美国有很多华人，在血缘上属于华裔，但在国籍上这些华裔是美国人，这些加入了其他国籍的海外华人并不属于中华民族。所以，民族虽与血缘有关，但是不等同于同宗同祖同语言就是一个民族。民族是一个政治共同体出来。这是民族的概念在19世纪20世纪以后，形成了以后传入中国的这么一个概念。
所以，民族是一个政治共同体，实际上倾向于国族、国家的概念。所以联合国没有用country、state而用了nation来代表国家。国家有三个层面，state偏重于政府，country偏重于疆域，nation偏重于民族。国联和联合国使用的是nation这个词，在这三个词当中，nation应该是最重要的。
如前所讲，中国以前就有民族的概念，但古代的民族概念不是现代意义的。中国传统上是讲华夏或者汉族。汉族这个概念出现在汉朝的汉宣帝时期。但是汉族的概念来和现代意义上的民族---想象的政治共同体是不一样的，跟现代的Nation这个概念是不一样的。在近代之前，我们没有现代国家的意识，也没有对现代民族的理解，我们只是泛泛而讲中国是华夏族，然后是汉民族，这些概念是偏重于种族、族群、偏重于文化，而非政治共同体。我们现在用民族的概念去回顾历史，非汉族的其它族群都属于中华民族的大范围。但在古代，甚至一直到20世纪一段时间，人们并没有这样来理解民族。辛亥革命以前，很多中国有很多人都认为汉族之外的其它族群不属于中华民族。中国人长期以来是用胡人来称呼北边的少数族裔，甚至还用了一些比较有贬义的词，比如胡虏、膻腥等词汇来指北方的胡人。史书讲五胡乱华，冉闵的杀胡令，显然是把胡人看作华夏族或汉族之外的异类，不属于我们华夏的文化的圈。甚至到了明末清初的顾炎武时代，顾炎武的说法可能也有这样的含义，他说亡国不同于亡天下。当然，他的国不是现在国家的含义，指的是朝廷，亡国即朝廷更迭。亡天下则认为满人入侵以后，率兽食人，中华文化被一群野蛮人毁灭掉了。所以在古代的汉人的文化里面，对民族的理解更接近于宗族、族裔及文化的概念，或文明的程度。
辛亥革命前，孙中山提出“驱除鞑虏，恢复中华”，这句话源于朱元璋在讨伐蒙古人的《谕中原檄》里的“驱除胡虏，恢复中华”，明确把北方的异族排除在中华之外。朱元璋认为元朝是中华文明的中断，当时的很多文人也这么认为，所以要恢复中华。1911年武昌起义后，革命军打出的第一面旗帜是铁血十八星旗，代表汉地十八省。所以，从先秦到到清末，我们关于民族的概念更接近于宗族，更偏重于生物学上的归类，即汉族。但是，今天我们讲到“民族”概念时，已经没有生物学上的含义了，它是个政治概念。
由于上述原因，我们今天在使用民族的概念时，有广义和狭义之分，如不注意区分，则很容易引起混乱。一方面，我们讲中华民族，世界上只有一个中华民族；另一方面，我们也讲中华民族拥有多个少数民族，到1982年人口普查时，中国进行的民族识别达到56个。显而易见，中华民族这个概念跟56个民族的概念在内涵和外延都是不一样的。当我们讲56个民族的时候，讲的是种族、族群或族裔，内涵既有种族或族裔的含义，也包括文化传统、语言及生活习俗等。这56个民族并不是真正现代意义上的民族。真正的“中华民族”只有一个，这是是作为政治共同体的中华民族。但是，由于习惯使然，我们长期以来就认为民族就是族群或族裔，把二者混为一谈。事实上，当民族一词传入中国后，民间社会和政府也在这样使用。比如民国时期填表登记户口，需要写明籍贯什么地方？民族是汉还是满还是回还是藏？到了1949年以后，中国社会仍然沿用了民国的说法。严格说来，这不是一个很科学的说法。
但是，语言是约定俗成的，一旦流行开来就很难改变。所以直到今天，我们使用民族这个词汇有两个含义，小民族和大民族。大民族就是中华民族，只有一个，其中包含了56个族群或族裔；小民族就是藏族、维吾尔族、满族、壮族、蒙古族等56个民族。虽然都是民族这个词汇，但是我们在使用概念时候有侧重点。这是造成的我们今天产生混乱的重要的一个原因。
这个混乱在早期是有可能解决的。三四十年代的时候，顾颉刚和费孝通有一次争论，顾颉刚认为应该用宗族的概念，不能用民族。少数民族，要用宗族或者族群，费孝通则认为，由于传统使然，还是要用民族的概念。1943年蒋介石在出版的《中国之命运》里面也讲了这个问题，他反对用民族来称谓少数民族。他认为五族共和也好，其他民族也好，只能用宗族不能够用民族，用了民族就会造成混乱。如果用民族来指称少数民族，他们就有可能将来会独立建国，因为民族这个概念是跟国家紧密相连的，这对中国的统一并不利。
但是，今天我们也很难改变民族一词的两个含义。阮炜老师对语言是有研究的，语言是约定俗成的，形成习惯了要去纠正会很难。所以我们只能在使用这个概念的时候一定要小心，是在什么意义上使用民族的概念，是基于血缘或者语言、文化习俗上的含义，还是从政治角度、从政治共同体来使用，一定要分清楚。当我们从政治共同体的角度来讲，就只有一个中华民族，其他的民族都在中华民族范围内。这是我讲的关于族群和民族的关系造成一定的混乱的根源在于历史原因，造成今天有很多误解。
下面我再来讲讲国家这个概念。国家这个概念也存在一些问题。在当今世界，现代国家的概念实际上是和我们古代，甚至到辛亥革命为止的“国家”不是一个概念。现代意义上的国家，指的是一个主权国家，它是依托于一个政治共同体的民族建立起的。而古代虽然也有国家，但是这个国家的界限是不清晰的。中国在辛亥革命之前是常常使用朝廷。当然，古代的中文里面也能够找到国家这个词汇，但古代国家这个词汇不是用描述这么一个固定疆域、有一定数量的人民，有一定的国家政权形式的东西。现在我们讲的国家指的是现代意义上的主权国家，它是有明确的疆界(country)，有一定数量的人群、这个社会群体共同组成一个政治共同体(nation)，并产生出一个能够治理这个地区和人民的state（政府）。这就是现代意义上的国家，这个国家的主权是不可分割的。
这种现代国家的概念，我认为在中国，是20世纪以后才逐渐形成，甚至是在1949年才真正形成。在这个之前，国家概念是含混不清的。我举个例子，在抗战的时候，中共和国民党都提出了一个共同口号，这就是“抗战建国”。国民党、共产党都这么提。从这个概念就能看得很清楚。为什么建国？中国不是早就有了吗，为什么还要创建？中国有5000年文明，从秦算起来2000多年前的国家已经很成熟了。为什么不用复国而要用建国？建国是什么意思？为什么国共两党都在讲建国？
很显然，抗战建国这个口号不是讲要建立古代传统意义上的国家，因为要建立的这个国家并不是王朝，而是现代意义上的主权国家。所以，当时国共两党都用过抗战建国的口号。我一直认为国共两党之争，实际上是两个政党在争夺建国权。国民党要按照它的宗旨建国，共产党要按照自己的宗旨建国，最后共产党赢得了建国权，建立了一个现代意义上的国家。所以我认为，中国成为真正意义上的现代国家是在1949年。中国现代史应当始于1949年，而不是过去讲的始于1919年。在1949年之前，虽然有中华民国，但是它国家的主权是不完整的，也是不清晰的，一直到四九年，英国的军舰都还在长江内河里面开。国家的主权是不完整的。同时，中央政权有效治理也没有达到基层社会与边疆地方。所以黄仁宇说过一段话，他说，抗战期间他走了大半个中国，亲眼看到中华民国实际上仅仅存在于长江中下游的几个大城市里面。他看到中国的基层社会、农村社会跟古代的明清社会根本没有差别，根本与中华民国没有关系。所以，我个人认为中国作为现代国家直到到1949年才真正建立起来。
我就讲这几点，民族、国家都是现代的概念，有特定的含义，不能混淆。
主持人（曹朝龙）：好的，谢谢寒老师。寒老师从族群讲到民族，重点区分了族群与民族、古代国家与现代国家这几个概念。关于民族，他还探讨了社会学、人类学和政治学里的说法，比如引述了民族是“一个想象的共同体”。他强调民族与族群或者族裔的使用是不同的，尤其是强调民族是政治的共同体。寒老师也讲了国家的概念，认为中国现代国家概念一直到20世纪三四十年代才逐渐形成。关于第一个话题，寒老师有一个没有讲太多的地方，就是国家的起源以及与文明的关系问题，刚刚阮老师把这个话题抛出来了。那么当我们讲文明与国家问题的时候，到底如何判定两者之间的关系？其中的区别和联系是什么？阮炜老师提出文明是高于国家的概念，寒老师不知道您是怎么看这个问题的？
寒竹：关于国家与文明的关系，我同意阮老师刚刚的观点，即文明这个概念大于国家。有时候一个文明涵盖了不同的国家。比如我们讲东亚文明，实际上是以文明为核心的，在历史上，抛开日本不讲，至少朝鲜半岛和越南在古代都在中华文明的圈子里。所以，文明的概念要大于国家的概念，有的是一个文明圈里有不同的国家。但是文明也要看怎么定义？从什么意义上讲？因为每个人用文明一词的时候也会有不同的界定。比如基督教文明下就有很多国家，但也可以讲盎格鲁-撒克逊文明，这时候文明又有了不同的含义。人们使用文明的概念时，往往会有不同的角度。但总而言之，文明的概念比国家的概念范围更大。但是文明不能够离开国家和民族或者族群这样的载体凭空存在，它一定要依托一个载体，比如，我们讲中华文明也是是依托于整个中华民族或者是族裔，依托古代的国家等物质载体。
这里我想强调比较重要的一点，这也是后来很多人争论的一个问题。大家都知道美国学者白鲁恂讲过：“中国是一个伪装成民族国家的文明”，中国只有文明，没有国家。他这句话我个人认为从根本上是错误的。从表面上看，白鲁恂的说法似乎也些道理。如果从现代国家的意义上来看中国，中国就不是一个国家，只是一个文明。这显然是一种概念偷换，或者至少是概念混淆。刚才我讲了，中国作为一个现代国家，是在20世纪以后才形成的。按现代国家标准，中国过去就不符合现代国家的标准，这是白鲁恂讲中国是伪装成民族国家的文明的根本原因。但是白鲁恂这个观点非常错误。错误之处在于，按这个现代国家的标准来讲，不仅是中国，几乎大部分国家，包括所有的欧洲国家，在1648年威斯特伐利亚条约之前都不是严格意义上的民族国家。既然如此，为什么要用这种标准来看中国呢？不是一个现代民族国家，并不等于不是一个国家。中国在二十世纪成为了一个现代民族国家，跟它在此之前曾经是一个有着几千年历史的古代国家并不矛盾。中国是从19世纪中叶开始向现代民族国家过渡，这既是一个历史的陈述，也有着内在的逻辑。
不仅如此，我还认为从国家的层面来看，中华文明以国家为依托是早于世界上绝大多数文明的。中国国家在文明里的角色，一开始就超过了几乎所有的文明体。秦王朝建立郡县制以后，国家基本渗透到社会的很多方面，国家机器相当成熟。国家的行政机构、监察机构，司法机构、军事机构都已经建立起来。国家在社会生活中所起的重要作用是中华文明的一个特点。在国家的建构上，其他文明包括西方文明，实际上要落后很长时间。西方的民族国家是在威斯特伐利亚条约以后，所谓的nation state（民族国家）形成以后才有国家的概念。在这之前，西方严格来说没有什么国家概念，国家政权也非常弱小，国家的角色很轻。而中国从秦汉以后，国家在中华文明中是举足轻重的。所以，我认为国家在中华文明当中扮演非常核心的角色，这是其他文明所不曾有过的。
主持人（曹朝龙）：好的，谢谢寒老师。阮老师对寒老师提到的看法还有需要补充的吗？
阮炜：寒老师讲得很好。国家和文明的关系很复杂。对华夏世界来说，国家所起的作用明显超过了其他所有文明。我们假定，“夏朝”是存在的，虽然夏的存在与否学者们还没有共识，我们假定它存在。我们看它的存在，不能简单地用所谓“想象的共同体”来比附，这是针对现代意义上的民族或民族国家而言的，得有较多的人口、成熟的国家、发达的交通和通讯设施，否则光凭头脑的“想象”，是不可能想象出民族这个共同体的。我们看“夏朝”，必须假定它有发达的政治结构，它有世袭性质的最高权力更替，但这还有待证实。在商朝那里，就可以找到比较清晰的权力传承，不一定是嫡长子继承最高权力，甚至可能是女性继承，或女性掌握了重要的政治权力，如妇好，毕竟当时离母系社会还并不是非常遥远。但是商朝也有清晰的最高权力的交接、传承机制，有甲骨文等的证据。
当然，如果把中华文明和其他文明做一个对比，差别是非常明显的。比如古希腊，我们把它叫做一个文明，它有几百个甚至上千个城邦（或城邦加村镇），各自为政，很难统一起来。波斯人入侵的时候，它们短暂地联合过，但是波斯人入侵这个因素一旦不存在，它们就一以贯之地内斗。如果把欧洲看作一个文明，中世纪我们看到的是什么情况？除了在查理曼时代，几乎不存在统一的权力。实际情况是，存在很多小国，可能是公侯国，也可能是教皇国、主教国，其中有一些势力比其他更大。当时有所谓“神圣罗马帝国”，这是德意志地区的一个名义上统一的“帝国”，实际情况是很多公侯国、骑士国各自为政，互不买账。除此以外，至中世纪晚期，英国有统一的王朝，法国也有统一的王朝，有相对稳定的最高权力更替；但王朝下面，地方贵族势力相当大，相互混战，而且英法之间也有战争。意大利更是一盘散沙。意大利半岛上存在着多个政治体，其中一些是比较发达的城市国家，如威尼斯、佛罗伦撒、米兰、热那亚、那不勒斯等。它们之间相互竞争。西班牙半岛中世纪大部分时间时由阿拉伯人统治，北边成立了好几个基督教小国家，不断向南推进，要收复他们的国土，所谓的Reconquista（再征服运动）。所以整个欧洲在中世纪，分裂为很多很多小王国，没有一个特别突出的国家有足够的实力将欧洲或至少部分地区统一起来，没有一个国家强大到足以代表欧洲。印度情况跟欧洲相似，除了孔雀王朝、笈多王朝以及16世纪后的莫卧尔王朝时期，大部分时间分裂为无数个小王国或“土邦”。
相比之下，华夏世界的国家明显比其他文明区域发达。西方政治学者福山认为，早在秦朝中华世界的国家就达到了欧洲十六、十七世纪国家发展的水平，就是说，秦朝中国就已有相当成熟、甚至可谓现代性的行政构架和治理能力。再往前推，春秋时代存在着诸多诸侯国，战国时合并为七个较大的诸侯国，但都不统一。但是，周或者商是不是统一的呢？给人的印象好像是统一的王朝，但这是错误的印象，很大程度上是后来史家附会的结果。商、周在上古华夏文明所在地只是一个具有主导地位的强势国家，周边的小国或部落、部落联盟都不同程度地臣服于它们，这些小国与秦汉式的郡县不是一回事。所以只能把商朝、周朝视为比较强势的，类似于帝国的国家，对周边的小国有很大的控制力，但明显还没能把它们统统纳入到自己的行政系统，即对它们整合水平仍相当有限。从这里也可以看出，华夏世界即便在久远的古代早期，就已有较为发达的国家，如类似于帝国的商周之类的强国，虽然它们并不是后来出现的真正意义上的朝代。
所以，从国家入手来描述文明，是必要的。我们看到，一个文明包含很多国家，除了商周以外，最好的例子可能是古希腊。当然，这里并不存在商周那样相对稳定、存续时间达五六百年甚至更长的大国强国，虽然并不是不可以把强盛时期的斯巴达和雅典与商周相比较，只是它们远未达到商周的疆域（及人口）规模，存续时间也太短。雅典从前480年打败波斯人成为爱琴海地区的霸主，到前404年被斯巴达打败，可称之为“帝国”的时间只七十来年。除古希腊外，还可以举两河流的例子。两河流域在文明兴起初期，也有数十上百个小国或城邦国家，苏美尔人没能把它们统一起来。到了阿卡德王国时代，才把它们大致统一起来，后来很多时候都处于相对统一的状态，虽然不断有其他游牧民族从东部、东北部入侵。虽然古代两河流域相对统一的时间不短，但毕竟这里的帝国面积不够大，向周边扩展的空间也有限，即使亚述人扩张到了埃及，相比后起的帝国也不算什么，所以到后来就不再有从内部统一的帝国。相反，是区域外一波又一波民族入主两河流域，如波斯人、马其顿-希腊人、罗马人、阿拉伯人、奥斯曼土耳其人。
这就与中国形成强烈的对比。我们花很大的力气搞夏商周断代工程，就是为了证明我们的文明历史悠久。目前，已有确凿证据的是商。商有甲骨文，从安阳等地遗址中发掘出的物品非常丰富，而且与史料完全对应，但是对于夏就没什么办法。我举这个例子，是为了说明，两河、埃及是人类文明发源最早的地方之一，都是距今5500年到5000年间就已经很有规模，包括我们刚才讲的判断文明兴起的标志，较高的技术水平、较为发达的国家组织、较大的疆域和人口规模、历史悠久的宗教和文学文化传统、有文字，甚至可能已有相对统一的语言等。当然，判断文明产生的一个极为重要的标准是城市。在很多情况下，城市与国家基本上是同时兴起的，城市出现时，国家已经很成型了，这时可以说文明兴起了。当然也可能国家先于城市出现，即先有国家，后有城市。因为有了国家，才有较强的组织能力，才有较强的资源整合能力，才能充分调动足够的人力物力建设城市，才能发展宗教和文化，才有文明的兴起。无论使用哪个标准，两河和埃及都是文明兴起最早的地方。
一直以来，我们花很大的力气证明我们的文明有5000年历史。其实，我觉得大可不必那么认真，比人家晚一点也没啥。现在看看两河和埃及的文明在哪里？除了在书上，就在博物馆里，甚至从它们当中延伸出来的古希腊罗马文明也不存在了，尽管所有消失了的文明都为人类文明的总体演进做出了贡献。这样看，就是我们上次讲到的文明延续性的问题。中华文明从商兴起，距今三千六七百年，基本上有个一以贯之的线索。中间当然出现了一些中以叫做“断裂”的状况，但那应该叫做“转型”，比如从周到春秋战国的转型、从战国到秦汉的转型、从隋唐宋到元明清的转型、从晚清到民国和中华人民共和国的转型。转型前后的文明形态其实是非常不同的，但基本上可以理出一个头绪来。所以，我们回到刚才讲的，跟其他所有文明相比，中国作为一个文明，国家是最发达的。发达的国家，甚至太过发达的国家，直到今天仍在影响我们每个人的生活，影响中国社会的方方面面，也因此正在影响整个世界，因为今天中国实在太重要了。由于中国经济发展、科技发展和社会发展的速度非常快，我们的一举一动都会对世界产生影响。看来，关于文明和国家的关系，通过刚才的讨论，似乎变得清晰了一点。
