党的二十大报告发布后，《中国企业家》杂志联系到了北京大学国家发展研究院院长姚洋教授，就报告里他印象最深的部分、一些新的提法和表述、未来经济发展方向等内容进行了访谈。

姚洋说，报告里强调发展是第一要务，强调公平和经济安全，未来要特别关注这几个方面；关于“健全新型举国体制”，他认为怎么去做是个大学问，需要我们总结过去的经验和教训；关于“共同富裕”，他认为关键要增加低收入群体收入；关于“中国式现代化”，他认为中国有中国的特点，但同时又跟世界的整个现代化进程是相通的。

姚洋对中国未来的经济形势持乐观态度。他认为至少未来一段时间内，我们的潜在增长率仍然在5.5%左右。“只要我们能做到政策平稳，精准有效，我们的经济就没有问题。”

《中国企业家》：党的二十大报告中你印象最深的地方是什么？

姚洋：首先还是强调发展是第一要务，我想这个方向是确定的。党和国家主要任务是中华民族的伟大复兴，这是一个最大的任务，要做到这一点，必要的增长还是要维持的。最简单的计算，到2035年我们要在2020年的基础上实现人均收入翻番，每年人均收入的增长速度就不能低于4.8%，而这个4.8%也不是说轻而易举就能达到的。所以发展还是重要的。

其他主要是两个方面：一方面就是经济增长要更加公平，让全体老百姓来分享，这里面包括共同富裕的主题，也包括了规范财富积累机制。另外一个方面就是强调经济安全，当然这和国际形势的变化是有关系的。这两方面过去也做过表述，但是这一次是比较清楚地表达出来了。

《中国企业家》：怎么看报告中提出的“健全新型举国体制”？

姚洋：这个和我说的第二点即经济安全是相关联的。经济安全的实质性的内容是什么？

党的十九届五中全会对构建新发展格局作出全面部署，六中全会通过决议，强调加快构建以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局。我们如何能在极端情况下，打造一个能够保证中国经济基本正常运行和社会大局总体稳定的体系？新型举国体制是这其中的一部分，它的主要方向就是针对卡脖子技术，我们要有所突破。

新型举国体制应该怎么去做？这是个大学问，一方面我们要汲取过去的教训。以前我们搞三线建设也是举国体制，也是因为外部的威胁、主要是苏美两个超级大国对我们施加压力。但是如果当时没有搞三线建设，而是把这些资金投到了沿海地区和内陆一些重点城市，对我国经济是不是能够发挥更好的效果？

我们经济学家总是要问这个问题的，就是你的机会成本多高？换句话说，你不能把新型举国体制想象成举全国之力、大家都扑上去干一件事情，如果是这样理解那就错了。

其实我觉得按照新型产业政策来理解也可以，这样可以避免一些不必要的误解。这种产业政策怎么去做学问很大，我们有成功的案例，比如说新能源汽车；我们也有不那么成功的案例，比如说光伏。我们成了世界上最大的光伏生产基地，但是在这个过程中浪费实在是太大了，还被一些蛀虫利用了这个机会，这个就值得总结。

更多的应该是像新能源汽车这样的产业。你只要做新能源汽车，我就终端给你补贴，你卖出一辆我给你补一辆，这样就调动了大家的积极性。而且也有竞争，不是被垄断了。

另外搞举国体制一定要注意，不要让没有在这个名单里头的企业吃亏。不能说国家要搞这几个东西，你们民营企业别搞了，或者说民营企业你就小打小闹，别搞那么大。如果这样去理解，那就错了。

我觉得新型举国体制一种做法是国家去筹集一些资金，让企业自己去干。资金也不一定自己去投，而是找到一个市场主体，比方说一个风投基金或者说PE基金，相当于成立一个母基金，投到各个子基金上去，再让那些基金去投，但是是定向的，要告诉这些基金只能投哪个领域。中间隔了一道，我觉得会大不一样。政府和市场结合，既发挥了政府的作用，同时不下场去踢球，这样能保证效率。

如果大家都觉得这是块肥肉，就都盯上来了。而且政府部门直接去做，官员不可能是利润导向的。前任领导说应该这么投，换个领导又说你投错了，应该换一个投，就没办法保证盈利。

《中国企业家》：共同富裕路子应当怎么走？我们正在进行探索。是不是理论界应该给到一个更加清晰的表达和标准，来廓清迷惑与误解？

姚洋：因为我们有的理论和实践是脱节的，必须得改。所以这次二十大报告里，提到了一点非常重要，就是马克思主义中国化时代化，要把马克思主义基本原理同中国具体实际、同中国优秀传统文化结合起来。

中国优秀传统文化里头非常重要一点就是选贤任能，或者叫贤能主义。你想获得啥东西，你得付出。在这个基础上积累财富是正常的，所以我们说要规范财富积累的机制，不等于说我们不让积累。如果是靠个人努力赚来的没问题，歪门邪道就不行，不能钻空子；你做实业、靠你的努力赚来的钱，翻10倍没问题。

应该这样来理解。但现在有人提出“人民经济”，这个就是搅浑水。二十大报告也没有这么说。什么叫人民经济？我们现在做的难道不是为人民吗？当然是为人民。你要符合经济规律。它说的“人民经济”，意思就是资本拥有者靠边站了，这样谁还干，对不对？我们要鼓励大家都参与，否则共同富裕怎么去搞？

我还专门写了一篇学术文章，就是讨论孔子说的“不患寡而患不均”和他的其他言论怎么对应起来。我觉得它这里头是有矛盾的。孔子说“不患寡而患不均”，这是他的一个宏观理想，在一个理想社会里，就应该比较平均；但是在微观层面，我们要奖励贤能。孔子说过：“富而可求也，虽执鞭之士，吾亦为之。如不可求，从吾所好。”他是赞成大家勤劳致富的。矛盾在于可能出现分配不均的一面，怎么办？我们当代人怎么解决这个问题呢？我觉得就是投资老百姓，提高每个人的收入能力，就是“授人以渔”，不是直接给人鱼，而且给人渔具，让每个人都学会打鱼。

我们如果是这么去想，跟《共产党宣言》里说的“个人的解放是全体人类解放的前提”就对上了。我们要让每个人成为一个独立的行为人，有能力全面发展的人，怎么办？只能是投资老百姓，投资每一个人。衍生出来，第一个就是教育的公平，这个是基础。现在大家都知道，大学现在进入普及阶段了，为什么还要初中就分流？说明我们有好多需要改进的地方。“只要教育公平了，共同富裕就做到了70%”，我觉得这个说法一点都不夸张。我们现在还没做到教育资源的平均分配，城市和农村、城区和郊区、超级中学和普通中学差距太大了，这些都是值得我们去做的。关键要增加低收入群体收入。

《中国企业家》：怎么理解“中国式现代化”这个表述？

姚洋：前一段时间我发表过一篇文章《中国现代化道路及其世界意义》，就谈到中国式现代化。什么叫中国式现代化？二十大报告给了我们一个框架，一个指向，怎么去思考，具体的工作需要我们的理论界去做。

我们要搞建设、搞发展、实现中华民族伟大复兴，需要螺旋式的上升。中国有中国的特点，但同时又跟世界的整个现代化进程是相通的。回归传统，用中国的优秀传统文化，比如选贤任能、务实主义，甚至包括市场都是我们早就有的。从北宋开始中国就有了市场经济，比西欧早了好几百年。那个时候就发明了金融票据，所以说不是引进市场而是恢复市场。

把优秀传统文化重新捡起来，这样理解我们的现代化进程就有了一条主线，就有了中国特色的不一样的东西。但是又有和世界共通的东西，这样才能对外去宣讲，我们对世界文明是有贡献的。

《中国企业家》：大会报告刚刚出来的时候，我们联系采访了十多家企业，他们大多对“坚持把发展经济的着力点放在实体经济上”很有感触。你觉得这个表述会有什么重要意义？

姚洋：我觉得这个事情其实我们过去10年都在做，就是鼓励大家投向实业，而且已经见到了很大的成效。过去10年的经济调整，企业家阶层已经明白了，投实业是政府最鼓励的，而且也是中国未来的方向。这个没有问题。

但是我觉得在这个点上，我们也不能说因为鼓励实业，其他产业就不要发展了，比如说金融，这肯定不行对吧？二十大报告里也提出要提高直接融资比重，你要搞实业要搞创新，就必须要有一个活跃的资本市场，否则金融怎么创新？金融的风险太大，失败的概率非常高。靠资本市场成功变现，投资者才能把社会的创新成本给打平了，否则没人搞创新了。简单说，一个项目成功的概率只有1/10，那成功的那一家企业上市之后，必须要有10倍的回报，这样对全社会来讲它才打平了。看上去成功的那家企业得了10倍，就说他赚钱太多了，凭啥赚那么多？其实他是替所有失败的企业家把钱给赚了。老话说“光看见贼吃肉，没看贼挨打”，还要看到那些亏了的企业和投资人。

另外一个方面，搞实体经济，也不是说所谓的虚的东西就不搞了，比方说房地产。衣食住行还是老百姓的必需品，当然有些人他瞎搞，房地产融了钱去干别的，就干亏了，那另当别论，是要规范的，你看那些正儿八经搞房地产的人他都不亏。我们还是要看全局，看到整个企业家群体是在创新的。我走过很多企业，很多企业家就默默无闻在那创新，而且都是拿着自有资金在那干，真金白银投进去的，少的几千万元，多的好几亿元。这种人是需要鼓励的，如果将来做成功了，上市就得要有回报，这才是市场对付出应有的嘉奖。

《中国企业家》：一说到实体经济，大家就会拿它跟虚拟经济、数字经济比。过去一段时间，以互联网为代表的一些平台企业发展不规范，平台经济发展不充分，于是也出现了对产业政策出现偏差的担心，对此应该怎么看待？

姚洋：平台经济这个东西，不能因为它大了，你就说它有问题了，我觉得这是错误的。在美国有一股思潮，大就是垄断，这是不对的。现在我觉得整个世界都有一个倾向，就是害怕这些平台企业控制了社会，控制了政治，这件事情美国也一样。

这是一个全球化的现象。大家对平台经济都有担心，你太大了怎么办？我觉得这些平台公司自己也要想好，得心存敬畏，比如说不能把别人都斩尽杀绝，就留下我一个，这是没有智慧的表现。你要留下竞争者，大家一起活，共存生态才会运转起来。一家独大，你都骄傲了，就干不好了。

《中国企业家》：报告强调要着力推动高质量发展，关于这一点，我们需要注意哪些问题？

姚洋：“高质量发展”提了好多年了。我们要防止一些误解。比如，你一说高质量，那盖房子就不高质量了？搞平台经济就不高质量了？应该强调科技创新、产业升级。比如说你搞食品可以产业升级，搞服装也可以产业升级。如果对“高质量发展”的理解，滑到“你不干高精尖就不是高质量”上去，就偏颇了。

《中国企业家》：你对未来一段时间经济形势的预期和展望如何？

姚洋：我觉得中国经济的基础是一点问题都没有的。我的观察是，过去10年，中国经济的调整是做得比较到位的。

到位在哪呢？这种外延式扩张的发展模式变成内涵式的发展模式，说白了就是创新至少是大家都在讨论的主要话题，产业升级成为每一个行业、每一个企业最重要的事情。这就是我们转型成功了。

我自己计算，至少未来一段时间内，我们的潜在增长率仍然在5.5%左右，因为我们45%的储蓄率摆在那里。只要我们能做到政策平稳，精准有效，我们的经济就没有问题。

《中国企业家》记者 周春林