赵静一：毕业于剑桥大学古典学系，获学士、硕士及博士学位，为该系首位来自中国大陆的本科生。现任剑桥大学达尔文学院及李约瑟所研究员，研究方向为古希腊与中国哲学思想比较。2013年获国家优秀自费留学生奖学金特别优秀奖。曾受邀参与录制BBC大型纪录片《中国故事》。2018年初，与劳埃德（G. E. R. Lloyd）爵士共同编辑的《古代希腊与中国比较研究》（Ancient Greece and China Compared）由剑桥大学出版社出版，成为该领域里程碑式的著作。
普鸣（Michael Puett）：哈佛大学东亚语言与文明系讲席教授，西方汉学界最有影响力的学者之一，其研究跨越人类学、历史、宗教、哲学等多个领域。2012年以来，普鸣主讲的通识课程“古典中国伦理与政治理论”成为哈佛大学最受欢迎的课程之一，引起中外媒体的广泛关注。
序
2018年3月15日，在普鸣教授访问剑桥大学期间，我和南京师范大学哲学系副教授陶涛博士有幸采访了他。采访围绕中国哲学、道德教育以及中国青年肩负的世界责任展开。
初识普鸣教授，是在2013年于剑桥举办的一场题为“比较古代世界：希腊与中国”的国际研讨会上，会议由我和同学共同组织，当时我还是一名古典学系二年级的博士生。彬彬有礼、笑容可掬，是普鸣教授这位儒雅君子给我留下的第一印象。此后我们有过多次合作机会，包括在美国语文学大会（American Philological Association，现更名为 Society for Classical Studies）的同一分会场上做报告，在德国柏林参加“东西方的智慧文学”（Wisdom Literature: East & West）研讨会等。他的一篇大作也收录在由我与劳埃德爵士共同编撰的《古代希腊与中国比较研究》论文集中。
普鸣老师可以说是我认识的最慷慨无私、最充满激情的学者，没有之一。每每聆听他的讲座或与他交流，都会有醍醐灌顶、如沐春风之感，都会让人坚信世界是无比美好的，而这份满满的正能量当然不只是来自于他的言辞，更多的，是来自于他对青年学者满腔热忱的支持和鼓励。在我因申请工作受挫、对学术感到最困惑、最迷茫的时期，他在百忙之中为我写了多封推荐信，并鼓励我继续开展比较研究，促进东西方交流，这些都使我深受鼓舞，信心倍增。作为世界级知名学者，他没有一丁点架子，有时甚至会让你产生一种错觉，觉得他就是你身边的一个极有天分却普普通通的人，一个可以在一起开开心心地吃饭喝茶、谈天论道的朋友。他研究古代中国的“礼”，而他自己也早已内化了这个概念，将“礼”完全融于自身，成为了一位最贴近古代圣人的谦谦君子。
1 古代世界的现代意义
静一：普鸣老师，非常感谢您接受我们的采访。您一直从事古代中国研究，在您看来，古代世界能否给予当代社会一些启示？
普鸣：当然。如今的知识分类大多是按照 19 世纪欧洲的模式展开的。实际上，这种模式本身就是将西方之外的所有文化、以及所谓的“现代时期”之前的一切都排除在外，因为这些文化都被定义为过早、不成熟或过于传统。由此，欧洲便将自己定义为唯一的现代世界。回到你的问题，由于学科分类、研究范式、思维方式大都基于这种模式，其结果就是人们更倾向于认为——我们无法从古代学到任何东西。但我的观点恰恰相反，我认为我们绝对能从中受益。当今人们面对的许多问题，古代社会也曾面对，并且古人还给出了令人难以置信的、绝妙的、强有力的答案。然而，我们在过去的两个世纪中竟未能充分重视古代社会，白白地错过了这些宝贵的资源。总而言之，我认为，面对古代世界，面对多样文明，我们肯定能从中受到启发。
2 为何不应当“找寻自我”
静一：谈到古代中国哲学与现代世界的关系，记得您在《哈佛中国哲学课》（原著名为 The Path: A New Way to Think about Everything）一书中，表达了您对一些说法或主张的担忧，比如“找寻自我”（find yourself），“找寻真实的自我”（find your true self）。您对此能够略加阐释吗？这种主张究竟有什么问题？
普鸣：在美国，遗憾的是不仅仅在美国，在这里我以美国为例，只是因为我目前教的学生都在美国，我的学生们在年幼之时，就有人告诉他们，注意这里所用的术语：你这一生关键在于要不断寻找自我，找到真实的自我。一旦你找到了真实的自我，你就要学会热爱并拥抱它，因为你就是这样的人。你要热爱自己的优点，也要热爱自己的缺点，因为你就是你。当你做人生中的任何重大决定时，包括职业选择等在内的任何事，都要听命于那个真实的自我。这听起来很美妙，似乎如此这般，我们每个个体便能按照自己的想法度过此生。但当我在认真探究中国哲学之后，我学到的一件事情便是，无论上述想法听起来多么美妙，但实际上它是非常危险的。
中国哲学里有一个常见的观点是：自诞生之日起，我们其实就没有单一的、真正的自我，我们只是杂乱无章的复合体。在不同哲学家那里，他们的表述不尽相同，但其大意基本一致，即实际上，我们的人生是一个不断实践的过程，或者说是不断实践之后的产物。假如你没有自觉地去实践，就只能被动地陷入一种固定的行为模式，变得墨守成规。中国哲学的要义之一在于，我们要打破自我的桎梏，战胜那种囿于固定模式、习惯、风俗的自我。《论语》中有个美妙的句子，意思是说，我们要通过遵守礼仪而克服自我抑或打败自我，即“克己复礼”。相较于我们既定的样子，礼的涵义是，我们要成为比现在更好的人。而通过这样的过程，你将成为孔子所说的“仁者”。这种观点与“找寻自我”截然不同，但我认为这才是正确的观点。
3 何为真正地“守礼”
静一：可见，礼/俗（ritual）在当代世界仍然扮演着重要的角色。但就礼/俗而言，如果我们把它视为遵守一定的规则和习俗，这是否意味着我们只是按照他人的要求去行事呢？
普鸣：的确，我也曾经和学生讨论过这个问题，这是他们最难理解的观点之一。因为当你接受了上述那种应该“审视内心、寻求自我”的观点之后，你的确会觉得“ritual”，依其定义，是源自古代社会的东西。它之所以被视为不好的东西，是因为它规定了我们应该如何行事，而不允许我们服从真实的自我，做我们想要做的事情。
我想，要回答你的问题，其实涉及到“俗”和“礼”的重要区分。“俗”就是风俗或习惯（conventions or customs）。换言之，“俗”仅仅告诉我们该如何行事，它仅仅是我们出生的那个社会具有的风俗习惯。但是，风俗并不能使我们成长为更好的人，不过是逐渐让我们形成一种生活习惯，我们基本上只是在不断重复它。
相较而言，“礼”的关键在于，如果你没有从守礼中得到成长，你就没有真正地守礼。在《论语》中，孔子曾明确指出：假如一个人深谙礼之道，他就不再需要按照礼的规定行事。他在任何境遇下都举止适宜，或者说，即便没有礼告诉他该如何行事，他也能在任何境遇中都符合礼的要求（注：“从心所欲而不逾矩”）。因此，礼要求我们能够准确地感知环境，并在该环境中举止适宜，这才是礼的要义。假如它没有内化，没有成为你感知世界的一种能力，你也不能举止适宜的话，你就没有真正地守礼。
4 自由意志在守礼修身中的作用
陶涛：这是否意味着自由意志（free will）在“守礼”之时也发挥着重要作用呢？
普鸣：是的，但又不完全是。现代西方哲学往往以“自由意志”为根基，而这种理论十分关注极端的个人。按照个体的自由意志，人们可以打破习俗，并按照个体的自由意志改变世界。但我认为，中国哲学对于这个问题的见解更加深刻，它提供了一种与西方哲学及其分支中的“自由意志”概念相等价的观点，但更具说服力。
可以说，中国哲学经常被西方世界误解。简而言之，他们认为中国哲学仅仅强调人们要听命于礼俗。此论非也！如上所述，中国哲学强调的不是听命于礼，而是人们要从守礼之中成长，进而使周围环境变得更好。我们并非根据个体的自由意志而改变周围环境，而是要不断进行训练，感知环境的复杂性，感知如何更好地应对那一环境，让环境变得更加和谐，让周围的人也能因此而成长。我们再回到孔子的例子。文献中描绘的孔子在老年时由于深谙此道，即刻便能轻松地感知到自己该对这个徒弟说些什么，该告诉那个徒弟怎么做。这种自由意志显然不是指要把自己的个人意志强加于外在世界，而是指通过守礼、通过一生的训练，最终使自己达到能感知世界，并在可能的范围内改变世界的高度。反之，如果一个人想把自己的意志强加给世界，那么他显然就无法感知周围的环境，也无法将其变得更好。
5 如何在无常的世界中掌控命运
陶涛：在培养自己品格的过程中，我们无疑要依赖于现实生活中碰到的具体境遇。这是否意味着我们无法掌控自己的生活呢？
普鸣：许多哲学家，如孟子，都认为这个世界是变化无常的。我们总是陷入一些具体的境遇，而对于将要面对的环境却根本无法掌控。了解这一点其实对我们很重要，由此我们就可以开始关注真正重要的问题。我认为，这可以分为互相联系的两个方面。
首先，我们要训练自己能够很好地应对周围环境，感知环境的复杂性。比如当可怕的事情即将发生之时，我们要训练自己能够应对这种可怕的事件，虽然遗憾的是这些事情经常发生。为了我们自己与身边的人，训练自己或许是最好的解决方式。而且我们要坚持不懈，才能从容应对，因为对环境的即时反应，依赖于我们平时养成的行为习惯或模式。
除了要学习如何从容应对无常的变化，你的应对方式也需对改善周围环境起作用。不过，假如我们对自己陷入何种境遇一无所知，我们又怎能知道自己该如何应对？这就又回到你提出的问题。我们的生活中有许多彼此独立的事件发生，集合起来就是我们面对的境遇；它们之间经常出现各种冲突，甚至会导致很糟糕的后果。于是，我们就要训练自己感知这样的环境，感知环境的变化，并且思考如何做才能调控这些错综复杂的变化，使我们周遭的境遇变得更好。我们要在纷繁变化的世界里创造这样一个环境，让事物朝着和谐共鸣的方向发展。
6 道德教育在当今社会的角色
静一：如您所知，我本人对道德教育、人性，以及何为美好生活都十分感兴趣。您是否认为，若是我们想在当代社会中获得美好生活，道德教育依然扮演着重要角色？在西方，人们似乎不愿再讨论道德教育，因此这个术语听上去有些老派或过时，您如何看待这个问题？
普鸣：是的，道德教育非常重要，我完全同意。正因如此，我认为你的研究极其重要。观察世界各地的大多数文化，你会发现，教育本质上就是一种道德行为，特别是在中国。可以说，人们接受教育的目的就在于培养道德。在中国，这曾经也是教育的主流观点。如果人们在接受教育时没有同时培养道德，那么教育就是失败的。然而，现代西方的教育观却截然相反，而西方教育恰恰又占据着世界主流教育观的地位。他们认为，教育和道德毫无关系。教育只需要关注将人们培育成 X、Y 或 Z 领域的专家，无论何种领域，道德都与之无关。我认为，这种观点非常危险。所以我同意你的观点，从中国以及其它文明那里学习，重新找回“道德教育”这个概念真的很重要。问题的关键在于，我们创造的文化环境并不重视道德教育，而在实践中，我们所进行的道德教育却深受学生欢迎。
7让中国传统政治思想走向世界
陶涛：除了修身之外，政治思想无疑是中国哲学的重要维度之一，尤其是其对共同体、国家或者天下的强调。请问您如何看待中国传统的政治思想，这些资源是否仍能让现代世界获益？
普鸣：当然，这一点毋庸置疑。中国传统政治思想非常卓越，我希望世界上的每个公民在谈论政治思想的时候，都能把中国传统政治思想作为学习的一部分。而我之所以对中国政治理论非常感兴趣，部分原因在于，它类似于我们刚才讨论的修身所涉及的问题。我们修身，简单讲，是让自己更好地感知周围的复杂环境，以便自己既能很好地应对环境，同时又能将环境变得更好；政治领导者也是如此，只是要达到更高的层面。作为领导者，同样要修身，但要在更广的范围内感知周遭的复杂环境，或感知当前人类行为的特定模式或轨迹，“天下”这一概念便是要类推到全球范围。
此外，我们怎样才能将环境变得更好呢？显然，永远都没有一个清晰的说明书或指南告诉我们应该怎么做，最好的答案就是要不停地实践。通过追求更高的价值，我们要创造一个所有人都能充分发展的世界，这是中国政治哲学关注的问题。举例来说，面对现在非常恶劣的气候变化，我们需要思考哪些行为模式在起作用，我们该如何改变现状。为了改变现状，我们就要关注到方方面面，既包括支持新兴的科学技术，也包括帮助人们重新看待自己的生命，重新看待城市建设与规划，重新看待如今的全球化。这些都是我们要思考的关键问题，但是西方政治思想却不会讨论这些，因为他们提问的方式不一样。而在中国的政治理论中，这样的问题确实会得到关注。
8 90 年代在北京的留学生活
静一：您在 1993 至 1994 年间曾经在中国学习，请问您当时对中国的印象如何，有哪些方面的收获？
普鸣：那是非常棒的一年。当时我在北京大学跟李零老师学习，无论当时还是现在，我认为他都是中国最为优秀的古文字学家之一。我跟他学习了一整年，还有裘锡圭老师，也是非常棒的古文字学家。我当时的目的就是学习如何阅读古文献。李零很慷慨，他放弃了许多私人时间，经常是整个下午都和我们一起读书。所以，就教育而言，那一年简直妙极了。那个年代的中国也给了我很独特的体验。当时北京城正处在巨变中，不过路上汽车还不多，我们可以骑车到任何地方。所以我常常是骑着车，一路向东南，从北京大学一直骑到紫禁城。在北京的时光真是太美妙了，无论是学习还是日常生活，都令人难忘。
9 当代中国青年的世界责任
陶涛：最后一个问题，您能否给中国的青年学者提一些建议，尤其是像我这种始终在中国国内接受教育的年轻人。
普鸣：好的。你们今生面对的是一个充满问题的复杂世界，很遗憾，这或多或少是由我们这代人造成的。当今世界的气候问题已经到了非常危险的程度，严重危及到地球上的人类以及其它生物。此外，我们还制定了许多令人难以置信的、危险的经济和政治政策，严重地加剧了全球性的贫困问题。可以说，我们这代人留给你们的是一个处在危险之中的世界，遗憾的是，美国目前不仅没有很好地发挥领导作用，成功应对各种挑战，而且还是很多问题的源发地。
当今的中国是一个不断成长的世界大国，而且很可能在你们的有生之年成为第一大国。所以，我认为你们肩负着重大的责任。你们在学习的过程中，要不断锻炼自己，要具有更卓越更高尚的人格，正如我们之前讨论的那样。你们要成为好人，要坚持修身，以便更好地应对周遭的环境，并且使之变得更加美好。作为未来的领导者，更要坚持修身，让自己有能力看到这个世界面对的危险，同时有能力创造一个更加美好的世界，在那里，每个人都可以得到发展。实事求是地说，在今后的几十年里，我认为中国将会处于这个位置，或许也最适合这个位置，去扮演领导者的角色。这是年轻一代需要做的事情，是你们的责任。
所以，去锻炼自己吧，让自己的思考更深刻，让自己的道德更高尚，像我们所讨论的那样。你们要认真地面对领导地位带来的挑战，创造一个更加高尚、美好的世界，以取代我们这一代人留给你们的世界。
