赵静一：毕业于剑桥大学古典学系，获学士、硕士及博士学位，为该系首位来自中国大陆的本科生。现任剑桥大学达尔文学院及李约瑟所研究员，研究方向为古希腊与中国哲学思想比较。2013 年获国家优秀自费留学生奖学金特别优秀奖。曾受邀参与录制BBC大型纪录片《中国故事》。2018 年初，与劳埃德（G. E. R. Lloyd）爵士共同编辑的《古代希腊与中国比较研究》（Ancient Greece and China Compared）由剑桥大学出版社出版，成为该领域里程碑式的著作。
彼尔德：玛丽·彼尔德（Mary Beard），剑桥大学古典学系教授，纽纳姆学院院士，皇家艺术研究院教授，英国国家学术院院士（FBA），2018 年获大英帝国爵级司令勋章（DBE）。研究领域为古罗马史，著有《庞贝：一座古罗马城市的生活》、《SPQR:罗马史》等十余部专著。担任多部BBC纪录片主持人，包括“相约古罗马”、“文明”（2018 年版）等。彼尔德在古典学及人文领域具有极大影响力，被英国卫报誉为“世界上最知名的古典学家”。
序
在英国，“玛丽·彼尔德”这个名字可谓家喻户晓，一位研究古代历史的教授竟能闻名全国，是一件很神奇的事。彼尔德老师之所以如此受欢迎，不仅因为她本人在古典学领域的威望，更因为她已然成为古典学的代言人。她通过报纸、博客、纪录片等独树一帜地谈古论今，在向大众介绍古罗马文明的同时深入而犀利地参与时事讨论。2018 年 6 月，英国女王授予彼尔德爵级司令（DBE）勋章，以表彰她在古典学领域做出的杰出贡献。
上大一时，我接受的第一场学术洗礼，也是大学期间给我留下印象最深的一门课，就是彼尔德老师以生动活泼的互动形式传授给我们的“古罗马史入门”。在古典学系图书馆，我曾看到彼尔德老师躺在两排书架之间的狭小缝隙里，举着一本厚厚的古书津津有味地阅读，她完全沉迷于自己的世界中，仿佛周围的一切已经消失了一样。让人感到幸运的是，生活在剑桥的人每天都可能与这位“世界上最知名的古典学家”不期而遇。在剑桥的街头巷尾，我们经常瞥见彼尔德老师骑着自行车的身影，她披着一头标志性的银灰色长发，戴着一顶金灿灿的头盔，简直就是一位义胆侠肠的勇士。
这位剑桥大学教授的确可以被称为“勇士”，因为她我行我素，敢于打破社会的条条框框，有一般人没有的定力以及挑战社会价值标准的勇气与胆量。她并不是一个被“女神化”的人，但她已然成为很多年轻女性的偶像及榜样，用实际行动证明着女性发出的声音不应被忽视。彼尔德主持的BBC系列纪录片《庞贝：一座古罗马城市的生活》播出后，遭遇到大量恶毒的批判与人身攻击，原因只有一个：电视机前的男性观众并不接受一个相貌平平、“上了年纪”的女主持人，即便她毋庸置疑是这一领域的顶级专家。不过，彼尔德并没有因此而被击倒或是略微改变自己的风格，相反，她利用报刊与社交媒体对抨击她的人做出了有力的回应：“在西方历史上，一直都有一些男人畏惧有智慧而又敢于发表言论的女性，作为剑桥大学古典学教授，我也是被此等男人畏惧的人。”言语中充分体现着作为女性的自尊和对某类男人的不屑与嘲讽。
可以与彼尔德老师探讨的话题很多很多，但这次我决定以她的新作《女性与权力：一部宣言》（Women & Power: A Manifesto）（以下简称《女性与权力》）为题进行讨论。原因是这本简短而犀利的小册子很特别，它既不同于理论性的女权主义著作，也不同于报刊上的短评，它的亮点在于，通过古典文学中“女性的声音”这一主题引发关于当代女性话语权的思考。访谈于 2018 年 5 月 18 日在剑桥大学古典系彼尔德教授办公室进行，主要围绕古代及当代女性的角色与社会期待以及公共知识分子的社会责任而展开。
1 西方古典作品中女性的话语权
静一：彼尔德老师，感谢您在百忙之中接受采访。我非常喜欢您的新作《女性与权力》，可以请您谈一谈写作这本书的初衷吗？
彼尔德：这本书源于我之前为《伦敦书评》（London Review of Books）举办的两场讲座。最初我一直定不下讲座的主题，后来编辑对我说，谈谈女性的声音吧！当时我就觉得这一题目太棒了，我非常喜欢，虽然题目并不是我自己设计的。我发现，一些认识我的人比我自己还熟知我内心的想法，我做过的最精彩的讲座往往出自他人的提议。
静一：您准备讲座的过程是怎样的？
彼尔德：当时我做了大量的准备工作。我需要认真思考我作为一个人、作为一位女性的经历与我所教授的内容之间的联系。把古代世界的研究与当代世界的思考联系起来是这一讲座的亮点。当时正处于一个比较特殊的时刻——就在我即将完稿的时候，#MeToo（反性侵运动)刚刚开始，同时，希拉里正在竞选美国总统。
静一：#MeToo运动在中国也有一定的影响力，女权现在是一个备受瞩目的话题。下面能否请您简单描述一下古希腊、古罗马女性的社会地位和权利？
彼尔德：简而言之，当时女性的政治地位，包括社会地位及法律权益，都极其低下和缺乏。举例来说，古希腊戏剧被我们视为古典文化的精髓之一，而当时的女性很可能根本无法入场观看。家境富裕的女性比贫穷的女性境遇稍好一些，古罗马富裕的女性又比古希腊的好一些。但总而言之，她们都没有投票权，没有政治权利，其他方面的权利也非常有限。基本没有什么女性文学作品流传于世，而对女性的压迫正是男性写作中的一个巨大的文化焦点——人们对女性时而恐惧，时而不屑，这些在古代文学中占有很大的比重。以古希腊悲剧为例：人们可能会觉得很奇怪，在希腊悲剧中，女性似乎占有很重要的角色，而在现实生活中她们的角色却微乎其微。在我看来，这反映的正是一种“性别政治”（gender politics），即伴随着对某一种性别或种族的压迫，往往是对被压迫者产生的强烈兴趣，这种现象反映的是对女性身份的一种文化假设。所以说，尽管古典文学中呈现了很多关于性别的话题，而实际上女性在现实社会中几乎是被漠视的。
静一：提到被忽视的女性，《女性与权力》这本书的一大主题便是关于女性被剥夺话语权（the silencing of women）的问题。在古典文学中，女性在什么样的情况下会被剥夺话语权，而什么时候是可以发声的呢？
彼尔德：一个经典的例子来自荷马的《奥德赛》。这一作品大概出自公元前八世纪，几乎可以称为西方文学的发端。这部史诗讲述的是奥德修斯在特洛伊之战结束后，历尽千辛万苦回到家乡的故事。实际上，《奥德赛》描述的不仅仅是奥德修斯本人的归程，也是他的夫人佩内洛普在家等待他凯旋而归以及他们的儿子特勒马库斯长大成人的故事。在第一卷的开头有一个醒目的片段，讲的是佩内洛普从居所里属于女性的区域下楼，听到一个吟游诗人在唱一首非常悲惨的歌曲，描述奥德修斯和其他人在回家路上经历的磨难。她说：唱首欢快点的歌曲吧！这时，他的儿子特勒马库斯转向她，对她说：“母亲，闭嘴！公开讲话（public speech）是男人的事。回到楼上去。”他母亲听令后马上回到自己的房间。引人注目的是，在西方文学传统的开端，特勒马库斯剥夺了他母亲的话语权，而他正是通过这一过程由一个男孩变成一个真正的男人。
在其他希腊作家那里，我们也可以找到类似的例子。他们认为，女性就该是无声的。当女性在公共场合讲话时，你会发现她们被形容得像动物一样尖叫，就如同非人类。她们偶尔会发声，但是只在非常非常有限的情况下，而这一点在某种程度上似乎一直延续到了现代。女性被许可发言，往往只是在表达女性权益的语境上。这有点像#MeToo运动，它本质上是女性谈论女性的权益。再比如当代的女性政治家，她们被铭记的一些精彩演讲往往都是关于妇女和儿童以及生殖权利的。
在古代世界，还有一种情况，女性是可以发话的，那就是当他们经历了一些可怕的事情的时候。这类人有基督徒殉道者，以及与罗马共和国的成立紧密相关的卢克里西亚：她被强奸后开口表述，然后愤而自杀。就好像女人总是在临死前才会说话一样。
静一：而菲洛米拉被强奸后连谈论自己可怕经历的权利都没有。
彼尔德：是的，她的舌头被割掉了。
静一：我最早接触到古希腊古罗马文化，是通过阅读神话故事，那时我在中国读小学。现在回想起来，神话故事太暴力了，似乎并不适合孩子们阅读。
彼尔德：孩子们看神话故事时表现得很从容。实际上这些故事很暴力，充满了肢解和强奸的例子，很可怕。
2 强壮的女性：以雅典娜为例
静一：我们来谈一谈“智慧女神”雅典娜吧！雅典娜是很多中国人熟悉的角色。她是站在女性这一边的吗？
彼尔德：雅典娜在某些方面是女性，但她并不是站在女性这一边的。当我年轻的时候，学习古希腊和罗马文明时，有一个问题总是让我感到困惑：希腊文化是十分歧视女性的，那么为何智慧之神又是一位女性呢？这该如何解释？现在看来，我觉得问题的关键是，雅典娜并不是一名真正的女性。可以说，她所代表的是雅典女性所不具备的特质。雅典女性的主要工作与职责是生孩子，而雅典娜没有孩子，她自己也不是女人所生（注：传说雅典娜从她父亲宙斯的头部生出来）。所以在某些方面，她代表了一种男性父权文化的幻想，即没有女性存在的必要。雅典娜是一名战士——她戴着头盔，手握长矛，还披着护胸甲。在整个古代世界，军事活动是完全属于男性的。神话故事里描写的那些生活在世界边缘的亚马逊女勇士都是另类，因为女人是不打仗的。女人生孩子，男人才打仗。我们可能会认为雅典娜的存在是理所当然的，因为所有希腊和罗马的神都多少有些奇怪。但我们要记住，一个穿着盔甲的女人对当时的希腊人来讲，就像童子军的照片对我们现代人的冲击一样，都十分令人震惊。在我们的文化中，孩子是不应该去打仗的，在古希腊，女人也是不该打仗的。
静一：在中国，用强壮（strong）来形容一个女人，似乎不太好。一个有雄心并且很能干的女人，常常会被称为“女强人”——这个词基本上是个贬义词。可以说，在日常用语中，我们在无意识地强化这些性别定位，我们确实需要注意自己的言语。
彼尔德：这很有意思，英语中也有类似的例子。如果你形容一个女人“ambitious”(有雄心)，其实并不是在赞美她，而是在说她用力过猛。而如果你用同样的词来形容一个男人，他非常ambitious，就意味着他志向远大，正在走向人生事业的巅峰，等等。
3 当代女性面临的挑战
静一：谈完古希腊、古罗马文明，我们可以谈一谈当代社会。剑桥大学有一些支持女性的机制吗？您曾经提到过，大学规定每个委员会中至少应该有三位女性？
彼尔德：这取决于委员会有多大。有些规定要三位，有些两位。
我在剑桥的这些年，感觉到这里发生了革命性的变化。我上大学的时候，学校只有12％的学生是女生，现在这个数字几乎是50％，这是40年来的一个巨大变化。不过，一大难题是，让女性进入体制的底层相对容易，而在高层从事教学和研究的女性却十分稀少，即便过去几十年已有大量的女性升入大学。在过去的二十年里，剑桥大学一直很关注这个问题，但是，有时学校采取的策略似乎并不是很有效。大学希望每个委员会都能听到女性的声音，这本身当然没有什么问题。但是，如果可加入委员会的高级职称女性本身就很少，那就意味着这些人往往需要从一个委员会到另一个委员会履行不同义务，而她们的男同事就可以在图书馆里做自己的事，或许大学并不总能考虑到他们的一些善意决定的后果。他们非常清楚，当一位女性来面试时，如果所有的面试官都是男性，这在某种意义上会让她感到不自在。所以我们必须做的一件事就是确保那些关键的职位中有女性代表，尽管我并不认为每个委员会都必须有女性代表。
静一：我个人感觉，如果一个研讨会上男性占绝大多数，会影响到女性的正常发挥。
彼尔德：你说的没错，我花了很长时间学习怎样在研讨会上发言。人们认为我一直都是敢于发表自己意见的，可事实是，在我早期学术生涯的那十年，我在研讨会上几乎没说过一句话。研讨会上全是男人，他们并没有恶意也没有不让我讲话，可我的感受是他们仿佛说的是另一种语言。
静一：去年生了宝宝之后，我时常思考女性如何兼顾工作和家庭的问题。多年前您曾经写过一本“职场母亲指南”（The Good Working Mother’s Guide）。您现在会给像我这样的处于学术生涯早期的年轻学者怎样的建议呢？
彼尔德：对你们来说，这个阶段很艰难。你要享受与孩子相处的时光，不想被太多的工作任务剥夺与孩子共处的那份美好。其实男人也有这种愿望，所以我认为确保父母共同承担育儿任务非常重要。你要说，我想要孩子，也想拥有自己的事业，为什么不能两者兼得呢？这并非不合理的想法。既然男人可以，那么我也应该有这样的选择。
在孩子很小的时候，你需要考虑如何让自己保持一种活跃状态。孩子太小，你在家的时候，不易写出很长、很复杂的文字，因为时间被碎片化了，你没有较长的时间用来写作。不过，我们可以利用这样的时间来做一些用时短的工作。比如说，我当年写了不少篇书评，不仅是为学术刊物，同时也为报纸杂志。在孩子们小的时候做这样的工作很棒，一是因为读一本书后写一篇一千字的书评不需要太长时间，二是为报刊杂志写作意味着你能够很快看到成果。学术期刊的发表周期十分漫长，一篇文章可能两年后才能发表。而当你为报刊写作时，文章可能第二周就刊登出来了。这样做给人一种心理上的安慰与肯定，给人一种积极的心理暗示，那就是，我现在还在延续之前的工作，我的工作得到了关注。很可惜这些都是我多年后才总结出来的，当年身处其中的时候一切还在学习中，不过我已经算是很幸运的了。
静一：所以说您是那时候才开始为报纸写文章吗？这么说来，母亲这一角色为您的学术生涯增添了新的可能性。
彼尔德：是的，而且这是我多年后才意识到的。不要因为研讨会的时间不利于照看孩子而无法参加，便觉得自己就从这个圈子里消失了，不再被关注。你一定要有这个意识，要跟自己说：“我还在这个游戏之中。”（I’m still playing this game）。
4 如何改变权利的结构
静一：下面我想向您请教您书中提到的一个问题，那就是如何改变权力的结构（change the power structure）。自成书以来，不知您有没有对这个问题进行新的思考？
彼尔德：改变权力的结构是一项艰巨的任务。你可以看到有些事情是错误的，但很难看清如何用实际行动改变它。虽说任务艰巨，但是当你看到权力不平衡的一面，就应该对此有所回应。
在剑桥大学，有些人会受邀参加领导力课程，课程中的领导者是一种特定的形象。这就造成了一种不平衡，就好像领导力是某些人学习的东西一样，而我们其余的人都落在了后面。我认为应该创造更多的机会，让人们以合作的形式工作。剑桥大学古典学系延续了学校的老传统，那就是系主任为轮值（名义上是选举制，但实际上竞选者非常少），每两年换一次，这一点我很欣赏。实际上大学想要的是让系主任连续任职五到十年，由此建立一个自上而下的管理结构。而我喜欢古典学系的原因之一便是，在这里，权力是分散的，在这样相对平等的地方工作是一种享受。古典学系曾经有一项规定（很可惜没有延续下来），那就是系主任这一职位不一定总是由教授级别的人担任。有意思的是，在某些方面，有些老传统可能对未来发展有一定的启示。
5 公共知识分子的责任与义务
静一：如何用最合理的方式分配权力是一个很重要的话题，这不仅仅关乎女性，而是涉及到每一个人的利益。接下来我们可否谈一谈公共知识分子的责任与义务？在《卫报》的采访中，您曾经说过：“成为一名真正的公共知识分子意味着提供一种公众服务。”您认为公共知识分子的责任或义务是什么？
彼尔德：“公共知识分子”这一术语令人感到有些尴尬，没有人称自己为公共知识分子, 这是别人对你的评价。没有人在聚会上被问及“你做什么？”时，回答“我是一名公知”。我一直都非常幸运，能够在大学工作、写作、思考和教学，我认为我有义务分享自己的工作成果。当然这并不意味着人们应该咨询一位古典学者应该如何应对英国的脱欧，但我认为学者有义务广泛地分享他们的思考方式，看待事物的方式，以及论证方式。他们不需要被相信，也不需要被追随，只是说，作为一位公民和一位学者，我希望能为社会做出贡献。
静一：您还讲过学者应该有“不受欢迎的权利”，这句话给我留下了深刻印象。您能否解释一下，这一点为什么很重要？
彼尔德：我认为性别歧视的一种无形的体现，便是女性在发表所谓不受欢迎或者不正确的言论时受到的批判。几年前，我去英国波士顿镇，在电视节目中表示赞同移民，这一观点在当时不受欢迎。当女性逆时代浪潮发表言论时，她们所承受的批判会比男性严厉好多倍。就好像那样的做法很不“女人”,让人看起来很不顺眼，只有呆在条条框框里才会被人称赞，才会让别人感到舒服。我认为，人们有权发表与他人不同的观点，即便想法不受欢迎，也不应遭受社交媒体的人身攻击。
前伦敦市长鲍里斯·约翰逊（Boris Johnson）经常说一些很荒谬的话，我并不赞同他的观点，当然我也不希望他因此被驱逐出地球。他言行如此，却总能得到人们的谅解。可以说，极少极少的女性能够被容忍发表那样的言论。
静一：最后，我想了解一下拍摄BBC纪录片《文明》（Civilizations）的过程。那是您第一次去中国吗？您对中国的印象如何？
彼尔德：对，那次中国之行真是一段美妙的经历。因为当时去中国的目的很单一，就是拍摄纪录片，所以只去了西安参观兵马俑。在西安，我发现了一种非常棒的中国红葡萄酒。在工作了一整天之后，我们回到宾馆，受到了当地人的热情款待。我们想，这里有美食，也品尝一下中国的葡萄酒吧！这样说好像不大好——但说实话我们当时的确没有多高的期待，葡萄酒是属于欧洲的，不是吗？结果我们大错特错！那瓶酒是当地的特产，真的是非常非常好喝。当时我就想，我一定要在机场买两瓶带回家。而到了机场，我发现那里只卖法国和新西兰的酒！太可惜了。我的家人从未想到我会跟他们说：我品尝到了味道极佳的中国红葡萄酒！
