赵静一，毕业于剑桥大学古典学系，获学士、硕士及博士学位，为该系首位来自中国大陆的本科生。现任剑桥大学达尔文学院及李约瑟所研究员，研究方向为古希腊与中国哲学思想比较。2013 年获国家优秀自费留学生奖学金特别优秀奖。曾受邀参与录制 BBC 大型纪录片《中国故事》。2018 年初，与劳埃德（G. E. R. Lloyd）爵士共同编辑的《古代希腊与中国比较研究》（Ancient Greece and China Compared）由剑桥大学出版社出版，成为该领域里程碑式的著作。
詹嘉玲（Catherine Jami），法国知名汉学家、科学史学家，法国国家科学研究中心（CNRS）研究员、法国社会科学高等研究院（EHESS）主任研究员，国际科学技术史学会秘书长，国际东亚科学技术医学史学会前主席。主要研究领域为明末清初中欧科技交流史，并侧重于中国数学史研究。
序
距上次更新 “静一访谈” ，已有些时日了。这期间，有很多朋友问我，下一期访谈什么时候推出呢？一直有人惦记着访谈，着实让我从心底里感到高兴。无奈过去这大半年学术工作繁重，很难抽出时间来转录、翻译、整理那些珍贵又有趣的访谈录音。能够在发展事业与兴趣爱好上合理地分配时间，并同时兼顾自己的小家庭，实在不是一件易事。
这期访谈筹备时间已久，很高兴在这个金秋时节为大家推出。受访者詹嘉玲（Catherine Jami）博士是位知名的汉学家、科学史学家，也是我采访的首位法国学者。我与她是在我读博期间相识，那时正值她的先生古克礼教授（Christopher Cullen，第二期 “静一访谈” 受访者）在李约瑟研究所任所长。当时我对詹老师的了解并不多，只知道她的研究方向是数学史及近代欧洲与东亚的科学交流史，而这一切似乎都离我自己的研究课题太远了。后来，当我逐渐走近科学史领域，才认识到詹老师研究的非凡意义，而她在这方面的贡献也称得上举足轻重。我意识到，通过学习欧洲与东亚的交流史，探讨中西如何通过看待“他者”而审视自我，能够帮助我们更好地理解当代诸多文化问题。
由于两人研究领域相近，詹嘉玲和古克礼夫妇常常会出现在同一场研讨会上。如果说古克礼老师幽默风趣，童心满满，总是在谈笑风生中点出一些关键性大问题，那么詹嘉玲老师给人的印象则是相当严肃且一丝不苟。在研讨会上，她的发言简要、精辟又一针见血，十足的大学者风范，常常令作为博士生的我对她肃然起敬，心中总是有点惶惶然不大敢与她进行深入交谈。后来与她进一步接触后，我才发现是自己多虑了，詹老师其实是一位十分低调又谦逊的学者，在她看似严肃的外表下，内心涌动的却是对学术、对学生、对社会的满腔热忱和令人无比敬佩的责任感。
2018 年 9 月 10 日，詹嘉玲博士在访问李约瑟研究所期间，欣然接受了我的采访。那时距离现在已有一年之久，通过整理我们当时的对话，有幸再次回味思考她与我分享的种种——关于她的求学研究之路、关于康熙皇帝与传教士以及学者的精神与责任等等，这样的过程对我来说真是一种享受。不知是否这段时间自己也成长了，时隔一年，我对她的所思所想似乎有了更深刻的体会。还记得采访那天，我的重感冒还未痊愈，带着浓重的鼻音向老师请教问题，想象着耶稣会传教士在大清朝廷上与康熙交流科学的场景。那场如沐春风的对话竟然让我忘却了身体的不适——是啊，无论何时，知识都是一剂上好的灵丹妙药！我也非常希望读者朋友们能从这篇访谈中有所收获。
一、康熙——一位热爱科学的帝王
静一：现在我们来谈一谈您的著作《皇帝的新数学》（The Emperor’s New Mathematics）中的话题。很多人都知道康熙热衷于数学、天文学等科学，他在这些领域达到了怎样的层次，是什么促使他学习这些内容呢？
詹嘉玲：我认为，康熙的第一个动机是，他认为天文学对于国家至关重要，因为发布准确历法的能力是国家合法性的象征。他对天文产生兴趣应当是从 1668 年开始的，那时清朝入关还不到 25 年，如果历法不准确，这对国家确实是一个挑战和威胁。因此第一个动机是政治的，即利用知识为统治服务。
另外，很明显，他真的对这一学科真正感到好奇。我认为，他学习数学是因为他确实很喜欢，从文献中就可以看出这一点。他不像当时的法国国王那样随性，凭一人的意志和喜好而决定做什么事。中国的皇帝总是表现出自己做某件事情是有原因的，而出发点总是为民服务。因此，他个人的快乐在某种意义上与他作为君主的形象无关。至于他在这一领域达到了怎样的层次，我认为将他视作一个数学家是没有意义的，他是一位业余爱好者，一直都有好的导师在身边，并一直对此保持兴趣。
同时，对他来说，很重要的一点是要得到相关信息，要看起来比任何人都更了解情况或更明智，这也塑造了他的一种形象。当然，也是为了告诉那些为他工作的人：注意！你的皇帝一直在盯着你，如果你不称职，你会被发现的。所以，在他学习任何东西的背后总会有这样的一种暗示。
静一：请问康熙皇帝的老师都是什么人呢？
詹嘉玲：在科学方面，他的老师是一些耶稣会传教士。当然，康熙不是唯一一位重视学习的皇帝。和众多历代皇帝一样，他也要师从中国最杰出的学者，学习经典典籍。这种学习模式为他学习科学提供了一个范例。这意味着这些科学老师们必须随时待命，为康熙书写笔记，后来这些笔记就变成了整个帝国的教科书基础。
静一：与传教士交往，他需要翻译人员吗？
詹嘉玲：康熙倾向于用那些擅长语言的耶稣会传教士，不过需要的时候，翻译人员通常也是耶稣会教徒的一员。还有一个问题就是这些耶稣会教徒应当用哪种语言与他沟通。当 1688 年法国耶稣会士抵达中国时，他们首先被指令学习满语。看起来满语是康熙的首选语言，尽管他汉语说得也很好，而且充分意识到某些教科书应当用汉语和满语两种语言。据说，康熙 11 岁时才开始学习汉语。所以，当他十四、五岁第一次见到南怀仁（Ferdinand Verbiest，1623－1688）时，他可能更喜欢说满语，当然多年之后情况就完全不同了。
静一：与中国或其他国家的帝王相比，康熙对科学的这种热情有多大的独特之处？
詹嘉玲：就中国而言，据我了解没有其他帝王有康熙这种对于科学的热情，虽说有些帝王同样热爱学习，但涉及到的是其它领域。总体而言，清朝的皇帝比明代的皇帝更有学识。在世界范围内，我们发现了一些类似的情况。与康熙情况最相似的是俄罗斯帝国的彼得大帝。众所周知，他周游欧洲时了解了各类技术如何运作，对此表现出了极大的兴趣并达到了相当的水平。在大致同一时期，两位君主都意识到可以从其他地方获得用于管理国家的知识和技术。
静一：这也是您书中的一个论点，康熙是在某种意义上利用科学来巩固他的权力。他是如何做到的？
詹嘉玲：除了历法外，还有像火炮这样的技术。他要求耶稣会士为他铸造火炮，当然在那个时期火炮是很重要的。后来在 18 世纪，乾隆继续用传教士铸造的火炮征服了大片中亚地区。地图绘制同样非常重要——它不仅仅是一个帝国力量的象征，同时对于管理、控制通信也非常有用，尤其是在战争的情况下。
静一：根据耶稣会传教士的见解，康熙对历法做出了怎样的改革？
詹嘉玲：事实上，中国的历法改革始于明代，这是徐光启（1562－1633）的成就。17 世纪 30 年代，有大量的书籍描述如何计算历法常数，当满族人占领北京后，就立即开始照此实施了。汤若望（Johann Adam Schall von Bell, 1592－1666）毛遂自荐担任朝廷钦天监监正。当时正需要一个较好的历法，所以他的提议被接受了。汤若望在北京待了二十年，顺治皇帝去世后，他因树敌众多，结果被弹劾和审判。这实际上彻底结束了耶稣会在中国的传教事业，传教士均被遣送至广州。这是因为继汤若望之后，杨光先（1597－1669）成为了钦天监监正，而他正是汤若望的指控人。从一开始他便说，自己并非天文学家。在他看来，主要问题并非汤若望的历法不准确，而是让不懂中国文化的人来做历法不成体统。同时，他认为基督教会对社会秩序产生威胁。
此人在掌管了四年历法之后，事情开始变得有些混乱，比如说，1668 年北京天空上出现了一颗星，大概是彗星，而在星占上并没有给出很好的解释。那时当政的年轻皇帝（康熙）事实上仍被摄政王控制。他开始对历法产生兴趣，而他采取的第一个政治行动，便是让他的参事调查了解在耶稣会传教士和他们的指控者中，有谁能够在历法方面有所突破。他说，我们需要证据证明负责历法的人能够胜任这一职务，并有能力为我们提供一个好的历法。我认为此事是体现他统治方式的典型例证。
静一：康熙与耶稣会士是怎样的关系？
詹嘉玲：基于耶稣会士的描述，当然，他们所描述的与皇帝的互动是为了展现他们得到了极大的尊重。在他们的描述中，康熙是一个非常随和、友好的人。如果他与他们一起学习，那就意味着他在很大程度上接受了他们在教学领域的权威。
康熙将耶稣会士作为信息来源，询问他们很多问题。我认为，康熙故意给他们一种印象，那就是他赞同他们的看法。比如说，他会在耶稣会面前嘲讽中国的天文分野体系，说为什么中国人只把天映射到中国而忽略其他国度呢？这其实是在与他们开玩笑。同时，又有史料证明，康熙会与其他学者谈到耶稣会士一些负面的东西。所以说，康熙倾向于以某种方式与各种群体建立联系，向他们表明他的同情与保护。
二、有关康熙与耶稣会传教士的文献
静一：除了耶稣会传教士的文献，还有什么其他的资料可供我们学习这段历史呢？
詹嘉玲：我认识到一件事，那就是，至少就清朝来讲，中国的皇帝也许是世界上唯一能够让我们知晓他们每日在哪里就寝的人，这一点着实很特别。《实录》作为官方消息的来源是非常重要的。关于康熙，除了《实录》，我们还有《起居注》，其中描述了许多详细而有趣的事情。然而，有趣的是，与耶稣会士的日常交流并没有被提及，因为这件事非常稀松平常，就像每日用餐一样，没有人会关心皇帝吃早餐的事情。只有与外界有关的重要事物才会被记录下来，所以说这同样也是一个重要的资料来源。与此同时，还有一些来自朝廷官员们的资料，他们从不同角度记录了同样的事件。所以，如果足够幸运，关于同一事件可以找到三到四个不同的资料来源，虽说大多数时候我们只有一种资料来源。
静一：是否可以说，通过比较这些资料，有时我们会发现中国的文献与耶稣会文献对同一事件的不同记载？
詹嘉玲：他们确实会有不同的记录，但这并不一定意味着关键性的差异。双方都没有撒谎，只是他们会发现不同的重点，例如，“叩头” 是面见皇帝的一个习俗。只有耶稣会士才会告诉你，你不是当着皇帝的面叩头，而是在进入房间见到皇帝之前，否则，皇帝就要浪费时间来看所有人在他面前扣头。中国本土文献不会告诉你这一点，因为如果你需要叩头，你就应该知道这一点，否则你就不需要知道这些细节。所以说，外国人会记录本地人没有写下来的东西。
三、耶稣会在中国是怎样一种存在？
静一：很多人对耶稣会士有一些大概的了解，但比较模糊。不知当时耶稣会士的规模有多大，他们有多少人？
詹嘉玲：耶稣会传教士人数最多的时候有一百人左右。相对当时中国约一亿五千万的人口，这是一个非常小的数字。事实上，他们产生的文化影响主要体现在科学方面。当时在中国有一个基督教的小群体，最多 200－300 人的规模。从中国宗教史的角度来看，这是一个非常小的现象，但它恰巧是一个窗口，让我们了解欧洲的一些文化元素如何开始传入中国，人们对此有何反应，同时欧洲如何开始了解中国。
当然，耶稣会士和其他传教士去中国主要为的是拯救人们的灵魂，他们认为最重要的事情便是死后世界。这确实是他们的动机，虽然我们难以理解，为什么会有人决定放弃一切去世界的另一端。三分之一的传教士在途中死亡，大部分人最终没有再回到家乡。那时旅途十分艰辛，他们也没有指望回国。他们在中国实际上是非常孤立的，一个地方如果能有两三个传教士，那他们就算很幸运了。
他们学习的第一种语言是葡萄牙语，因为当时葡萄牙人控制了海洋。然后他们必须学习汉语，很可能是南京官话，如果去其它地方，他们要么需要翻译，要么需要学习当地的语言。大多数传教士在各省份工作，我们对他们的了解很少，大量的研究都是关于那些少数在朝廷工作的传教士，他们试图通过受到皇帝的宠信来保护他们的使命。对于大多数传教士而言，科学在他们的工作中没有发挥任何作用。
静一：我们在多大程度上可以把耶稣会视为一个统一的整体？可否说它包括了具有不同背景以及不同愿景的人？
詹嘉玲：首先，耶稣会传教士并非来自同一个欧洲国家，所以他们的语言是不同的，所接受的训练也不同。比如，葡萄牙着重于哲学和神学这两方面。而在那些我们所了解的着重于科学方面的传教士中，利玛窦（Matteo Ricci, 1552－1610）是意大利人，汤若望是德国人，南怀仁是弗兰德斯（位于今比利时）人，所以说，他们的科学文化背景不一样，当然，国际化程度也不同。如果你是葡萄牙人，你将从里斯本乘船起航，先到葡萄牙的殖民地果阿（Goa）、澳门，然后再抵达中国内地。但如果你是南怀仁，那么你在去往葡萄牙之前必须穿越欧洲大陆。
我们也知道，他们以不同的方式阅读中国经典。天主教教义与中国文化和传统的兼容性问题得到了不同的解读。不是所有的教义都持有耶稣会的观点，比如，耶稣会认为，祖先祭祀和所有的儒家仪式都是非宗教的，成为天主教徒并不妨碍你进行祖先祭祀。而其它修会，甚至包括耶稣会内部的一些人则从根本上否认这种观点，所以皈依天主教对很多中国人来说有一定困难。对族长来说，这就更难了，因为他们负责执行祭祀仪式。
静一：如果说，这些耶稣会传教士的目的是让中国人信奉基督教，那么科学在这其中扮演了什么角色？是吸引中国人学习西方文明的一种方式，还是通过知识交流为中国人提供帮助？
詹嘉玲：我认为两方面都有。克拉维乌斯（Christopher Clavius, 1538－1612）是利玛窦的老师，罗马公历的改革者，是他把数学设立为耶稣会的重要学科。他明确指出，不管在欧洲还是世界其他地方，之所以耶稣会的教徒都必须学习数学，是因为取得数学方面的卓越成就会吸引人们的注意并带来人们的尊重。与此同时，数学是一种理解自然和上帝的方式，智慧引导人们走上信仰之路。所以，数学既是社会性的，也是有关思想和信仰的，二者没有矛盾。
静一：这些耶稣会传教士的中文熟练程度如何，个体之间差异大不大呢？
詹嘉玲：总体来说，这些传教士或多或少都会一些中文，其中一些还具备讨论和辩论的能力。利玛窦便是精通中文的一个典型例子。中国思想家李贽（1527－1602）与他会面后，形容他在公共场合非常会表现自己并善于讨论。当然了，作为耶稣会的传教士，他们都会接受修辞训练。我们还知道，他在澳门与一位老师学习汉语和中国典籍，虽然我们不知道他的老师具体是何人。利玛窦汉语方面的成就离不开他丰富的语言背景，他曾研习过拉丁语、希腊语，可能还有希伯来语，所以他早已习惯接触非母语的文献，并利用多种古典语言进行思考。
静一：中国对欧洲的科学发展是否也有一定贡献呢？当时的欧洲如何看待中国的经典，包括中国的数学与天文传统？
詹嘉玲：从一开始欧洲人就对中国的科学感兴趣。1685 年，法国耶稣会组成第一个科学使团。这一使团的负责人在巴黎接受过训练，与那里最优秀的天文学家一起进行天文观测，他的任务之一就是到中国观察并记录天文数据，同时查阅中国人所做的观测。这一使团完成任务返回法国的时候已在中国完成了详细的问卷调查，记录了法国科学院院士想要了解的内容，包括中国的技术、医学等。因此，从一开始，欧洲人对中国的兴趣就包括了物质文化和科技语言。
四、有关 “耶稣会在中国” 的研究方法与思路
静一：关于 “耶稣会士在中国” 这一大研究领域，近年来人们关注的问题都有哪些？学界在研究的焦点与重心方面是否经历了一定的变迁？
詹嘉玲：是的，有新的研究问题产生。30 多年前我刚接触这一领域的时候，刚刚开始有非宗教背景的历史学家研究耶稣会传教的历史。那时，我们研究了传教士的历史、中国的基督教史等等。随后，我们把问题从 “传教士教给了中国人哪些内容、中国人学到了什么”，转向相互作用、相互影响这一概念。人们意识到，除非接受方有很强的积极性，否则就不可能有任何文化传输。
我认为最新的趋势转向了物质文化和物质历史。例如，有一些研究关注于耶稣会使团的经济问题——他们有收入也有财产，那么他们从哪里获得资金呢，等等诸如此类的问题。其它问题包括——生活在 1700 年的北京是怎样一种状况？人们如何从一个地方到另一个地方？那时的信徒去教堂意味着什么？人们如何获得知识、图书馆里的藏书情况如何？多少人真正与传教士会面，他们如何交流？等等。我认为，撰写科学史的物质史是当今研究耶稣会在中国的一大重点。
静一：人们曾经提出过 “为何耶稣会使团在中国会失败？” 这类问题。我想，现在人们已不爱问这种比较极端的问题了吧？
詹嘉玲：让我们这么说吧。耶稣会的那一百人当时身处一个一亿五千万人口的帝国，同时，这一百人针对如何将中国人转化为基督教徒这一问题持有不同见解。在这种情况下，我们要问的不是他们为什么失败了，而是他们如何成功地建立了中国的基督教群体，而且即便在他们离开后，那些群体依旧存在着。
静一：在您看来，关于这一研究方向，中国学者与外国学者是否会采用不同的研究方法，关注不同的问题？
詹嘉玲：中外学者的不同点之一在于，中国学者仍更倾向于对历史下判断，比如，这是否是一个 “好的科学”，或者这是否 “是真实的”。我认为，我们不应当运用现代的标准去衡量和评判古人所做的事情，认为古人是用 “错误” 的方法做我们现在做的 “正确” 的事情。依我看，这与 “李约瑟难题” 为何在中国仍具有极大的吸引力有关，而这一问题在这里（欧洲）已不那么受关注。准确地说，即便在这里，“李约瑟难题” 仍吸引着那些不做中国研究的人。很多科学家问：为什么在中国没有产生近代科学？事实上，解释为何欧洲某些人达到了 “近代科学” 的标准已经足够困难了。
有一件事促使我写了这本关于康熙的书。1999 年，席泽宗（1927－2008）先生在一次会议上讲了康熙科学政策的失误与失败，我当时受到了很大的触动。他认为，中国在鸦片战争中的失败可以归因于康熙没有做的某些事情，而我听到这一言论感到很惊讶——在我看来，这不是一种理想的历史叙述方式。这对我而言是一种挑战，促使我来审视这些 “失败”。比如说，中国学者当时没有学习外语，即欧洲语言，被视为一种历史性失败。但我们要记住，当时的中国已是一个同时运用四到五种语言的帝国。
我需要澄清一下，我很尊重席泽宗先生。事实上，他那次报告的论述方式符合中国的历史学传统，即利用历史来讲述道理。
静一：关于知识交流这一研究课题，人们是否应当避免一些其它的误区？
詹嘉玲：我认为，历史文献本身应在我们的研究中起到引导性的作用，即便是新的历史研究趋势，也应注重历史文献本身的主导地位。关于全球史（global history），我认为很重要的一点是能够退后一步来审视大局。但问题是，你如果退一步，就有可能距离原始文献太远。所以，我们面对的一大挑战，是如何学会协调这种冲突，在做跨学科对话的同时，保证我们不远离原始材料。这种冲突无法完全化解，我们只能尽己所能去应对这一挑战。实际上，我提到的这一点，我想任何一位历史学家都已熟知了。
