赵静一：毕业于剑桥大学古典学系，获学士、硕士及博士学位，为该系首位来自中国大陆的本科生。现任剑桥大学达尔文学院及李约瑟所研究员，研究方向为古希腊与中国哲学思想比较。2013 年获国家优秀自费留学生奖学金特别优秀奖。曾受邀参与录制 BBC 大型纪录片《中国故事》。2018 年初，与劳埃德（G. E. R. Lloyd）爵士共同编辑的《古代希腊与中国比较研究》（Ancient Greece and China Compared）由剑桥大学出版社出版，成为该领域里程碑式的著作。
吴芳思：吴芳思（Frances Wood），英国知名汉学家、历史学家、作家。1971 年毕业于剑桥大学中文专业，1975-76 年在北京大学学习历史，后于伦敦大学获得博士学位，研究方向为中国建筑。先后在大英博物馆、伦敦大学亚非学院图书馆工作，1977 年入职大英图书馆，任中国馆馆长三十余年，2013 年退休。国际敦煌项目（International Dunhuang Project）指导委员会成员、东方陶瓷学会刊物（Transactions of the Oriental Ceramic Society）主编、伦敦大学亚非学院研究员，屡次受邀上 BBC 节目介绍中国历史。撰有十余部专著，涉及中国历史与文学的方方面面，包括秦始皇、马可波罗、丝绸之路、第一次世界大战，以及描写在中国生活的个人传记等。
序
早在学生时期，我就听说过吴芳思博士的名字，对她在大英图书馆的工作也有些许了解。一年前，一次机缘巧合，让我有机会认识了她，并有幸面对面与她交谈。那是 2018 年秋，我收到贝尔法斯特女王大学的邀请，在大学中国文化节上举办一场讲座。当得知另一位受邀嘉宾就是吴芳思时，我兴奋不已，而与之俱来的便是与汉学界和文艺界名人同台演讲的压力。不过随即我也想到，何不抓住这个机会采访一下吴芳思博士呢？与她聊一聊大英图书馆的藏书，以及她多年来进行中国研究的所思所想，一定能发掘出不少有意思的故事来。经过一翻邮件往来，吴芳思有点不好意思地跟我说，网上有关她的访谈已有一些篇目了，如果人们不嫌多的话，那么她乐意接受采访。
在准备访谈的过程中，我聆听了吴芳思 2010 年在英国 BBC 知名广播电台节目 “荒岛唱片”（“Desert Island Discs”，始于 1942 年）上的访谈，还阅读了一些其它的相关报道，越发意识到她的经历与学识很不一般。吴芳思出生于一个文艺之家，母亲是法语老师，父亲在大英博物馆的图书馆工作，负责法语藏书，于是周日阅读室闭馆的时候，那里就变成了年幼的吴芳思和弟弟的乐园。在大英图书馆任中国馆馆长的那三十余年，吴芳思每日与书与物为伴，可谓乐在其中。其中最令她开心的一件事，便是参与完成那一万四千卷敦煌画卷的修复工作。她在某次访谈中的一句话尤其令人回味，她说：”有时候，你轻轻抖动这些纸页，听到那迷人的声响，就像是听见历史的声音。”
2018 年 11 月 10 日，与吴芳思博士见面那一天，她在中国文化节上就 “中国——被背叛的盟国” 这一主题进行了有关一战中中国劳工团的演讲，而我的演讲则是关于中西方哲学比较以及当代文化交流。采访当天我才得知，年已七旬的吴芳思早上四、五点就从伦敦的家里出门，乘飞机赶到贝尔法斯特参加活动，而当天下午就要赶飞机飞回伦敦。由于文化节的活动及访谈的安排，使她一天的行程中没有半点空闲。对此我向她表示歉意，吴芳思十分豁达地说这没什么，她看起来也确实是精力满满。在短短的一小时内，我们从她 70 年代访华的经历，谈到大英图书馆的历史，以及馆藏《金刚经》的前世今生，后来又聊到她对中国历史的研究。吴芳思并不隶属于某所大学，在常人眼里也许算不上一位真正意义上的学者，但她渊博的知识以及对中国历史与文学的执着与热爱，可以说并不比任何同一领域的学者逊色。吴芳思语速超快，思维极其敏捷，同时，她的每一句话都体现着一种执着、实事求是的态度。作为一位历史探索者，她既踏实，又充满活力；既低调，又敢作敢当，在我看来，这些品质极为难能可贵。
“我发现还有太多我想做的事情。” 她在访谈中如是说。我不禁感叹，吴芳思与书与物为伴的人生，精彩之至矣！
一、在剑桥大学学习中文
静一：您今天的行程这么紧张，还抽出时间来参与这次访谈，非常感谢。我特别欣赏您今天做的关于一战中中国劳工的演讲，这一话题值得深入探讨。不过我还是先请您谈一谈您学习中文的经历。请问，您第一次接触与中国相关的人和事是什么时候呢？
吴芳思：其实，我第一次接触中文的经历并不是我后来学中文的原因。在我还很小的时候，家里有位房客，是一位来自香港的罗先生。他当时打算去伦敦大学学习法律，搬到我家时带了一大包书，不过之后再没见他碰过。后来他经营了沙夫茨伯里大街（Shaftsbury Avenue）上的一家香港餐厅，那是 1954 还是 1955 年，伦敦的唐人街刚刚兴起，这家餐厅算得上是最早建立起来的老店之一。我和弟弟去他店里的时候，他会煎鸡蛋饼给我们吃，我们称之为 “中国鸡蛋”。那时我们并不怎么喜欢吃中国菜，但用筷子吃鸡蛋饼和薯条却是一把好手，现在想想还真是个技术活儿。这都是二战后不久的事，那时店里像糖果之类的东西都要等很长时间才有供应。记得有一次他带我们去东芬奇利（East Finchley），给我们买了海量糖果，我甚至都吃吐了，他可是把我们给宠坏了。
我学习中文可能是受了潜意识的影响。因为之前在学校已经学过了法语和西班牙语，而且达到了很高的水平，我就想再选一门和这两种语言截然不同且具有挑战性的语言。也是碰巧我就选择了中文。我很庆幸当时没有选阿拉伯语，也没有选日语，因为这两种语言会把你带入不同的社会。虽然现在日本社会相比之前已经改变了很多，但在 60 年代，日本还处于封建时期，女性仍然深受压迫。如果学阿拉伯语，后面的处境也会很悲惨。而学中文却能让人有机会接触到一个惊奇而又令人神往的国度。
静一：那么您在剑桥大学纽纳姆（Newnham）学院学习中文的经历如何呢？那时候您的老师都有谁？
吴芳思：那是很久以前的事情了。当时我在纽纳姆显得特别孤单，因为我是学院里唯一学习中文的学生，在系里，我们那一届总共只有 7 个人，而说起来已经算是出乎意料了（前一年只有 3 个，而大前年完全没有）。起初，东亚系还设在几英里外剑桥火车站旁的一栋小房子里，后来搬到纽纳姆学院对面，就是现在的西季威克大道（Sidgwick Avenue）。
当时教我们的老师有中国人也有欧洲人，我觉得这样的搭配非常好。如果全是中国人，那他们不一定了解我们学习的难点，而如果全是欧洲人，他们又不会教得那么地道。其中有一位台湾老师特别有趣，他叫什么名字我现在已经完全不记得了，不过我家里有张他的画像，那时我经常在语言班上画他。他还教会了我怎样用特别的配方做饺子，不知为什么还用到了玛莎百货店里的青豆。我们的老师中还有一些年纪颇大的中国人，应该是难民身份, 整天忧心忡忡。当时还有龙彼得（Piet van der Loon，1920 - 2002），一位相当可怕的荷兰老师，以及鲁惟一（Michael Loewe，1922-）。他们俩在任何事情上都会起争执，且相同的术语在他们的课上意味着不同的东西。
静一：您在上大学期间，身边有没有其他中国人可以聊聊天?
吴芳思：在 1966/ 67 年那时候，可以说没有什么中国人。我在纽纳姆学院有一个非常好的朋友，她出生于中国一个矿工（锡矿开采）家庭，学习建筑专业，我们那时并不怎么谈论中文或其他有关中国的事情。而且，大概在 1967 年的时候，文化大革命刚刚开始，感觉那时中国完全和外界断了联系，在当时学中文就像在学习一门死去的语言。在那种动荡的环境下，中国似乎成了一个封闭的地方，你不会对去中国抱有希望。
二、到访红卫兵的世界
静一：但您还是在 1971 年的时候去了中国，而且在 70 年代去过两次，对吗？
吴芳思：是的，1971 年，我大学毕业那年夏天，我的祖母过世了，留了一小笔钱给我，大概是 250 镑吧，但是对于加入英中理解协会（Society for Anglo-Chinese Understanding）组织的交流团已经足够了。当时想参团并不是件容易的事，他们要求很严格，不是任何人都可以去的。他们想带上几个工人去中国，同中国的工人阶级交流以示团结。不过有个开明的人站了出来，他就是德雷克·布莱恩（Derek Bryan，英中理解协会创始人），他认为团里应该招几位懂中文的人。虽然不能说我 “懂” 中文，但至少我在剑桥学过中文，于是我和蒂姆·赖特（Tim Wright，现为谢菲尔德大学东亚研究院荣誉教授）被选入团。那次旅行让我大开眼界，惊叹不已。
第二次是作为英国文化协会（British Council）的交流生参访，那是一次非常正式的访问。因为当时中国刚刚加入联合国，他们极需语言类的学生，于是乎 10 名中国语言专业的学生来到了英国，之后我们当中的 10 名学生也去了中国。
静一：那时的中国和您想象中的有什么不同吗？
吴芳思：我觉得一般人真的想不出它会是什么样子。横跨罗湖桥后，我们就来到了一片迥然不同的土地，那儿的人们穿着很奇怪的服装——那种装束倒是我意料之中的。我们去了红旗渠，有许多女青年们为了挖渠基，身背炸药，挂在绳索上荡来荡去，把炸药放到岩石上，然后再荡回来。眼前全都是模范人物和红卫兵，这一切就像电影里演的那样，足以让我目瞪口呆。
静一：您刚好赶上了中国特殊的历史时期。那时您每天都做些什么呢？
吴芳思：当时我们到访了很多地方，那也是整个旅行的目的。我们先是乘火车横贯西伯利亚，从莫斯科辗转到北京，然后从北京出发去了上海、南京，还去了红旗渠、沙石峪公社，这是当时很有名的公社之一，虽然比不上大寨。我们的旅行很奢侈，团队不仅有自己单独的车厢，还可以随时和其他车厢分离，等我们回来时再和别的车厢连在一起。
可以说那是一次严肃的旅行。我们向很多人请教，不断地学习。我当时的笔记本上满是和赤脚医生、教师等各行各业的人们见面交谈的潦草记录。当时同行的人比较关注的多是赤脚医生、老师等行业的人，而我因为一直对建筑类的事物兴趣浓厚，部分也是因为受剑桥一些朋友的影响，就决定去见见村里的木匠。这些木匠看到有外国人愿意找他们交谈都十分惊讶。我们总是一边摆弄他们的工具，一边谈论很多关于建房子的事，想想真是有趣极了。
三、大英图书馆的历史
静一：下面我们来谈一谈您在大英图书馆的工作。您是从一开始就想在那里工作吗？是什么机缘巧合把您带到图书馆的呢？
吴芳思：不是的。我之前一直想在博物馆里上班，但一直遭到拒绝，那时候我其实非常沮丧。毕业后，我在大英博物馆的图书馆里工作了一小段时间，担任一个普通的职位，就坐在咨询台那儿，也挺开心的。之后我去了伦敦大学亚非学院的图书馆工作。我其实并没有特别想待在图书馆的意愿，不过从另一方面考虑，那其实是个极好的地方，因为你可以在那儿广泛阅读有关中国的资料，对我来说这是梦寐以求的。我在那里工作了很长一段时间，然后以学生的身份去中国考察。回来的时候，恰逢大英图书馆贴出招聘广告，我提交了申请并顺利获得了这份工作。之前在伦敦大学亚非学院，里面的古籍收藏虽颇为丰富，但我无法接近。而在大英图书馆，我就有很多机会接触到稀有而精美的收藏，以及非同寻常的书籍和手稿等等。
我总是说自己算不上图书馆馆长，我从未参加过任何图书馆方面的考试，因为我认为那些考试没什么意义。从管理中文藏书的角度出发，跟学习一些令人费解的、可能以后永远都不会使用的编目系统相比，我认为，努力保持较高的中文水平要重要得多。总得来说，与书与物为伴还是很不错的。
静一：您能否为我们简单介绍一下大英图书馆，它的用途是什么？它是世界上馆藏项目最多的国家级图书馆吗？
吴芳思：我想，美国的国会图书馆肯定更大，馆藏更多（美国任何东西都应该比英国的规模更大吧）。时常有人问我，你们图书馆藏有多少本中文书？那要看怎么界定一本中文书了，有时候一部丛书就有很多册。
我觉得更有意思的是，想一想大英图书馆在英国社会的位置与作用。在英国，收藏中文资料的图书馆并不多，牛津大学的博德利图书馆（Bodleian Library）开始收集的时间更早一些。大英图书馆于 18 世纪中期，由汉斯·斯隆（Hans Sloane）发起了收集工作。馆内汇聚了各式各样的藏品，足够带你领略中国悠久的历史文化，藏品中包括来自商代的甲骨文，是图书馆收藏的最古老的文物之一，绝对是了不起的珍品。那是在 19 和 20 世纪之交的时候，由几个相当奇特的传教士从山东收集得来的。我们馆里还有奥莱尔·斯坦因（Aurel Stein，1862 - 1943，英国考古学家）从敦煌带来的那些令人难以置信的文物。
此外，值得一提的是，图书馆也收藏了很多绘本类书籍，通常都是插图小说。在斯隆爵士所在的 18 世纪，人们喜欢买中国的书籍，把它们当做标本一样收藏。比如，东印度公司的船长经过广东的时候总爱选带插图的书，因为对那些看不懂中文甚至不知道书的哪一面朝上的人来说，有插图的书更有吸引力。所以说，我们收藏的插图书非常好，甚至比中国很多图书馆的收藏都丰富，因为这些船长会拾起一些在中国会被当作垃圾丢掉的书，上面记载的多是给女佣、磨坊和织布女工看的配有插图的故事，这些书籍一直完好地在伦敦保存着。
静一：那么，大英图书馆是什么时候开始收购这些中国图书的呢？大英图书馆之前是大英博物馆的一部分，我们就以这个为背景来讨论吧。
吴芳思：是的，大英博物馆在 18 世纪中期成立之初，图书馆是它的核心部分，算是最重要的部门。直到 1972 年，大英图书馆法案颁布，将其拆分成为了两个部门，于是书籍和文本就移交大英图书馆管理，其中包括了斯隆、克顿（Robert Cotton，1570/1 - 1637，英国政治家、收藏家）在内的 17 和 18 世纪著名的收藏家们所收藏的一系列藏品。斯隆收集的中文书数量多，覆盖范围也广，令人惊叹。其他人收集的则更多是零零散散的书。所以说，收集活动开展于 16 世纪，然而收集的书本涵盖时间范畴最早可追溯至公元前 1000 - 2000 年，从商朝时期直至现代。
静一：大英图书馆是一所 “研究型图书馆”，我们应该如何理解这一说法？
吴芳思：这意味着，这一图书馆是你作研究调查的最后一站，想进去的话，需要接受详细的盘问，证明你已经找遍了所有地方，包括在当地的公共图书馆也找不到相关资料，确实需要进入大英图书馆进行查阅。事实上，伦敦有些当地的公共图书馆已经很好了。
我过去常常和别人说，如果你真想进入阅览室，有一个窍门就是，说明自己需要查找一些中文资料。我有个学法律的弟弟，喜欢去阅览室复习。于是他就申明自己学的是 “中国法律”。工作人员知道在其他地方很难找到有关中国的材料，就放他进去了。
四、收藏的妙趣
静一：听说图书馆有规定，有些书可以购入，而有些书是不被允许的。能否多为我们讲解一下?
吴芳思：图书馆确实有明确规定具体哪类书籍才可以被购入。作为一个研究型图书馆，里面的藏书水平很高，我们总是被告知要买原版书籍，不买译文版，也不买儿童读物。有一段时间，购买的标准很严苛，我们得在一个 “概览” 系统上注明所购书籍的等级，程序荒唐又复杂。我记得我一直想打破这个规定，虽然我不想购买大量译本，但同时我也相信，一个国家发行哪些译本也是意识形态的一种映射，包括儿童读物也是一样。一个共产主义国家对于什么题材适合儿童有着严格的观念引导，而当你看到一些意想不到的书籍，就会觉得非常有趣。文化大革命之后，中国开始开放，我们突然会看到皮亚杰（Jean Piaget，1896 - 1980，瑞士发展心理学家、哲学家）作品的译本，看到人们对如何抚养孩子产生兴趣和思考，这是一种具有更为自由思想的表现。然后我就购入了一两本当时皮亚杰的中文译本，来记录这一现象。
记得我也购入了《夏洛特的网》（Charlotte’s Web，1952 年美国作家怀特著）的中文译本，就是那本可爱的儿童读物。那本书和当时其他中国儿童读本截然不同，里面没有 “我今天值班”、“我是班长”、“我的脖子上戴着红领巾”，诸如此类的话语。所以说，购买这些译本其实是为了记录中国的一个发展阶段，可以看到中国正在开放，观念也不再偏执，而是真正地有意扩展孩子们的思维，这是一个很好的现象。
静一：作为中国藏书馆的馆长，您的工作职责是什么，研究工作有多少，编目工作有多少，购书、文物保护等工作占有多大比例？
吴芳思：我们并不是被雇来作研究工作的，我主要是负责订购、编目、打理书籍，告诉管理员这些东西应当如何照看保养，等等。从手稿收藏这方面来看，我工作的大部分时间都花在了整理敦煌手稿上，因为必须通过开展一个庞大的文物保护项目来将这些碎片收集整理到位，然后安排好工作人员进行编目记录，这样这些材料才能更加好地用作展示。
有很长一段时间，我们差不多成了 “酒店”，尽可能地帮助中国学者找地方住，不遗余力地照看他们，带他们去看牙医，等等。虽然那时候没有任何时间去忙自己的研究工作，但是从这些访问学者身上我也学到很多东西。每一位阅览者的咨询都可以视为一个做研究的机会，当有人问你，这里有这个吗？你们有这类照片吗？那么我就会去做调查，对我而言，这一切都有趣极了。你永远都不会对那里的收藏有彻底地了解——因为总有新的东西出现，总是可以用不同的视角去观察和研究。即使对同一种东西，不同的人观察的视角也不同...... 总之，和这些书籍藏品相伴的时光总是那么美妙。
