赵静一：毕业于剑桥大学古典学系，获学士、硕士及博士学位，为该系首位来自中国大陆的本科生。现任剑桥大学达尔文学院及李约瑟所研究员，研究方向为古希腊与中国哲学思想比较。2013 年获国家优秀自费留学生奖学金特别优秀奖。曾受邀参与录制 BBC 大型纪录片《中国故事》。2018 年初，与劳埃德（G. E. R. Lloyd）爵士共同编辑的《古代希腊与中国比较研究》（Ancient Greece and China Compared）由剑桥大学出版社出版，成为该领域里程碑式的著作。

吴芳思（Frances Wood），英国知名汉学家、历史学家、作家。1971 年毕业于剑桥大学中文专业，1975-76 年在北京大学学习历史，后于伦敦大学获得博士学位，研究方向为中国建筑。先后在大英博物馆、伦敦大学亚非学院图书馆工作，1977 年入职大英图书馆，任中国馆馆长三十余年，2013 年退休。国际敦煌项目（International Dunhuang Project）指导委员会成员、东方陶瓷学会刊物（Transactions of the Oriental Ceramic Society）主编、伦敦大学亚非学院研究员，屡次受邀上 BBC 节目介绍中国历史。撰有十余部专著，涉及中国历史与文学的方方面面，包括秦始皇、马可波罗、丝绸之路、第一次世界大战，以及描写在中国生活的个人传记等。

序

早在学生时期，我就听说过吴芳思博士的名字，对她在大英图书馆的工作也有些许了解。一年前，一次机缘巧合，让我有机会认识了她，并有幸面对面与她交谈。那是 2018 年秋，我收到贝尔法斯特女王大学的邀请，在大学中国文化节上举办一场讲座。当得知另一位受邀嘉宾就是吴芳思时，我兴奋不已，而与之俱来的便是与汉学界和文艺界名人同台演讲的压力。不过随即我也想到，何不抓住这个机会采访一下吴芳思博士呢？与她聊一聊大英图书馆的藏书，以及她多年来进行中国研究的所思所想，一定能发掘出不少有意思的故事来。经过一翻邮件往来，吴芳思有点不好意思地跟我说，网上有关她的访谈已有一些篇目了，如果人们不嫌多的话，那么她乐意接受采访。

在准备访谈的过程中，我聆听了吴芳思 2010 年在英国 BBC 知名广播电台节目 “荒岛唱片”（“Desert Island Discs”，始于 1942 年）上的访谈，还阅读了一些其它的相关报道，越发意识到她的经历与学识很不一般。吴芳思出生于一个文艺之家，母亲是法语老师，父亲在大英博物馆的图书馆工作，负责法语藏书，于是周日阅读室闭馆的时候，那里就变成了年幼的吴芳思和弟弟的乐园。在大英图书馆任中国馆馆长的那三十余年，吴芳思每日与书与物为伴，可谓乐在其中。其中最令她开心的一件事，便是参与完成那一万四千卷敦煌文献的修复工作。她在某次访谈中的一句话尤其令人回味，她说：”有时候，你轻轻抖动这些纸页，听到那迷人的声响，就像是听见历史的声音。”

2018 年 11 月 10 日，与吴芳思博士见面那一天，她在中国文化节上就 “中国——被背叛的盟国” 这一主题进行了有关一战中中国劳工团的演讲，而我的演讲则是关于中西方哲学比较以及当代文化交流。采访当天我才得知，年已七旬的吴芳思早上四、五点就从伦敦的家里出门，乘飞机赶到贝尔法斯特参加活动，而当天下午就要赶飞机飞回伦敦。由于文化节的活动及访谈的安排，使她一天的行程中没有半点空闲。对此我向她表示歉意，吴芳思十分豁达地说这没什么，她看起来也确实是精力满满。在短短的一小时内，我们从她 70 年代访华的经历，谈到大英图书馆的历史，以及馆藏《金刚经》的前世今生，后来又聊到她对中国历史的研究。吴芳思并不隶属于某所大学，在常人眼里也许算不上一位真正意义上的学者，但她渊博的知识以及对中国历史与文学的执着与热爱，可以说并不比任何同一领域的学者逊色。吴芳思语速超快，思维极其敏捷，同时，她的每一句话都体现着一种执着、实事求是的态度。作为一位历史探索者，她既踏实，又充满活力；既低调，又敢作敢当，在我看来，这些品质极为难能可贵。

“我发现还有太多我想做的事情。” 她在访谈中如是说。我不禁感叹，吴芳思与书与物为伴的人生，精彩之至矣！

一、敦煌文献与其它珍贵馆藏

静一：我们来聊聊图书馆都有哪些珍贵的馆藏吧！之前提到过敦煌文献，您能给我们简单介绍一下吗，包括其中鼎鼎有名的藏品《金刚经》（全名《金刚般若波罗蜜经》）（The Diamond Sutra）？

吴芳思：敦煌文献绝对是馆里的重大宝藏，它占据了我大部分的工作时间，因为我接手的时候这些文献并没有得到非常仔细的打理和照料。

静一：馆里存有多少卷？

吴芳思：大约有七千卷保存完整的卷轴，有标题、开头和结尾，虽说有些小地方缺失了，但都称得上价值可观。这些卷轴于 1910 年抵达伦敦，1953 终于被编入目录，剩下的是一盒接一盒的 “斯坦因残根碎片”。我们知道，那些皱巴巴的纸片并不是残渣，而是富含实质内容，不过，要把那些纸片弄平需要大量的修复工作，需要把纸片放在塑料片之间，非常仔细地打理。4 年之后，这些 “残根碎片” 一转身又变成了七千件珍贵的藏品，其中有些内容非常有趣。

当时我们邀请了一些中国的文物修复员来帮助我们。英国的文物修复员很乐意帮忙，也很能干，但当他们打开东西时，不知道哪一面是朝上的，也不知道那都是些什么。而对中国的修复员来说，当他们展开文物的时候，时常会有一些令人惊喜的发现，比如一个早期签名或印章。所以说，跟中国的文物修复员合作更有趣，他们自己也很享受那个过程。他们在我们这边待了很长一段时间，我们也成为了终生的挚友。

所以说，敦煌文献是目前为止最为重要的藏品。不过还有其他的收藏品。我在大英图书馆退休前做的最后几件事之一，就是研究斯隆爵士 18 世纪收藏的中文书籍。我们找到了 60 本中国图书，涉及的范围很广，每个类别都有一本：有地理书、历史书、汉字字典、篆书词典、绘画教程、文学书，还有有关基督教、道教，儒教的文本等。书籍品类齐全，放在一起就是一个完整的图书馆，而神奇的是这些书都是通过偶然的机会买来的。那时的英国，没有什么人能读懂它们，而且就像我说的，很多时候，人们连书本哪一面是朝上的都不知道，以至于书上的印章时常都盖在很奇怪的地方。把斯隆的图书馆重组起来是个充满乐趣的过程，虽算不上什么大工程，但我纯属出于兴趣去做的这件事，成效也不错，人们很感兴趣。

二、脱下《金刚经》的 “紧身衣”

静一：《金刚经》被认为是最早的印刷类古书，这类书籍每天都要进行维护保养。那现在它是保存在馆里的某个地方呢，还是在展出？馆里的工作人员对这部书进行了哪些处理呢？

吴芳思：我刚去图书馆的时候，经书已经在大英博物馆的展馆里展出了约 20 年，这个展馆就是现在的启蒙图书馆，这对经书的保存真的不太好。那里的光线还可以，但是经书嵌在很硬的背衬里面，就那样挂在那儿。更气人的是，在离经书 10 码远（1 码约 0.9 米）的地方，有个展示盒里面展出的是古腾堡发明的印刷术（Gutenberg，15 世纪第一位发明活字印刷术的欧洲人），并标示着 “世界上最早的印刷术”。然而事实上古腾堡时期已是印刷术发明之后 500 年后的事情了，这就导致没有人真正注意到经书的价值和意义。

我接管这件事之后，决定把经书撤出展览，并对它进行一些处理。前人为它加了背衬固定，虽说是出于好意，但是背衬太过结实坚硬。那是 1987 年，我当时和首席修复员开会讨论这个情况，那时还有一位正在接受培训的年轻修复员，叫马克·巴纳德（Mark Barnard）。我们只是知道要做点什么，但是也不敢轻易下手，因为这毕竟是一个极其重要的世界级文物。

于是乎，我们像围着房子转圈圈一样进行了观察，先是看看这部文物经历过什么变化，什么时候经过修缮，参考档案馆里的记录，再看看卷轴的背面，剥去一些小碎片，看一共有多少层，分别是由什么组成的。当时有一位贝尔法斯特女王大学化学系的教授，非常具有想象力，他深深地被如何将科学和不可思议的历史结合起来所吸引。我们请来他的两位博士生，对所用的染料的组成进行研究分析。其中包括用来作杀虫剂的黄色染料（也是因为佛教物品多用黄色），还有另一种用在纸上的染料。归根结底，纯粹的手工技艺是无法替代的，也没有特殊的工具可用，只能靠水和一些特定工具的轻柔移动来操作。马克花了好几年时间，一点一点去掉了《金刚经》上的 7 层背衬。他一次只能操作 10 厘米的范围，把经书弄湿一点，这样纸张之间就会松一些，然后就这样轻轻地扯开，这是非常细致的活儿。他更愿意在周末或假期的时候来馆工作，这样就没人打扰他。这是件令人震惊的杰作，因为《金刚经》本不应该嵌入背衬固定在墙上，这其实是受到了日本人的影响。

静一：背衬——是用什么材料做的？

吴芳思：只是纸和浆糊。就好像中国画总是以一种特定的方式来支撑和装裱。日本人似乎认为你应该把所有东西都像那样挂起来，尽管《金刚经》实际上是一本书，它不是一幅画，本来是要用的，而非挂在墙上。本不应该将其固定后装裱起来，但有些日本的访客一直坚持要这样做，而当时也没有什么中国访客，馆里的人就接受了他们的建议。把背衬去除后的发现令人震惊，因为你现在可以直接把经书拿起来，看到它在 9 世纪的时候是什么样子了。纸张本身也很有趣，因为他们用的是一种吸水性很强的纸来印刷，很显然印刷本不同于手稿用纸，印刷本的纸更长，并且更加粗糙，上面的纤维分布也相当不均匀，这是一种很不好操作的材料。

其实，最让我意想不到的是，在把这七层背衬全部去除的时候，这本书就好比脱下了近三四十年的紧身衣，你甚至能够看到活版印刷的烙印。真是不可思议，时隔多年，它还是精美得难以置信。现在图书馆将《金刚经》分页摆放，而不是像画卷那样连在一起，不过并没有拿出来展出。之所以那样摆放是因为目前人们对经书的纸张很感兴趣，希望对此进行非破坏性的分析研究。如果你一张一张地翻看，处理起来就容易得多了，而如果你总是把它卷起和展开，那经书一定会受到机械性损伤。

我很想让这些纸张一直分开存放，因为即便这样，你也总是可以通过巧妙的摆放方式让它看起来就像一副长卷经书，不会有人注意到纸张都是分开的。但我们会视情况而定。我知道中国的专家希望把它做成一个长卷的形态，这应该也没问题，因为我们不会让很多人来翻动它，所以机械损伤会小一些。就像大英博物馆每年春节展出的女史箴图一样，我认为《金刚经》也应该每年都拿出来展览，可以把它放在一个特别的展箱中，每逢春节都展出 1 个月左右，那样既能提升它自身的知名度，也能给感兴趣的人提供机会，一睹真容。

静一：我想，这一定是在大英图书馆工作的亮点之一。

吴芳思：对，这是让我感到最开心的事情之一了。可以说这全是马克的工作，虽说从一开始我和他就在一起思考，我们要采取什么样的方法，需要做些什么。我记得，当他完工的时候，中国最著名的佛教文本学家方广锠就在英国。他之前就来过图书馆多次，除了那些敦煌的佛教经卷，其他的他一概不关心，于是马克就邀请他来修复工作室，给他看《金刚经》修复工作的进展。他看到后双手合十，以一种非常佛教的方式向马克鞠躬以表谢意，因为这是一个如此需要才能、需要耐心、需要柔和技巧的工作，当中没有诙谐有趣，没有投机取巧，没有超级设备，只靠着一点点水和各种手术刀，还有极度的耐心。

十分可惜的是，这位文物修复员已经不在图书馆工作了——有人认为给他定的职级过高，于是这个职级被取消了。在我看来，这可能是大英图书馆做出的最愚蠢的决定之一了。因为他的专业水准，他的技能以及经他修复后的藏品给人的美感，绝对是令人痴迷、令人疯狂的。我想，做出这个决定的人肯定会为此感到后悔。为了回应这不明智的决定，我们俩协力出了一本书，讲述关于《金刚经》的故事，因为我特别想让大家知道他所付出的心血。马克在写作方面不是很有天分，也不感兴趣，但是作为一名修复工作者，他可谓成绩斐然。

三、填补英国读者对中国的未知

静一：现在我们来谈谈您做的有关中国的研究。您写了多部有关中国历史和文学的书，从秦始皇到马可波罗，再到第一次世界大战。您最喜欢哪本书的写作过程呢？

吴芳思：我想应该是我的那本有关 1975 - 76 年在中国留学的自传。原因之一是其中很多内容是从家书上引述下来的，所以没花多少时间，而且它也让我回忆起曾经的美好时光。如果你指的是从研究类书籍里选择的话，那就太难了，因为我全都喜欢。其中我很享受写作有关秦始皇的那本，因为写那本书可以说是个解谜一般的过程——秦始皇真的是一个恶人吗，还是谈不上那么坏？这本书也引出了一个问题，那就是如何在书中呈现各种角色的名字。对欧洲人来说，记住中文名字着实是一件困难的事情。我学着提姆·巴拉特（Tim Barrett，英国伦敦大学亚非学院荣誉教授）在他书里所做的那样，也给人物加上标签，以便读者们更好地辨认。于是乎，你在书里会看到，这个 “了不起的谋士”（the grand counsellor），等等，这样你就不用在那儿苦思冥想，这个人是谁，我之前看到过吗，哦，天哪，这个名字该怎么读啊？

静一：那么是什么原因促使您写《中国古今文学选萃》（The Great Books of China）这本书呢？某种程度上来说，它和您之前的著作略有不同，读起来更像是一本选集，且包括您对每部著作的评论。

吴芳思：正是由于中国读者对英国文学经典佳作有较广泛的了解——当然不是说所有的文学作品，但是比方说莎士比亚的名著近乎人人皆知，而英国读者对中国著作的了解则不然。我来举个例子，一位前中国领导人访英时，提出去莎士比亚故居参观，很明显是因为他真的很喜欢莎士比亚，也了解莎士比亚。在 50 年代，中国出版了一些很好的关于莎士比亚作品的译本，文本翻译得很出色，极具魅力，翻译家们品读得非常到位，而那时也正是他热爱文学的年龄。在中国是这样一种情况，而相比之下，英国的首相大卫·卡梅伦（David Cameron）绝对不会说：“我真想去看一看蒲松龄的祖居啊”，或其他类似于这样的话。同样，我在上海乘坐出租车，发现司机随身带着一本破旧不堪、翻过很多遍的夏洛克·福尔摩斯的译本。在伦敦的出租车上，司机会抱着一本杜甫的诗集、或任何类似的中国书籍看吗？我想不会的。

静一：您今天在中国文化节上的演讲主题是 “中国——被背叛的盟国”，我知道这一主题是基于您 2016 年出版的一本书而选定的。您认为，人们对于第一次世界大战时期的中国，有哪些普遍的误解？

吴芳思：最基本的就是大家都忽视了中国在其中扮演的角色。许多英国人认为，中国当时是置身事外的。他们忘记了一点——那是一次世界大战，一场真正的世界大战，最初的战役之一就是发生在中国的青岛战役，然而没有谁知道这一历史。有关中国的劳工团事迹，倒是逐渐有人了解了，但是知晓的人还是非常非常少。总而言之，每当有人提到中国在第一次世界大战中的角色，别人都会想，你说什么胡话，你疯了吧，甚至很多人都不知道日本也参与了第一次世界大战。

静一：您认为这和学校里的课程有没有关系，为何大家会有这么多的误解？是不是因为关注点过多地集中在欧洲？

吴芳思：不错，不得不说大部分的焦点都放在了欧洲。在过去的几年里，也有人付出巨大的努力来让人们知晓印度和非洲士兵在大战中扮演的角色。不过这些都是大英帝国殖民地的士兵，所以同中国的情况相比还是有差异。这是受到陈旧、狭隘且可怕的以欧洲为中心的残存观念的影响，就好像除了欧洲外面什么事都没有发生。这场战争，没有人看成是旧皇帝和旧王朝的毁灭，新帝国的开始，而这其实就是它本来的样子。甚至很少人会想到它曾经波及到比利时的边界，甚至比利时本身。

静一：您的工作对消除这些误解非常重要。不知您下一步的写作计划是怎样的？

吴芳思：目前我正忙着翻译几本书，其中一本就是《金刚经》，因为有人提议为《金刚经》单独设立一个网站，来介绍关于它的故事，所以我一直都忙着筹备这项工作。我发现有太多我想做的事情。我对明太祖十分着迷，就像当时对秦始皇那样，所以我想做一些有关这方面的研究。曾任北京市市长的吴晗（1909 - 1969）为明太祖写了本了不起的传记，这在 20 世纪 40 年代是被当成政治事件来看的，随后吴晗成了政治的受害者，他大概是文化大革命的第一位受害者，所以我想把这些细节的东西都联系起来。这样的话写起来是不是太过复杂，亦或是我应该用短篇幅还是长篇幅来讲述，我自己也不确定，但是我想就这个主题描写一些人物，比如毛泽东和明太祖，等等。

四、从 70 年代到当代中国

静一：非常期待您再出杰作。您曾经写过一本《蓝色中国指南》（Blue Guide — China，1992 年出版，2001 年第二版），那时候去中国的人还不多。您在中国最喜欢去哪些地方，或者最想推荐的观光地是哪里？

吴芳思：啊，这个问题很难回答，因为这些地方总是在变化。我尤其钟爱的地方有四川的大足石刻，因为那里是如此包罗万象，兼收并蓄，你能感受到道教、孝道、儒教和佛教文化的气息。相比之下，像敦煌这样的地方给你的感受就是单一的佛教，虽说中国的佛教不像其他地方的教条那么严苛。就四川的石刻雕塑而言，不管你从哪个角度看，都会比其他地方的雕塑看上去更加具有可塑性，看上去栩栩如生也曲折有致。所以大足是我喜爱的地方之一。我还喜欢四川的很多东西，像道教圣山青城山，也是令人赞叹的美景所在。当然，四川美食也是我所钟爱的。

绍兴我也很喜欢，虽说上次我去那里的时候，到处都已充满现代化的气息。位于绍兴的鲁迅故居熠熠生辉；值得一提的还有徐渭的故居，就是那位明代的书法家、画家以及剧作家。传言他杀害了自己的妻子，不过据说也可能是个意外。那儿有间小屋子，里面有两个房间，这就足够好了，在我看来已经是非常漂亮的古屋了，希望人们没有对它进行改建。说起来，秋瑾的老家也在绍兴，也是处不错的居所。另外还有蒲松龄在山东的祖屋。可以说，我非常喜欢到访名人故居。

静一：我想，对您而言，去中国可能是种梦幻般的体验，特别是北京，自从您 70 年代第一次到访那里，北京城已经发生了翻天覆地的变化。我相信很多中国读者会非常有兴趣品读您写的传记，了解当时的中国是什么样子，特别是年轻的一代，他们可能完全没有概念。

吴芳思：的确，中国变了，变化的速度之快令人难以置信。我现在在北京可能会完全迷失方向。今年夏天，我们去外文出版社附近吃便餐。我非常熟悉那里，因为过去我时常去拜访杨宪益（1915 - 2009，著名翻译家、外国文学研究专家、诗人）和戴乃迭（原名 Gladys Margaret Tayler，1919 - 1999，英国翻译家）夫妇，他们就住在那一片。但之前我都是从后面过去的，没走过前面的路。我所熟悉的是一条破落的小巷，而现在那里已经经过修建美化，我已完全认不出了。

静一：您是否会怀念 70 年代中国的一些东西？

吴芳思：我挺怀念北京的郊区。看路上的骆驼拉煤车，也是一种美好。从北大骑着自行车进城，意味着沿着乡间小路一直骑，你会赶上几匹骡子拉的装满干草的车，然后看到赶车的人在前面呼呼大睡。午后骑上自行车，这时候很多人还在午睡，沿途你能看到牧羊人就那么躺在地上，旁边有一只尾巴肥硕的羊低着头吃草。这就是那时的海淀，现在的中国 “硅谷”。我记得去语言学院的路旁边还种着水葫芦，是在一条水沟里种下的，现在无论如何是没有了。所以说，我怀念那时我所熟知的静谧的北京郊外。记得 1971 年夏天，我第一次去中国的时候，住在北京饭店。天刚蒙蒙亮，我就被一阵奇怪的声音唤醒了，望向窗外，成群的羊正被赶着走过长安街。那些景象现在都已不复存在了。

静一：非常感谢，时间有限，我们今天就聊到这里吧。我相信读者们肯定会喜欢这次访谈的内容的。

吴芳思：哦，可怜的读者们（笑）。

静一：您在网上的其它访谈也都很精彩！我非常喜欢。

吴芳思：啊，网上都有我说过的哪些话呢，还是不去想不去看了吧。