编者按：本期受访者是旅加学者郑力刚。郑先生上世纪七八十年代在国内求学，后赴美留学、工作，现于加拿大自然资源部从事二氧化碳捕获专业研究。在本期访谈中，他以上世纪八十年代的“求学者”、侨居海外的华人科学家、人文爱好者等多重身份提供了自己的观察和见解。

访谈人：黎振宇，张运昌对此文亦有贡献。本文由爱思想网和学人Scholar联合推出，以下简称“学人”。

一、八十年代：“天真”的憧憬

学人：改革开放后的八十年代，被人视为充满蓬勃奋发的理想主义精神，是中国的“第二次启蒙”。这段时间，您先后在湖南大学（本科，1978-1982）、清华大学（硕士研究生，1982-1984）学习数学专业并留校任教。请您给年青一代介绍一下当时求学和任教时所感受到的社会风貌、学术风气和精神状态。有人认为，当下中国愈发走向世俗社会，就您的观察，前后有何延续和不同？

郑力刚：首先，非常感谢爱思想网给我提供和大家交流的这样一个机会。多年来，大陆的网站我只看两个：爱思想网和《南方周末》。大约两年前开始不再关注《南方周末》，于是只剩下贵网。在下孤陋寡闻，才学粗浅，“访谈”实在不敢，交流勉强可以。

我的确认同上世纪八十年代是中国自鸦片战争以来屈指可数的“大启蒙”的一次。但那时的社会并非“充满蓬勃奋发的理想主义精神”，至多可以说有不少年青人有相当的理想主义精神。事实上，经过“反右”和文革的那些人，每个人都知道自己的年华被荒唐的时代所毁灭，但更不堪回首的是人格的扭曲，“屈心而抑志兮，忍尤而攘诟”，尽管绝大多数人从未意识到这点。所以他们这些人是很难在八十年代依然“充满蓬勃奋发的理想主义精神”。当然，他们这些人中也有严格意义下的理想主义者，如胡耀邦先生。

八十年代的年青人的确有过“充满蓬勃奋发的理想主义精神”的日子。那是八十年代的初期，在李泽厚、包遵信等人的启导下，年青人对自己和社会的未来憧憬不已。然这“憧憬”是天真的，也是幼稚的。举一例说，那时张洁的小说《爱，是不能忘记的》在年青人里风靡一时，但这貌似凄美真挚的爱情，事实上是虚幻和扭曲的。作家当然可以写任何东西，然这一作品的风行却足以说明作品以外的许多。

我觉得狄更斯的名句“那是一个最美好的时代，那是一个最糟糕的时代；那是一个智慧的年头，那是一个愚昧的年头”最恰如其分地道出了八十年代的特征。八十年代初期那时的学生认认真真地读书，那时的先生更是认认真真地教书和做学问。整个社会也呈现一种复兴的状态。而1979年的星星美展和1980年《诗刊》主办的“青春诗会”则更是指向未来。记忆更深的是中国男排在二局落后南朝鲜的险情下，破斧沉舟，团结一致，硬是一个球一个球的拼，最后以哀兵之勇夺取了这场让学生摔热水瓶庆祝，呼出“振兴中华”的历史性口号的球赛。

但另一方面，经过“反右”和“文革”毁灭性的破坏，文化已到奄奄一息的地步，社会道德和人格更是堕落到令人发指的程度。我相信在未来会有更多的人意识到后者给当代带来的影响。那时，“象牙之塔”的高校精神已荡然无存，有的是官党文化及庸俗文化。做学生时还好一点，毕竟学生所接触的是有限的。及至工作，“悲凉之雾，遍被华林”，几被窒息。于是所有的希望全都寄在海外这个梦上，“只要我一息尚存”，就得为之而奋斗！刚出来时，给我最大震惊的不是其物质文明，而是其精神文明。对比是如此的强烈，让我为被毁灭的中华文化而痛哭。

如果自己对现代中国有一定的了解，那么对当代的中国在下几乎没有最基本的认识,当然不能就今日和八十年代的延续和不同而妄加评论。需要指出的是，“世俗”的社会是一个成熟社会的标志，每个人向往更好的物质和精神的生活并为之而努力是正常的，更是应该的。教导并希望大家都“胸怀祖国，放眼世界”是荒唐的。没有社会良心和法律保障的“世俗”社会终究会成为弱肉强食的社会，没有民主意识和制度的“世俗”社会更是有可能成为一个集权和独裁的社会。

二、优秀教师关键在于“自身的修养”

学人：您在爱思想网上发表了数篇回忆恩师秦元勋、萧树铁等先生的文章。此外，您还和同学在湖南大学设立了以肖伊莘老师命名的奖学金。您和老师的深切情谊令人动容，老一辈学者对后辈的关切、提携和尽心尽责堪称楷模，他们的人格魅力、道德情操也成为后人的终生财富。请您简要介绍在求学、研究道路上影响至深的几位老师。如果有志于成为一名“学为人师，行为世范”的优秀老师，您觉得在哪些方面需要奋斗、提升？

郑力刚：在相当的意义上来说，我是将几位自己敬重的先生当着理想的人来看待的。在文革中接受小学及中学教育的我，大学毕业前后，渐渐觉得“思想被主义奸污的苦”。稍许有些觉醒的我，虽然朋友不少，但精神上是相对孤独的。清华海宁王静安先生纪念碑是我常去的地方（遗憾的是当时许多清华的教师，更不用说学生，不知道此碑。至于静安先生是何许人知道的就更少了）。自己的精神支柱，求学期间，是秦元勋（秦公）和蒲福全先生；参加工作后，还加上萧树铁先生。

▲秦元勋教授

秦公是一位真正意义上的书生。在某种意义上说，先生的一生是一出典型的希腊悲剧。先生那刚直不阿、宁折不弯的意气对我影响很大。我的博士后导师Scott Findlay教授的社会良心和对环境的关注以及对自己的自律（出生世家的他，开过最好的车是丰田卡罗拉，夏天从不用空调）更是让我步其后尘。我精神上的导师，麻省理工学院Janos Beer教授，曾是世界级的划艇运动员，集世界著名能源专家和小提琴家身份于一身，却是温润如玉的谦谦君子。此位喜美术、博览群书的先生，几乎就是文化和文明的化身。

▲莫扎弦乐三重奏，1964年。左一持中提琴者是燃烧专家H.Palmer教授，中持小提琴者是世界著名能源专家Janos Beer教授，其右持大提琴者是一计算机教授。

依我的理解，要成为“学为人师，行为世范”的优秀老师，最关键的是自身的修养。韩愈给“师者”的职能的定义是“传道授业解惑”。授业与解惑在某种意义上可以解释为技术层次上的，但“道”却是思想、宗教和哲学意义上的。应试教育下成长的和在没有学术自由环境工作的人们，如果再不依靠自身的修正，是不可能成为真正意义上的学者和知识分子的，至多只能是成为“匠人”。

学人：近年来，国内学界出现了一系列师生关系失范而引发的事件（比如性骚扰、学生自杀、教师渎职、举报老师言论等）。加拿大等欧美国家是如何构建师生关系，并处理、应对相关问题？您认为国内学界上述问题频发的根源在哪里？

郑力刚：依我的观察，西方教育界教师渎职的现象是非常少的。这里有几个根本的原因，首先是因为西方社会普遍的敬业精神。更何况教师这一职业，包括小学、中学及大学，是很好的。在教育界工作的人是出于对教育的热爱。第二，西方社会的道德规范，更重要的是其制度，使得徇私舞弊和滥用职权不可能成为一个频发的问题。

举报老师言论这也许是大陆近年来的一个特殊然很令人担忧的现象。学生不同意老师的观点，这是很正常的，如果双方能够开诚布公心平气和地讨论，这更是应该鼓励和支持的。但举报并希望和导致校方对老师采取行政手段来修正和限制其言论，这是万万不可取的。说实在的，让我担心的是举报这事对这些学生人格的影响。这不是一个有着健康和开放人格的青年所为，社会和学校对此更应慎重对待和加以引导。

经过文革十年的浩劫，我曾真诚地相信，那个为主义而撕破家庭、师长、同事以及朋友这些最基本的社会亲情和纤维的时代已过去了。然历史常出人意料地重复。学生是天真的、无辜的，更容易误导的。为了社会的未来，我们什么时候能够毫无保留地忏悔历史、检讨历史，而救救孩子？

三、气候变化不只是“全球变暖”

学人：您现在担任加拿大自然资源部研究科学家，近年来主要研究二氧化碳捕获问题。您是如何从数学研究转向化工研究？请您介绍一下主要研究成果和观点。

郑力刚：博士毕业后，我来到自然资源部（那时叫能源、矿产、资源部）能源研究所做博士后，主要工作做煤气化联合循环发电的模型，从此就一直在这里工作。从1997年起，一直从事二氧化碳捕获的研究，具体一点的话就是用富氧燃烧来获取能源并捕获二氧化碳。在Janos Beer教授的支持下，从2005年起，连续十多年在世界著名的Clearwater Clean Energy大会上组织并主持富氧燃烧的大会讨论和专题报告。并于2011年主编和出版第一本此课题的专著。

▲2010年，Prof.Beer主持著名的Clearwater Coal Conference的大会讨论（右一为郑力刚先生）

我当然很喜欢数学，更是热爱教书。但我更需要吃饭。找到一碗很可口的饭，而且还可以一直吃下去，何乐而不为呢？需要指出的，在西方像我这样的人不少，如世界著名的二氧化碳问题学者Klaus Lackner教授是学核物理出身的。

学人：全球变暖已成为家喻户晓的大众“常识”，但气候问题实质是非常复杂的系统性问题，也存在不少争议。比如，有学者认为全球是否在变暖、变暖现象主要来自人类还是气候周期、变暖对人类生存到底有多大危害等还有待深化研究。此外，气候变暖对各国二氧化碳排放的限制还有所谓“科学政治学”乃至“阴谋论”的身影。对上述观点，您有何评论。

郑力刚：我相信今日更正确和广义的说法是“气候变化”而不是“全球变暖”。诚如您指出的这是一个非常复杂的问题。仁者见仁，智者见智，有各种争议，这是很正常的。显然，这里不是深入讨论这些话题的地方。但可以扪心自问是不是应该等所有的问题都搞清楚了再有所行动？最起码的一点共识是大家不要做愚蠢的事情。和我同年纪以及比我大的人，三十年前认识“霾”这个字的肯定是不多的。但这十多年来如何？“城春雾霾深”，这字连小孩都认识了！而为了保证“蓝天迎宾”所花费的代价，真正使得“蓝天值万金”。四、中国科研的创造性和深度还不够

学人：科技在当今世界的重要作用无需多言，中国政府也投入了大量资金支持科研。您如何评价今天中国在科技研发和应用方面的进展，以及面临的问题和挑战？有评论认为中国缺乏重大原创性的研究创新，您怎么看？结合您的工作经验，能否简要介绍一下欧美国家是如何鼓励、支持科技研发和应用，有什么方面值得中国借鉴？

郑力刚：说实在，我和大陆学人的接触非常有限。他们的资金相当雄厚，比起西方的许多研究机构，他们更可以很自由地支配这些资金。这些学人中，有工作做得很好的。我不时为好些知名的研究期刊审稿，其中有不少文章是来自中国。从总体上来说，有一定创造性和深度的工作却是不多，很多是低层次、重复性的工作。让人难堪的是这些工作还被写成文章让大家审。而且往往这些文章写得语无伦次，让人读得或莫名其妙或味同嚼腊。也许会有人说，这是因为作者英文不好的原因。但我的分析却是这些作者中文不好是主要原因，不要看别的，从文章的组织和结构就可以看出来。

▲郑力刚先生主编的学术著作（摘自亚马逊网站）

另一方面，我认为大陆学人做的很多课题都相当陈旧。而他们往往都以这课题还有这些问题，还有许多机理不清楚来支持他们做这些课题的理由。但他们往往忽略最基本的事实，这些问题不是别人不知道，只是做了十几年甚至几十年还是没有做出来。如果没有新的工具和资料的话，怎么就会让你把它们解决？天将降大任于己？一块骨头，最先去啃的人把肉都吃了；后来去啃的人，绝大多数的连个牙齿印都不可能留下。

学人：青年科研人员是科研界的主力，但国内科研工作者因长期面临职称评比、科研教学、家庭抚养等多重压力，而被称为“青稞”（又名“科研民工”）。这种情况在加拿大等欧美国家的青年科研人员中，是否也同样存在？您怎么看待这一现象，对于国内青年科研人员的发展，您又有什么建议？

郑力刚：在西方，青年科技人员最富有创造力和批评的精神。大学工作的他们也面临着转为终身任职的这一很重要的问题。联邦政府的研究所没有此说，至少自己从未经历过。有竞争而导致有些压力，这是很正常的。但如果大学和研究机构实行数量化的管理，如一定的时期得在某些期刊上发表多少篇文章，这就太荒诞了。

依我的观察，西方的学人和大陆的学人一个很大的不同是在家庭上花的时间。在西方，家庭是最重要的。而且每个人都以能和家庭在一起而感到幸福。如果什么事情需要牺牲巨大的个人特别是家庭的幸福，那是根本不值得的。对在这环境工作的青年人，我的建议是，赶快离开去干的别的！

四、科学理性和人文素养紧密相连

学人：除了科研工作，您还有着非常广泛的兴趣爱好，比如古典音乐、中国古典文学、滑雪、网球、跑步等。体育锻炼、对人文精神的不懈追求，在您的生命中扮演着什么角色？国内教育对人文素养、科学文化的培育还有不少欠缺，经常，可以看到两种极端：比如一些人在日常工作、生活中缺乏基本的理性逻辑思维和科学常识，还有一些专家学者过于推崇科学主义而缺乏人文关怀、丧失了对人性的基本敬畏等。您觉得上述问题的根源在哪，人文素养和科学理性能否兼顾，您对国内青年学生在自我提升方面有何建议？

郑力刚：我每天至少花一个多小时弹巴赫，一个小时或更多锻炼身体。这两项活动于我是“不可一日无此君”。它们给我带来的益处，更多的是心灵上的。而每月一次的默写《离骚》，则仿佛是让灵魂受到洗礼。值得指出的，在西方的科技人员中，如我这样热爱运动与古典音乐的人也不少。远的不说，我博士后的导师就是越野滑雪、自行车和划艇运动的高手。我研究所的一同事更是在夏威夷参加铁人三项比赛的好汉。

▲“每月一次默写《离骚》，则仿佛是让灵魂受到洗礼”

科学理性和人文素养是相连的，有着千丝万缕的联系。不要说爱因斯坦是可以拉莫扎特小提琴奏鸣曲的物理大师，我精神上的导师，麻省理工学院Janos Beer教授更是拉过所有贝多芬弦乐四重奏（十六首）。而做到这一点，即使音乐学院小提琴专业出身的人，我相信也不多（请注意不是说他们没有这能力）。西方学界的人，语言表达能力和动笔的能力，以我的观察，远在东方人之上，在科技界这距离就更大。

屈原自豪地说自己“纷吾既有此内美”，但更勉励自己“又重之以修能”。人类文明史上留下的珍宝，自己不能欣赏，是自己的问题。常有人说自己不喜欢古典音乐，而我却常疑问自己是否有足够的智力去欣赏。屈原说“和调度以自娱”，在我的理解和西人所说的“Enjoy life!”有异曲同工之妙！只是“Enjoy life”早已成为西人的生活目标。而“Enjoy life”的中文表达“享受生活”，在中文话语的环境中，竟有一种玩世不恭的味道。但另一方面，都七老八十了，还“壮心不已”地“志在千里”，这不是开玩笑吗？

▲“我弹巴赫音乐最忠实的听众。但如果我忘记给他在我的琴凳边放上他的椅子，他就会这样来提醒我。”

五、“个人为集体牺牲”的理念不可持久

学人：以您的授业恩师秦元勋先生为代表的老一辈学人，不少是在爱国主义情怀的感召下，于1940年代、1950年代返回国内。但又如您在回忆文章中所言，“他们这一代人，最富有创造力的年华都被荒唐时代毁之一尽”。您怎么看待他们这一代人的选择？在年轻一代中，强调个人为集体牺牲的理念逐渐淡化，您如何看待这一转变？作为一名定居海外华人学者，从您的生活经历而言，您如何看待“爱国主义”和民族认同？

郑力刚：秦公他们这一代人的选择，恐怕不是完全可以用“爱国主义”这一概念能够解释的。当然，这解释对谁都好。但事实上，那时的世界与今日相比是一个很封闭的世界。种族和阶级的认同，以及时事，将大部分人自觉与不自觉地圈在某个环境之中。这种情形在美洲还好一点，毕竟这是移民的国家。然读一读爱尔兰人在美国的历史也可以增加我们的理解。

秦公他们这些从海外回来的学者的确为中国做出了巨大的贡献，而且可以很肯定地说这些贡献很多不是别人可以做的。毕竟他们在回来之前浸润于世界最先进的文化和科技之中。秦公1947年拿到哈佛大学的博士。哈佛大学的博士，不要说那时，就是今日，仍然是非常值钱的。但另一方面，他们这批人在“反右”和“文革”中的经历也是历史上独一无二的。自古以来，“士可杀不可辱”，讲的是对人格的尊重。但那“触及灵魂”的各种“运动”，最不堪回首的是对人格无底线的侮辱。

“个人为集体牺牲”的理念是不可持久的，更是错误的。尤其当这“集体”是神化的，乌托邦式的。诚然，人是群体动物。群体要有团队精神，但这应该不是在牺牲个人追求美好生活的前提下。我和我同时代的许多人，来到海外，历史和现状使我们选择在海外留下来。这一选择是理性的但也是情感的，更重要的是完完全全自愿的。伟大的屈原在《离骚》的最后以合唱的形式对那些“蜷局顾而不行”的人当头棒喝“国无人莫我知兮，又何怀乎故都！”

越洋飞机和柴油发动机使得人和物在全球的流动得以可能，而通讯网络的发展，更使世界各地成为“弹指一挥间”的距离。国家和民族的概念，只会越来越淡薄。这情形在欧洲已有相当的表现。而在美加这些移民的地方，大家来这里都是为了一个目标，寻求更美好的生活！

▲2001年跑半马的照片。受访者连续五年参加渥太华的半马拉松比赛，最好成绩是1小时36分钟。

六、融入世界是一个漫长且痛苦的过程

学人：近年来（在历史上也屡见不鲜），一些在海外高校、公司以及科研机构从事研究工作的华人面临多方压力（比如受政府部门调查，质疑“窃取”相关科研成果等）。在加拿大工作的华裔科研人员是否受到上述事件的影响？您认为海外华人科研工作者整体处境如何，您如何看待上述现象及其起因，何为正常科学交往的边界？

郑力刚：加拿大是一个很开放和公正的社会。您提到的这些现象，我还没有看到过。在一个开放的社会，和世界各地各种学术和商业的往来是很多的。如果按制度和规矩办事，谁也不会戴着有色眼镜看着别人疑神疑鬼。

学人：2018年孟晚舟在加拿大被扣押，引发国人对加拿大政治、司法体制运行，文化观念的关注。此前，在国人眼中，似乎加拿大处于欧美核心国家的边缘，对美国亦步亦趋，但实际情况远比此复杂。您在加拿大已工作生活数十年，能否谈谈您对其国家、社会和生活的观察。根据您的观察，能否对孟晚舟事件的未来走向做一个预判？

郑力刚：加拿大是一个富饶，美丽，自由，和平，民主的国家。更难得的是其社会良心和福利医疗的保障。大家对这个地大物博，然人口只有三千七百万的国家了解不是很多，甚至有些误解，这是很正常的。值得指出独立的司法系统是加拿大作为一个国家的核心，对于司法系统的尊敬和服从更是溶于加拿大人的血液之中。对孟晚舟事件，我没有最起码的了解，现在唯一可说的是“It is before the court”。当法院作出判决后，那时我更没有什么可说的，因为“The court has spoken”。我相信这是任何一个公民社会最起码的行为原则。

学人：随着中美贸易战的持续升级，不少人惊呼以美国为代表的西方国家和中国的裂痕、鸿沟在不断加深，甚至有人认为这是在打压崛起的中国。您怎么看这一观点？中国要更好地融入世界，还有哪些方面需要提升。同样，中国如何才能更好地认识世界？

郑力刚：问题太大了，我不愿打肿脸充胖子来谈一些我只有很肤浅认识的问题。常让我惊讶的是故国许多同胞对这些大问题都很有兴趣，都似乎有自己的观点和认识，而对自己每日所面临的问题却没有应有的关注和努力，比方说空气质量和食品安全。

我觉得要更好地融入世界，最重要的是每一个公民的自立、自尊和自重。套句俗话说这些得“从我做起，从现在做起”。而且也要意识到这是一个漫长而且是痛苦的过程。先进和现代的社会，当然有物质的方面，但更为关键的是精神的。

▲“在冬日，这对于我来说就是天堂，蓝天，白雪，再加上两百公里的越野滑雪道。在刚过去的这个冬天，滑了107天的雪。”

学人：非常感谢您接受采访。

郑力刚：非常感谢爱思想网给我提供的这一和大家交流的机会。更是希望以后还可以一起探讨更多问题。谢谢！