邓正来（吉林大学法学教授、博导）
邹立君（南京大学法学院教师，吉林大学法学理论博士）
邹立君：邓正来先生，您好！首先非常感谢您能给我提供这次访谈的机会。我们的话题将围绕着您的近作《中国法学向何处去》这一长文展开。这部论著的写作，可以被认为是您在中国法学这个领域里，对“我们所生活于其中的社会秩序的正当性”问题的研究状况所作的一种个案性分析。但我们知道您这一长文还暗含了另一条贯穿始终的红线，即对既有知识所具有的“扭曲性”支配力量与学术人对自身状况的漠视的揭示与批判。实际上，这后一条红线延续了您对中国社会科学自主性的一贯思考。
邓正来：是的。关于中国论者对自己置身于其间的社会生活秩序之性质的漠视的问题以及他们为什么会有如此之“漠视”的问题，不仅是《中国法学向何处去》一文所关注的一个大问题，而且也是我一直关注的主要问题之一。较为根本的是，《中国法学向何处去》并不只是就事论事地对中国法学中几个既有的理论模式进行分析和批判，也不是仅仅对中国法学的分析和批判。事实上，我所旨在揭示和批判的乃是知识系统在当下中国传播过程中的变异结构中所具有的一种为人们所忽略的扭曲性的支配力量，即我所谓的“正当性赋予”力量。我经由长期的研究后大体上认为，知识不仅在人与自然的关系中以及在人与人的日常生活中具有着某种支配性的力量，而且在特定的情势中还会具有一种赋予它所解释、认识甚或描述的对象以某种正当性的力量，而不论这种力量是扭曲性质的，还是固化性质的。这意味着，那些所谓“正当的”社会秩序及其制度，其本身也许并不具有比其他社会秩序及其制度更正当的品格，而有可能是透过权力或经济力量的运作，更是通过我们不断运用知识对之进行诠释而获致这种正当性的。据此我认为，那些解释、认识甚或描述人类社会秩序及其制度的社会科学知识，在一定条件下会演化出极其强大的“正当性赋予”力量。当然，知识据以获得“正当性赋予”力量的前提条件乃是知识本身所具有的批判力量的丢失。
从1990年代开始，我就对中国社会科学的整个研究状况进行了研究和反思。经由这一努力，我认为自改革开放以来，中国社会科学虽然取得了很大的进步，但面临不少问题。其中最突出的问题乃是中国社会科学的自主性基本上丧失了，因此我们这一代人的使命之一就是在提升中国社会科学的同时必须重建中国社会科学的自主性。具体到中国法学来说，它也同样面临着这个问题，甚至在某种意义上说，这个问题在中国法学的领域中更为严重。中国法学的不自主性至少表现为我所说的作为整体的中国法学长期以来一直受着“西方现代化范式”的支配。
我对整个中国法学乃至中国学术的反思和批判，主要表现在下述两个紧密联系的方面：第一，我所旨在揭示和批判的，在根本上讲，乃是某种特定的“知识系统”（具体是指在1978年至今28年中的中国法学这一知识系统）对其所描述、解释或论证的对象所具有的那种我所谓的“正当性赋予”力量，亦即在整体上讲，中国学术在当下的中国发展过程中对某种未加反思和批判的“移植”入中国的社会秩序或政治秩序施加了一种为人们所忽略的扭曲性的或固化性的支配力量。我早在《研究与反思》一书的自序“社会科学的研究与反思”中就明确指出，“正是这些被我称之为‘结构性基础与社会科学知识之间的互动关系’才是人们熟视无睹但在根本的意义上却支配着中国社会科学发展的现象，它们才是真正‘不在场’或‘始终沉默’的东西，因此，对这些现象的揭示和批判才真正是当下知识社会学的使命所在”。第二，我对作为整体的中国法学的反思和批判，事实上还隐含着一个最为根本的问题，即什么是“中国”以及如何认识和解释“中国”的问题？因为在我看来，中国法学在1978年至今的28年中所存在的种种问题，比如说自觉不自觉地受着我所谓的“现代化范式”的支配、不加质疑地把西方社会的制度性安排转化成“法律理想图景”予以引进和信奉、进而遮蔽甚或扭曲中国现实社会结构或中国现实问题等等，都在根本上涉及到了我们重新定义“中国”、如何重新定义“中国”和根据什么定义“中国”的问题。“中国”既是我们思想的出发点，又是我们研究的对象。换言之，我对中国法学的反思和批判以及对“中国法律理想图景”之建构的主张，在根本上乃是以一种自主的方式重新定义“中国”之努力的一部分，至少是开始要求根据中国本身定义“中国”并建构“中国自己理想图景”的开始。
邹立君：对于社会秩序之性质的思考在您的思想历程中具体到《中国法学向何处去》中都可以说是一个更为根本的问题，但是我发现这一根本问题只有在关于中国社会科学自主性之思考的关照下才会呈现出该问题在当下中国的思想原貌；也就是说，我理解这两条红线是交织在一起无法皆然分开的。
邓正来：你的理解有一定的道理，但值得我们注意的是，在中国现代化的进程中，中国社会科学的发展所具有的最为重要的特征之一便是社会科学知识为某种社会秩序及其制度类型添赋“正当性”意义之进程的日益加速。从较深的层面来看，这种进程的加速实是与中国论者为了建构中国社会科学而引进西方各种流行理论的知识运动同时展开的，甚或构成了这一“知识引进运动”的一部分：它不仅表现为中国社会科学是西方各种流行理论的追随者，而且还更意味着西方各种流行理论有关人类社会秩序及其制度的图景在中国学术场域或中国社会秩序之建构过程中的正当性。正是在这个追随西方理论的过程中，有关人类社会秩序及其制度的知识丢失了我所谓的知识所具有的批判力量，并且演化出了那种“正当性赋予”力量。尤其重要的是，中国社会科学还因为自主性的缺失而对经济、政治和社会等领域的依附，配合着对这些领域中的资源的分配或争夺，更是强化了中国社会科学知识赋予某种社会秩序及其制度类型以“正当性”的力量。
显而易见，正是在这样一种通过“知识引进运动”而“建构”中国社会科学的过程中，隐含于这些知识背后的各种有关人类社会秩序及其制度的西方理论，尤其是占据支配地位的自由主义理论，经由“建构者”的我们，不仅为中国社会科学知识的生产和再生产，而且也为我们认识和选择某种社会秩序及其制度类型设定了相应的规定性。对知识生产过程与知识“正当性”力量间关系的这种认识，归根到底，具有这样一种底蕴，即我们不仅是中国社会科学的建构者，而且也是这种知识的被建构者。建构者与被建构者在我们身上的这种同一性，在很大程度上确定了我们在形成人类社会秩序及其制度之图景方面的“路径依赖”品格。因此，我们可以说，这种社会科学知识决不像客观实证主义所宣称的那样只是反映的或描述性的，也不只是技术管制性的，而更是建构性的和固化性的──这种知识通过各种制度化安排而渗透和嵌入了各种管制技术和人的身体之中，并成为我们型塑和建构人类社会秩序及其制度的当然理想图景，而由此形成的社会秩序及其制度则反过来又不断强化着它所依凭的那种知识。
我认为，在中国社会科学的上述发展过程中，最应当引起我们重视的是知识界对上述“建构者/被建构者”的关系所表现出来的集体性不意识，亦即我所谓的对西方各种流行理论的“前反思性接受”取向——它渗透在当下中国社会科学场域中以各种名目展开和固化的意识形态实践活动之中，嵌入在中国社会科学对社会秩序及其制度所做的各种正当性论述之中，更是在很大程度上型构着评价中国社会秩序及其制度的理想图景。毋庸置疑，通过揭示“建构者/被建构者”的同一性而获得的对这种“前反思性接受”取向本身的洞识，至少开放出了这样几个值得我们严肃思考的问题：为什么中国社会科学发展过程中会存在这种“前反思性接受”的取向？中国社会科学的发展与这种取向之间究竟具有何种经验相关性？更为重要的是，中国社会科学在这种取向下所生产和再生产的知识是否能够有助于我们更好地认识我们生活于其间的真实的社会秩序及其制度？显而易见，只要我们试图从“前反思性”转向“反思性”的立场，亦即努力使知识重新获致它本应具有的那种批判性力量，那么一方面我们就必须对与上述问题紧密相关的中国知识生产制度及其赖以为凭的结构进行检视，而另一方面我们又必须对西方论者就何种人类社会秩序及其制度更可欲这样的问题所提出的一些主要的理论解释进行详尽的研究和分析，最终在此基础上形成我们自己有关人类社会秩序及其制度的社会理论。
邹立君：请您更具体地解释一下您的前述观点，我们以如下问题为例：重新定义“中国”的问题可以说是您在《中国法学向何处去》一著中所关注的一个根本性问题，但我们都知道您对著名社会学家沃勒斯坦否弃“国家”作为当然分析单位的“世界体系理论”有很深的研究。那么，您所强调的重新定义“中国”的问题与沃勒斯坦等人所批判的以“民族国家”作为当然分析单位的发展主义和现代化理论有何不同之处？也就是说，在重新定义“中国”这一根本问题的建构过程中您是如何实践社会科学的反思性的？
邓正来：这个问题还得从我对沃勒斯坦“世界体系理论”的分析谈起。坦率地说，我对沃勒斯坦观点的讨论实际上所表达的乃是这样一种愿望，即这种努力的真正贡献并不在于能够创造出一些他的观点的消费者，而在于它为促使更多具有高度批判力和反思意识的知识分子成为另一种社会科学或法学知识的真正生产者提供了某种可能性。
一如我们所知，沃勒斯坦对于社会科学将“国家”作为分析单位的知识取向，持一以贯之的批判态度。早在1970年代初建构世界体系理论时，沃勒斯坦就在其代表作《近代世界体系》中对当时处于支配地位的以“民族国家”为分析单位的发展主义和现代化理论展开了猛烈的批判。众所周知，第二次世界大战结束以后，西方学术界中的发展理论或现代化理论成为当时的显学。它以“国家”为当然的理论分析单位，其中隐含着一个我们须加以追问但却为人们熟视无睹的预设，即发展首先是指被当作个别实体来看待的单一国家或单一社会的发展。而这个理论预设在更为一般的层面上还意味着研究社会变迁的单位乃是一种抽象的“国家”或“社会”，而世界就是由这样一些相关但基本上独立自主的国家所组成的。
对于这个关系社会科学分析单位的基本问题，沃勒斯坦明确主张用“历史体系”这个术语替代原有的“社会”或“国家”术语。当然，这并不是一种简单的语义学上的替换，因为它不仅通过把“社会”或“国家”置于一个具体的历史的体系之中的方式而将人们从“社会”这个术语所具有的核心含义即其与“国家”的关系中解放了出来，而且“历史体系”作为沃勒斯坦所提倡的“历史社会科学”的统一性的基础，还打破了19世纪社会科学学科之间所具有的制度性障碍。立基于此，沃勒斯坦提出了世界体系理论中的著名假设，即人类社会变迁进程中存在着三个众所周知的历史体系的形式或变异，即他所谓的“小体系”(mini-systems)、世界帝国(world-empires)和世界经济。
当然，对于沃勒斯坦用“历史体系”替代“社会”或“国家”作为社会科学分析单位的努力，我们还需要结合以Peter Evans和斯考契波为首的“回归国家学派”对其背后所隐含的高度“结构决定论”的批判来重新审视沃勒斯坦试图否认的“结构与能动者”之间或者“宏观与微观”之间的二元对立。更为重要的是，我们需要透过这一“重新审视”来检讨沃勒斯坦经由宣称社会科学分析单位只能是那种用经济过程把它界定出来的世界体系而表现出来的“经济化约论”倾向，因为它实际上忽视了那些对社会变迁具有重大作用的深深植根于地方性知识之中的法律—政治和文化等因素；同样，沃勒斯坦世界体系理论高度“结构主义”的倾向还表明他对分析单位整体中的关系而非关系项的强调，尽管依照以“关系主义方法论”著称的皮埃尔•布迪厄的观点，任何研究方法都是与具体研究对象紧密相关的，但是我们并不能由此得出沃勒斯坦经由宣称分析单位的整体关系比作为关系项的“国家”重要便已然建构起了世界体系理论在方法论上的关系主义的结论。我个人以为，沃勒斯坦在方法论建构方面的缺憾，势必会影响到他对其历史社会科学分析单位的建构。
我提出重新定义“中国”的问题以及有关中国法律哲学根据中国本身重新定义“中国”并建构“中国自己的法律理想图景”的使命的观点，乃是以我给出的这样两项判断为基本背景的。第一，从中国在整体上遭遇世界以来的一百多年中，我们一直在思想中国的发展问题。不论是用马克思主义、自由主义、保守主义和社会主义等各种西方的理论，还是用中国的传统哲学思想，我们都在思想中国如何才能在世界之林中与其他国家平等相处或超过其他国家的问题，而且我们也确实提出了诸多所谓“中国式”的道路。然而，我必须强调指出的是，虽说我们一直在思想，但是我们却对一个问题不思想，即我们对我们思想中国发展的根据问题本身不思想！我们只是在谈论各种“关于”的问题，亦即我们只是停留在谈论“关于”的层面，而对我们究竟根据什么去思想的问题本身不予追究。这个根据在我看来就是“中国”。在这里，“中国”既是我们思想的出发点，又是我们研究的对象。第二，从中国遭遇世界以来，绝大多数论者在讨论中国问题的时候都是把“中国”当作一个当然的前提予以接受的，是不需要做任何“问题化”处理的。而这在思想过程中也就表现为这样一种情形：一方面，“中国”被前见性地认定为一个拥有特定人口、领土和主权的孤立的地理实体；另一方面，有关如何定义“中国”和根据什么定义“中国”的问题完全被悬置了起来，甚至关涉到我们的“本真性”理想、文化身份以及政治认同等基本问题的“什么是中国人”这样的问题也未得到认真且足够的重视。
然而，在我看来，作为我们思想根据的“中国”，不仅是中国法学必须进行“问题化”处理的核心对象，而且也是决定中国法律哲学当下基本使命的最为重要的因素之一，因为它将影响中国问题的性质并且决定我们看待它们的方式。这里需要强调指出的是，无论是作为思想根据的“中国”，还是作为定义根据的“中国”，在这里都不是意指前述孤立的地理实体，因为我们知道，中国所具有的城乡二元结构以及转型期间的贫富差距结构等问题极其重要（前者凸显了法律所具有的普遍概念与具体中国人能力之间的高度紧张，而后者则在根本上关涉到了经济与政治安排的关系问题，甚至还关系到了个人行为正义与社会正义之抉择的问题），但是它们却是受“国家政治边境”之视角所制约的，而且也不构成我所谓的中国法律哲学当下基本使命的历史性条件，至多只是其间的一部分，甚或是被某种话语建构起来的一部分。具体言之，这种视中国为孤立实体的视角，一方面不可能洞见到中国问题的“依附性”，即在中国进入“世界结构”以后，中国问题因世界结构的影响而发生了变化，并且呈现出了更为复杂的性质；而另一方面也绝不可能认识到“世界结构”本身的变化，无力洞见到“世界结构”之于中国乃至中国问题的意义，更不可能意识到我们因置身于“世界结构”之中而在认识中国问题方面所受到的支配。再者，从更深的层面来看，这种“国家政治边境”的视角在某种程度上也是某种特定的“知识系统”在当下中国发展过程中所具有的一种为人们所忽视的扭曲性的或固化性的支配力量（亦即我所谓的“正当性赋予”力量）所导致的结果——亦即源出于约16世纪的“民族国家-主权-国内法”之论式的正当性。
邹立君：也就是说，重新定义“中国”是您经过对中国“现实”进行“问题化”的理论处理而对中国当下法律哲学面临的基本使命作出的判断，“中国法律理想图景”之提出与建构仅仅是这一使命的一部分。那么对中国“现实”的认识和理解在重新定义“中国”的努力中就具有十分重要的意义，我注意到除了城乡二元结构以及转型期间的贫富差距结构之外，“世界结构”或“全球结构”亦构成了您认识当下中国“现实”很重要的一个方面，能不能请您谈谈“世界结构”或“全球结构”在您有关中国法学向何处去的思考中所具有的理论作用？
邓正来：“世界结构”或“全球结构”构成了我反思和批判中国法学乃至整个中国学术的重要背景之一。在此，我想它主要涉及到两个方面：一是作为研究对象和思想根据的“世界结构中的中国”的意义，二是我们如何认识和解释“世界结构”本身。这里主要讨论第二个方面。
从我本人对“全球结构”这个问题的认知过程来看，我大体经历了两个阶段：我最初在对中国发展研究进行反思性检讨和批判的过程中，对中国学者在不经批判的前提下就接受西方现代化方案以及隐于其间的知识这一点深感困惑。我认为，这个问题所涉及到的并不是“是什么”的问题，而是“为什么”和“如何”的问题：一是中国社会科学在发展的过程中为什么亦步亦趋地步西方社会科学的后尘，而我们知道，西方社会科学的主流则是以文明对传统、西方对非西方等为人们不加追究的前提性假设为基础的；二是中国社会科学究竟是如何形成这种品格的。经由思考和研究，我认为：中国论者采取寻求西方经验和理论支援是受着某种被我称之为“现代化框架”的支配。当然，这种“现代化框架”也就是我现在所指称的“现代化范式”。这种“现代化框架”带有明显的“思维定式”成分或“前见”性功效，因此与西方知识分子提出的各种现代化理论本身不同，而且也与那些几乎无从验证的公理性命题不同。
但是我必须承认，这些讨论对于我们认识全球化时代的知识生产及传承关系来讲还只是些一般性的论辩，而无法洞见知识传承与支配关系的问题在“现代化时代”与“全球化时代”之间的区别，或者说无法揭示出这两个不同的时代对知识传承与支配关系这个问题的不同影响。正是在此一意识的支配下，我进入了对这个问题的进一步追问，亦即进入了关于这个问题思考的第二个阶段。
众所周知，自20世纪80年代末以降，全球化论题开始成为学术界最为重要且最具争议的一个论题，然而，全球化问题本身需要我们对“全球化”进行建构，而前提则要求我们强化全球化的“问题意识”，也就是将全球化问题本身“问题化”，并由此洞见到全球化对中国的特定意义。这个论题在理论上的最大意义，我个人认为主要有两个：一是它有可能促使我们去建构一个全球化的中国法学的范式；二是它因此要求我们对全球化时代本身进行建构。
就如何认识全球化时代而言，我认为，我们需要注意下述三点：第一，全球化时代至少要求我们关注这样一个根本性视角的转换问题，亦即在一定程度上或在某些颇为重要的方面从原来具有政治性需要的主权向非政治性的视角进行转换。第二，在我看来，全球化时代与“现代化”时代一样，对于发展中的中国都具有特定的支配性，但是这里关键的并不是支配，而是支配的性质。就这种支配而言，“现代化”时代支配的实效乃在于受影响的中国与它的“和谋”；据此我们可以说，现代化时代的支配是非结构性的和非强制性的。全球化时代是一种我所谓的结构性的或强制性的支配时代。结构性的或强制性的支配是这里的核心，也是对中国或中国法学具有特殊意义的关键因素。第三，我对全球化时代的建构，亦即全球化时代对中国或中国法学具有结构性的或强制性的支配，乃是以社会学家齐美尔、社会学家希尔斯、社会理论家沃勒斯坦等论者的观点为基础的。这里就不再重述了。
因此，我认为，中国法学在“全球化时代”的基本使命，就是对这种为人们视而不见的极其隐蔽的转换过程或机制进行批判，并透过此一努力而使法律制度中的理想要素或价值恢复其原本具有的可争辩性，进而对具体个案中的多种理想要素进行反思性的探究。显而易见，这是一种具有根本意义的政治哲学主张，因此，它为我在这部论著中反思和批判中国法学乃至整个中国学术提供了一个极其重要的思想背景。
邹立君：“世界结构”或“全球结构”构成了您反思和批判中国法学乃至整个中国学术的重要理论背景之一，但是我们在您既有的相关表述中并不能发现您对“世界结构”较为具体的认知是怎样的；或者说能不能请您详细谈谈您看待“全球化”问题的根本性视角以及在此视角关照下您所见的“世界结构”？
邓正来：当然可以。在我看来，第一，在中国进入“世界结构”以后，中国法律哲学在重新定义“中国”和审视“中国问题”的时候必须建构起一种我所谓的“关系性视角”。第二，根据这种“关系性视角”，无论是作为思想根据的“中国”，还是作为定义根据的“中国”，在这里都不是意指前述孤立的地理实体，而是意指一种“关系”中的中国。它不只是一种文化的中国，更是一种政治的中国，亦即我所谓的需要做出有关“善生活”之决断的“世界结构”中的中国。
据此我们可以说，就定义“中国”的原则而言，我认为，首先，重新定义“中国”，就是要根据“关系性视角”去阐释和建构中国置身于其间的那个“世界结构”；其次，在根本的意义上讲，“中国”必须由中国人民自己来定义，而不能只由某一部分人（比如说中国的“都市人”）来定义，也决不能由西方人来定义。正是在这个意义上，“世界结构”被认为是使中国问题发生变化乃至中国人乃至中国法律哲学认识问题的方式发生变化的历史性条件。在这里，我所谓的历史性条件，乃是意指一种智性的建构之物，因为它们不只是物理性的客观条件，而毋宁是它们与我们对它们进行认知和建构的“混合”结果。显而易见，把作为历史性条件的“世界结构”引入对中国法律哲学的反思和前瞻，在根本上意味着我试图在中国法学的领域中，甚或在中国社会科学的领域中，建构起一种“关系性视角”，并彻底终结那种视中国为孤立实体的视角以及由此得出的各种有关中国的结论，把一个为“世界结构”与中国内部结构共同支配的更为复杂的中国图景展现出来，进而成为中国法律哲学思考或建构“中国法律理想图景”的根据。
具体来讲，齐美尔所提出的优位之势与劣位之势的界分以及沃勒斯坦所谓的中心区域与边缘区域的界分，为我们洞见当下“世界结构”中所谓“平等”的主权国家间的支配关系提供了一种本体论的基础。然而，仅仅对主权平等国家间上述支配关系给出描述，对于我们认识当下“世界结构”来说，却是远远不够的。因此，我们必须对这种支配关系的性质进行追问。换言之，我们此刻所需要思考的问题并非在于“优位”与“劣位”的事实界分或“中心”与“边陲”的事实认定上，而在于此二者之间所展现出来的关系的性质为何的问题。在我看来，中国在冷战结束以后所参与的“世界结构”与此前的世界结构一样，对于发展中的中国都具有特定的支配性，尽管当下的“世界结构”无论是在内部构造上还是在支配性上都更为复杂。在此前的“世界结构”中，由此一结构生成的“现代化思维范式”对中国的发展有着很强的支配作用。其间最为重要的是，也是中国学者普遍忽视的是（亦即中国学者集体无意识的具体展现），中国知识分子在这种“支配”过程中与“支配者”的共谋，亦即中国论者对西方“现代化范式”所表现出来的那种无批判意识或无反思性的“接受”。显而易见，就这种支配而言，此前“世界结构”对中国支配的实效在很大程度上取决于受影响的中国与它的“共谋”。据此我们可以说，这种支配乃是非结构性的和非强制性的——西方的“现代化范式”对于中国来说只具有一种示范性的意义，因为只要中国不与它进行“共谋”，那么西方“现代化范式”就无力强制中国按照其规则行事并根据它进行中国未来的想象。但是值得我们注意的是，与这种支配不尽相同，当下“世界结构”支配的实效所依凭的却是被纳入进或“裹挟进”这场“世界游戏”的中国对其所提供的规则或制度安排的承认。据此我们可以说，当下“世界结构”的这种支配乃是结构性的或强制性的，这种强制性所依凭的并不是赤裸裸的暴力，而是中国就遵守当下“世界结构”所提供的规则或制度安排所做的承诺，而不论中国是否与之进行“共谋”。总而言之，中国参与其间的这一“世界结构”，对中国的未来发展在很大程度上有着一种并非依赖“共谋”而根据承诺的“强制性”支配。我所揭示出的那种强制性的支配关系，不仅表现于这种世界结构在允诺经由市场经济的方式而使生产资料在全球达致优化组合的同时致使中国处于一种日趋“依附”西方的边缘化地位——其手段便是根据种种凭发展主义意识形态而确立的发展水平或GDP等指标来判定中国所处于的经济地位，而且还表现在下述两个方面：一是在规则制度层面。众所周知，在一些颇具影响的领域当中，那些经由中国承认的所谓“世界结构”既有的法律规则或制度，实际上就是一些根据西方国家地方性知识而形成的法律规则或制度；而正是透过这些法律规则或制度而传入的某些价值，也在“世界结构”支配关系的逻辑中转换成了毋需讨论甚或不容质疑的单一性和终极性的标准——其结果便是根据种种凭西方现代性而确立的民主平等或宪政法治等指标来判定中国所处于的政治文明阶段。二是在一般的文化层面。众所周知，因冷战意识形态的消解，科技的发展与文化之间确实发生了高度的整合，但是在当下“世界结构”的支配关系中，正是那些作为“支配者”的西方诸国的文化正在伴随着科学技术的出口而出口，而那些作为“被支配者”的发展中国家（包括中国）的文化则在不断地被压缩、被压制和被抽空化——其结果便是根据种种凭消费主义而确立的时尚或流行等指标来判定中国文化所处于的高低或雅俗阶段。
此外，后冷战时代的“世界结构”，除了前述的那种强制性的支配关系以外，我们还必须注意到它因“全球化”话语的建构而呈现出来的复杂性，因为正是这种复杂性使得它对中国的强制性支配也变得更加复杂了。我们必须认识到“世界结构”的双重性：即第一现代世界与第二现代世界。在我看来，“全球化”时代的建构乃是与冷战时代的结束紧密关联在一起的，而且在很大程度上可以说是西方现代性的一种逻辑展开。但是，值得我们注意的是，“全球化”时代并不象一般论者所认为的那样，只是对既有的民族国家制度及其边界形成了冲击。因为我认为，“全球化”时代所具有的真正意义乃在于：在“全球化”对既有的国家制度或边界形成冲击的同时，它还致使“世界结构”本身发生了根本的变化。换言之，“全球化”时代的“世界结构”，不只是对此前西方现代性的简单延续或展开，而是建构出了两个不尽相同的世界：第一现代世界与第二现代世界。所谓第一现代世界，主要是指资本主义工业-民主社会在“全球化”时代的扩展过程，而其主要表现形式，乃是经济、规则制度和文化方面以跨越国家边界的方式在“全球”的展开。所谓第二现代世界，则主要是指乌尔里希•贝克等论者所说的“风险社会”或“生态社会”。贝克所谓的“风险”，意指的乃是完全为人类感知能力无法企及的空气、水和食物中的放射性、毒素和污染物，以及伴随它们而在的短期或长期的对植物、动物和人的影响。它们所导致的乃是一种系统的、常常是不可逆的伤害，而且一般来讲，这种伤害也是不可见的。值得我们注意的是，第一现代世界与第二现代世界的区别，关键并不在于二者的风险不同，而在于这两个世界因此而在运作逻辑上的区别。在第一现代世界（工业社会）中，财富生产的“逻辑”统治着风险生产的“逻辑”；而在第二现代世界（风险社会）中，这种关系被颠倒了过来：风险生产和分配的逻辑取代了财富生产和积累的逻辑，而成为社会分层和政治分化的标志。
邹立君：这样的“世界结构”对于重新定义中国即从“主权性中国”向“主体性中国”视角的转换可能具有哪些重要性？或者，当下的“世界结构”对“中国法律理想图景”之建构与中国法学的重建可能具有何种重要作用？
邓正来：根据“关系性视角”对当下“世界结构”具有的两个“世界”及其对中国发展构成的“双重强制”所做的分析，对由此导致的中国问题及其审视角度的“共时性”所做的明确阐释，以及对此背后所隐含的后冷战时代价值普遍主义与多元主义间的尖锐冲突所做的讨论，从法律哲学或政治哲学的角度为我们开放出了中西论者所忽略的当下“世界结构”之于中国最为重要的几个紧密相关的背景性事实：
第一，在全球化时代，中国置身于其间的“世界结构”具有一种我所谓的双重性，因为它不仅是由“中心-边缘”结构构成的，而且也是由作为西方现代性之必然结果的两个“世界”（即第一现代世界与第二现代世界）构成的。
第二，与当下“世界结构”在全球化时代所具有的上述双重性紧密相关的是，这种“世界结构”实际上对中国的发展构成了双重强制，因为它在自然时间向度上为中国的发展引入了两个外部性的“未来”，即以第一现代世界为支撑的“现实的未来”和以第二现代世界为支撑的“虚拟的未来”。但是，当下“世界结构”所具有的双重性，并不是单向度就能够对中国构成强制的，而是以中国自身在当下所展开的实际进程为依凭的。
第三，在当下“世界结构”的双重强制下，中国的问题已经不再是“发展中世界”、“第一现代世界”和“第二现代世界”中任何一个“世界”的问题，而是上述三个“世界”合成的问题，亦即我所谓的“共时性问题”。与此紧密相关的是，一方面，在实践中，决定中国当下行为的不仅是中国过去所形成的历史性经验，而且还将包括上述“现实的未来”和“虚拟的未来”；而另一方面，这种双重强制及其导致的中国问题的“共时性”，则在很大程度上影响着我们看待或审视中国问题的方式，亦即我们不得不从一种“共时性”的视角来看待或审视中国的问题。
第四，中国置身于其间的虽说是一种所谓“平等”的主权国家之间的“世界结构”，但是这种结构却是以一种强制性质的不平等支配关系为支撑的。显而易见，这意味着在当下“世界结构”的支配关系中，仅依凭传统国际法上的“主权平等原则”，并不能够救济中国于其间所处于的不平等的被支配地位，更不可能为中国提供修正或变革当下“世界结构”之正当性规则的“理想图景”。
在我看来，有关当下“世界结构”的讨论，不仅构成了我们认识中国法学建构中国自己的“理想图景”这一基本使命的历史性条件，甚至在很大的程度上就是中国法学当下基本使命本身的历史性条件。
邹立君：这里我有一个前提性问题：您关于“主体性中国”之建构的根据何在？或者，您是如何将“主体性中国”之建构这一主张本身“问题化”的。
邓正来：“主体性中国”的主张源自我对“全球化时代”及其结构性支配性质的认识和揭示。我认为，前“全球化时代”——亦即进入“世界结构”之前的中国，虽说因为位于地球之上并且作为独立的主权国家而与其他国家进行交往或冲突，但是却从未真正地进入过世界的结构之中——这意味着中国虽在世界之中却在世界结构之外，是“世界游戏”的局外人。因此，在根本上讲，中国对这种世界结构的正当性或者对它的规则的正当性是否发言乃是无甚意义的。然而现在的情形则大为不同了，中国经由承诺遵守世界结构的规则而进入了世界结构之中，成了“世界游戏”的一方。中国进入世界结构的根本意义乃在于，中国在承诺遵守世界结构规则的同时也获致了对这种世界结构的正当性或者那些所谓的普遍性价值进行发言的资格：亦即哈贝马斯意义上的“对话者”或罗尔斯意义上的“虚拟对话者”——“正派的人民”（decent peoples）。当然，更为重要的是，中国对遵守世界结构规则所做的承诺本身，已经隐含了中国亦由此获致了参与修改或参与制定世界结构未来规则的资格。
然而，我们必须直面这样一个问题，即这种资格对于中国来说，最多还只是个形式。因为从现在的期限来看，我们只能要么拥抱西方的规则，要么退回来重谈中国五千年的文明和中国的文化传统。换言之，我们还没有能力进行实质性的对话，因为我们没有关于我们是什么人，什么样的生活被我们认为是一种可欲的和善的生活。显而易见，在我们没有这种性质的理想图景的时候，我们是没有能力就修改或参与制定世界结构未来规则做出我们自己的实质性贡献的。这实是中国知识界自西学东渐以来最大的悲惨。中国在各个方面都给人类做出了很大的贡献：最多人口、最长时间的专制、最优秀的文明、最大规模的经济等等，但是我们唯独不贡献关于人类未来生活的方向：我们不仅不去探寻中国自己的理想图景，而且也不关注整个人类未来的理想图景。
由此，我们可以发现，中国长期以来一直是一个主权国家，但是自与西方遭遇以降还没有成为一个“主体性的中国”。因此，世界结构中的“中国”的实质不在于它的个性或与西方国家的不同，而在于主体性，在于中国本身于思想上的主体性：其核心在于形成一种根据中国的中国观和世界观（亦即一种二者不分的世界结构下的中国观），并根据这种中国观以一种主动的姿态参与世界结构的重构进程。在当下的世界结构中，从强调“主权的中国”到强调“主体性的中国”的转换，根本的要旨便在于突破主权的限度，走向世界结构层面的“主体间性”、“文化间性”或“文明间性”，而这在更深的层面上则意味着不再是某些主权国家决定世界结构的规则或合法性，而是主体间性与世界结构的规则或合法性在交往和商谈中一起生成演化。
邹立君：因此，“主体性中国”就不会是一元的、一维的，而更可能是不断生成演化的、多维度的。
邓正来：无疑，在“主体性中国”对“根据中国”的强调中关键是“根据中国”的方式。在我对作为思想根据的中国进行前提性思考的强调下，“根据中国”不再可能是那种本质主义式的方式。“根据中国”在我这里，本身就是一种对中国现实做“问题化”的理论处理；更为重要的是，“主体性中国”提供的不是一幅实体化的图象，“主体性中国”毋宁是每个中国人“根据中国”进行自主性思考的开始，是在把“理想图景”引入对中国法学的反思和前瞻或者在把那个被遮蔽的、被无视的、被忽略的关于中国人究竟应当生活在何种性质的社会秩序之中这个重大的问题开放出来以后，作为中国人的个人“根据中国”进行自主性思考的开始。“主体性中国”所需要的是每个人自己的智识贡献，因而它所强调的也就是一种在各种不同的有关“中国法律理想图景”的方案中经由反复讨论而达成某种“重叠共识”的默会过程——它类似于罗尔斯所主张的那种达成普遍正义原则之“重叠共识”的“反思平衡”的过程，或者是一种就“中国法律理想图景”的方案而形成的那种根据当下中国现实之“问题化”的理论处理而对中国身份（identity）进行重新界定的过程。在某种意义上讲，根据中国本身定义“中国”并建构“中国自己的理想图景”的诉求和努力，也是中国所参与的当下世界结构的要求。在我看来，从中国出发重思世界结构中的“中国”，不仅要求我们关注中国，也同样要求我们关注世界——它既要求我们根据对他者的理解来认识“中国”，也要求我们根据与他者的合作或冲突来认识“中国”，因为“国家利益的再定义，常常不是外部威胁和国内集团要求的结果，而是由国际共享的规范和价值所塑造的”。
因此，我关于“主体性中国”的观点一方面根本不可能是某些论者眼里的借助西方的各种后现代理论去参与一种解构的“狂欢”（仿佛这个世界结构已经真的不存在什么支配与反支配的关系了，不存在宰制与反宰制的关系了，一切都是平等的，一切都是游戏性的），另一方面，也不会由此而堕入到“不思”的泥潭，堕入到我所反对的那种本质主义的现代性思维方式中去。
邹立君：因此，根据中国本身定义“中国”并建构“中国自己的理想图景”之诉求和努力可谓在两个重要层面上着眼于自主性的建构：一是有关社会秩序之性质的思考，一是有关中国社会科学之重建。具体到在《中国法学向何去》中，您所着眼的为何。
邓正来：从学科的角度上看，我对中国法学所作的反思和批判确实是法律哲学的问题，是关于中国的法律哲学问题。但是，从实质上讲，或者从思想研究的角度看，我所关注的不仅是中国法学向何处去的问题，而且也是中国向何处去的问题。对社会秩序之性质的追究，在根本上是对与社会秩序相关的各个方面的合法性的追究，尤其是对政治安排的思考；再者，我论著所讨论的“合法性”问题，在这里也不是一个抽象的问题，而是一个关于特定时空下的合法性问题。因此，有关这个问题的讨论，在根本上是一个法律哲学或政治哲学的问题，因为它不仅要求我们对这种“合法性”给出一般性的解释，更是在最终的意义上要求我们对何谓“合法性”的问题本身做出决定，做出决断。在这个意义上，我甚至可以说，对中国法学的反思和批判，只是我对中国当代学术进行反思和批判的一个具体个案，当然，它也可以被视之为我对中国未来命运予以关注的一个具体个案。
邹立君：从康德的“永久和平论”到罗尔斯的“万民法”，乃至哈贝马斯的“民主商谈”理论几乎都在关注世界和平或者世界秩序的问题。您所提出的理想图景主要是一个针对中国当下时空的观念，那么，我们有没有可能在世界秩序理论的层面来理解和把握“理想图景”的问题？
邓正来：我想，我的研究所关注的最根本的乃是一个世界性的问题。大家都知道，一战以后，当时巴黎和会对德国进行惩罚，而这种惩罚实际上是要使德国回不了欧洲。于是，像马克思•韦伯那批思想家便提出了一个非常好的问题：如何做一个德国人？实际上，法律哲学家Carl Schimitt以及政治哲学家Leo Strauss的理论都是对这个问题的回应。我认为，在世界结构中，每个国家都面临着这样一个在“普遍性与特殊性”层面的“什么是我们的有品格、有道德的生活”的理想图景问题。并且，各个国家也一定有各自不同的“现实”和问题。
邹立君：有人主张将对“理想图景”的讨论推向第二阶段，在我看来，那将会是一幅蔚为壮观的美丽图画，实际上，它所要求的将是所有中国人的努力，也即所有中国人主体性的发挥。
邓正来：是的，我们既不能简单地、“不思”地生活在“西方理想图景”之中，也同样不能简单地、“不思”地生活在我们自己都不知道性质为何的社会秩序之中。因此，在这个意义上，对于每一个中国法学论者而言，甚至对于每一个中国人而言，开始对“中国法律理想图景”进行思考和追究本身，就在很大程度上意味着一个新法学时代的来临，至少是一个开始思考和追究我们自己的根本生活之正当性的时代的来临。
2006年《河北法学》,作者授权天益发布
