主讲：张曼菱

时间：2003-11-04晚7：00

地点：北京大学图书馆北配楼报告厅

主办：北京大学校友会•北京大学教育基金会•北大讲坛

主持人：

北大校友论坛已经成功举办了三讲，今天这一讲的题目是“西南联大与我们”，主讲人是著名的女作家，也是我们北京大学78级中文系的校友张曼菱学长。张曼菱学长的代表作品有小说《有一个美丽的地方》，《中国布衣》，《北大才女》，《涛声入梦》，影视作品《青春祭》，《天涯丽人》，《涛声入梦》，《知青行》，《西南联大启示录》。她是第一位登上美国《时代周刊》封面的中国女性。出席今年报告会的还有北京大学校务委员会副主任，北京大学校友会常务副会长郝斌教授；北京大学校务委员会副主任，北京大学校友会常务副会长李安模教授。

张曼菱学长这次来京参加11月1号在北京大学举办的她的作品《西南联大启示录》的研讨会，我们得知这个消息之后找到了张曼菱学长，提出了邀请，她非常爽快的答应了。下面让我们以热烈的掌声有请张曼菱学长为大家做报告。

张曼菱：

同学们，你们好。我非常感谢大家来听我的讲座。我想起了大概25年前吧——我是78届的——我也像大家一样在学校里住校，晚上到处看什么地方有讲座就来听。我当时的心情也和你们一样，非常希望从导师那儿，从图书馆的书里头得到对自己最重要的知识。我想说，人一生当中我们永远都需要一种最重要的知识，除了我们的专业知识，还有一种最本真的知识，这种知识影响我们的很多决定，影响我们的道路，影响我们的命运，影响我们成为什么样的人，这种知识会在很多关键时刻能起大作用。这种知识对于我们应该是共通的，是我们一生的每一个阶段都在孜孜以求，而且是无止境的。也许你的专业知识在某个方面可能已经富足了，但是，我说的这种最重要的知识它永远需要我们去寻觅和探索。我今天要讲的《西南联大与我们》主题不是一两个小时能讲完的，我想讲一讲的原因就在于，我觉得这个主题对于我，对于大家，它应该能够提供我刚才说的那种重要的知识。

首先，西南联大是一个历史。这段历史和我们——北大学生——是有着直接关系的，就像母与子的关系，所以我很愿意来讲一讲。另一方面，对这段历史的认识我是从中年以后开始的，它就属于我刚才说的那种可以孜孜以求的对我们最重要的知识。第二就是这种知识里边很大的一个含量是“历史”，历史决定着我们一个人、一个家庭或者整个民族的一个起点，你是从哪儿开始的，以后的走向如何，在整个世界上的形象如何，就像照镜子一样，可以在历史中找到一个参照形象，所以历史对我们很重要。但是不是所有的历史和知识都是那么现成的，不是在图书馆里、在我们导师那儿、在一教、二教听讲座可以听到的。像西南联大的历史，还有一些其他宝贵的历史，它们会被某种“沙尘暴”或者“大雾所”笼罩，我所指的沙尘暴和大雾不仅在自然界里有，在人类的文化生态上它也会经常发生，由于各种各样的原因，一件事物会掩盖另外一件事物，历史曲折的道路，它会有各种阴影。西南联大的历史就是这么一部到现在为止还发现得不够、张扬得不够，大家认识得也不够的一部历史，这也是我今天要讲西南联大的第二个原因。

我自己为什么要来做这个西南联大（启示录）？为什么要来发现它、要来认识它、要来考证它、要把它再现出来？很多真实的历史，除了我们在图书馆里能够寻求到的这种历史真相以外，还有很多被掩盖、被切割甚至被歪曲的部分，这种真相经常会在我们身边点点滴滴地冒出来。我是生长在昆明一个普通知识分子家庭的孩子。我五六岁的时候，父亲喝点小酒，就让我跪在凳子上拿一个筷子蘸一点，挺辣的。然后听我爸讲，在抗日战争时期，昆明就来了一伙北方的名人、学者、教授，他们穿着长衫，穿着皮夹克，胡子留的很长，说看不到胜利就不刮胡子。那些大学生们背着斗笠，下雨就戴着它，浑身都淋湿了，非常节俭。由于他们的到来，昆明城的很多有钱人家就不好意思再穿绫罗绸缎了，那些小姐们太太们都把绸子衣服收起来了，说国家有难了，日本人来了，一看这么多大名人都从北京来了，都穿着布衫，打着补丁，走在街上都那么朴素，我们还怎么好意思再穿这种花的绸子衣服呢？昆明人把那些老师学生请到大户人家去做客，并让孩子出来，让教授指点指点。教授一看就说：“那个脚，放掉，放掉，怎么还缠着脚？！”又说：“上学，上学”。大人就说，已经订婚了。“太小，不订婚了，上学”。就这样改变了很多人的命运，我的母亲就是一个被缠了足后来又放掉了的小姐，然后跑出去上学的。这改变了我父母的命运，他们后来自由恋爱，而且一生都被这种民主的光辉所照耀，他们经常去听课。潘光旦先生就瘸着一条腿跑到我母亲上学的女中，拄着拐棍讲“优生学”，那时候中国谁敢说什么优生啊？他讲怎么样能够把下一代生得更优秀，这个潘光旦还经常一个单拐打篮球。大家都去看，不是因为他篮球打得好，看什么呢？潘先生有一句话：“正常人能做的我都能做”。就是这种毅力、这种精神照耀着整个昆明城，也鼓舞着我父母的一生。抗战胜利后老师们就回去了，这之后整个昆明城也就变得封闭起来了，后来解放后又经过了其他的事情，变得跟所有的城市一样了。

但是，我父母一直在怀念着这群很优秀的老师和学生。我母亲当时在女中上学，她的老师是一个西南联大的学生，当时靠教书来勤工俭学。她的老师鞋梆和鞋底是分开的，拿绳子捆在一起。她们都看见老师脚趾头都露着，老师跟她们讲东北怎么样，东三省沦陷了，当了流亡学生。到了北大以后，我就很关注西南联大非常详细的历史，但是由于很多原因这段历史没有被完整的发现和整理。一直到我毕业了，后来当作家，又到海南下海，再到1998年被家乡云南省“人才引进”，我一直惦记着这件事。回去我第一个愿望就是要做西南联大，因为我觉得可以报效我的母校北大，也可以报效我的家乡。我觉得这种寻觅、发现是从我们身边的每个事情开始的。每个同学都能从你们的父母口中听到各种各样的话，这种话里可能就有一个真实的历史在那里。你们如果思索和寻觅下去，也许就会发现很多珍贵的、可以决定自己应该做什么的事情。我也不光是因为小时候就不断听到这种传说，也不光是因为一时的兴趣，自己感觉大学毕业以后，经历了国家前进得最快，也是变革最多的一个时代。作为一个知识分子，应该在一个社会转型的时候，投身和参加于那种促使旧的和不合理的东西消亡的活动中来，并促使新的、合理的、有利于个性发展和社会民族生存发展的这些东西，促使这种新的东西诞生并推动它壮大起来。我觉得寻觅西南联大的历史就具有这样的意义，也能够实现我作为一个知识分子的使命。以上这三点就是西南联大和我，和我们今天的一种联系。

第四点我想说的就是西南联大是一个大学史，它告诉了我们大学是干什么用的。你们说说大学是干什么用的？大学就是为了上研究生，为了出国，对吗？我觉得一个民族，一个国家办大学，集它的财力物力，把优秀子弟选拔出来，花费无数父母的苦心，无数师长的心血，还有个人的努力，这是为了什么？我觉得大学就是要为这个民族培养出那些站得最高，望得最远，最能够为这个民族求取生存的，取得最良好地位，能够保护这个民族、能够发展这个民族，使之能够自立于世界民族之林，这样的一些顶天立地的栋梁之材，一句话，大学是培养有力量爱国者的地方。我说的爱国者不是针对一个国体，一个机制而言的，而是针对形成一个国家、民族最广大的整体利益。大学是做什么用的？这一点西南联大给予了我们最好的回答。中国的教育历来就有师承，有一个传统。中国的知识分子除了技能以外，他还要学道，道就是真理，道理。我想还是通过几个故事来讲我的观点。

西南联大的第一个故事是关于“气节”的。气节这个词，应该是中华民族的一种独特的素质吧。因为在欧美的军队，比如说被逮捕了，成了俘虏就没有责任了，就不存在什么叛徒。但对中国人来说，就存在着一种气节问题。所以西方人很不明白，为什么在抗日战争时期，很多时候中国军队已经被包围了，在实力上根本不可能打败人家，但是中国军队屡屡地是“以卵击石”，要死掉。这在理性上完全属于盲目拼命，因为中国人认为：如果我不能保卫我的祖国、我的民族，我就必须用死来洗雪这样的耻辱。这是二战时很多国家的军队都感到很疑惑的，中国军队在被围困的时候，在没有胜利的希望的时候还要战斗，为的就是这种气节。

西南联大的第一个故事就是联大的著名学者陈寅恪先生，就是他确立了“独立之人格，自由之思想”的人文作风，他也是我们的国学大师。他们家是三代爱国，他的父亲陈三立是一个诗人，他做的旧体诗在京城非常有名，日本人占领东三省，打进北平以后，占领了古都，所有的人都要有良民证，到城门口就要鞠躬，不鞠躬就要被抓，鞠躬是什么意思呢？日本人能得到什么好处？他们要的是屈服，屈辱，挫伤这个民族，使之失去锐志。这时陈三立老人就绝食、绝药，谁劝也不行。这是季羡林先生给我讲的，陈寅恪是季羡林先生的老师。陈三立老人就这么绝食而亡了，因为他觉得自己老了，不可能去保卫祖国了，而国家已经沦陷了，他不能承受这样的耻辱，就绝食而亡。这时日本宪军队送来了请柬，来请陈寅恪教授， 因为他们知道在京城的学界，陈先生威望很高。日本人非常懂得中国文化，他们知道如果把这个领袖屈服了，这些文化人就没话说了，请帖是请陈寅恪到日本宪军司令部做客的，先生一看，如果拒绝，肯定要被迫害，他还要再活下去，他要完成他的史学的任务。他认为必须从史学上来帮助中国，来救国，这是他的责任。所以在父亲的丧事还没有办完时，他就悄然地离开了京城，汇集到了西南联大这支队伍当中。西南联大这批学者，基本上都是带着一种感情离开古都的。像闻一多先生，就是日本人打到城外时，拿着几本书，带着孩子就走了，走到路上碰见臧克家问他那么多名贵的书怎么全部抛弃了，闻一多就说：“国家大片大片的国土都丢了，我几本书算什么呢！”这种时候，他依然是不失其态。其实当时如果留下来，日本人承诺：继续教学，照样保证教授丰厚的年金。作为教授，像闻一多可以有两个抄文的书记，有保姆，有厨师，还有洋车夫，那种舒适的生活还可以继续下去。可是他们不能接受，宁愿带着一桶饼干，带着孩子，夹着两本书上了船，就混入了难民的队伍，滚滚向南去，绝不在沦陷区，绝不留在原地替日本人办大学。众多的教授都是这样就离开了清华、北大。有一位没走的，就是邓稼先的父亲邓以蜇，但是八年来没有去日伪的大学里教过一天的课，他就靠在街头卖自己家里的古董，卖完一件吃一段，吃一段时间又去卖，决不去上课，决不低头，这是任继愈先生给我讲的。后来抗战胜利归来，到北平以后，三个大学就有一个共同的约定：凡是在日伪时期，作为教授在学校里讲过课的，一律不再聘用。这说明什么？说明作为一个知识分子，作为一个教授，你必须有一种人格的含量，你必须有气节，你不能逮着谁都上课，你不能国家沦亡了，作为一个亡国奴在上课，那样你就没有资格作教授，所以就不聘你。

这种人格的含量是贯穿在西南联大历史的。同样是“气节”，它有各种个性，体现形式不同，像吴宓先生就不一样。吴宓先生是一个特别内向的人，他不像闻一多先生作为诗人那样张扬，他性格比较内向，很真挚，有的时候还不被人理解。著名的《吴宓日记》我建议你们应该看一看，那是一部最真实的历史。里面写到，当时炮弹攻击北平，他坐在被子里边，墙在震动，他坐起来，他觉得炸死也无妨啊，但想到自己在这个时候对国家一点用也没有，活着有什么意思呢？他就非常痛苦，就问自己。实际上吴宓先生是哈佛大学的学生，完全可以出国，可以穿着西服革履，到国外继续去咖啡厅，追求异性，过一种很舒服的生活。但是这根本是不可能的，他想到的是做一个中国人，不能救国家，活着就没有意思，就非常痛苦地责怪自己。后来学校要往南去，可以继续为国家培养人才，他就非常高兴，总算还有一个报国的出路。坐在火车里，满车都是日本人，那些日本军官在火车上肆无忌惮，他们没有想到这些沉默的、穿着蓝布衫的、非常谦和的教授，行李藏在不起眼的地方，他们到了南方以后将要培育人才，要为这个民族而奋斗。那个阴沉的早晨离开北平的细节，那种心情，吴宓先生用一首诗记下了。这就是我们中国的知识分子，这就是他们对侵略者的态度。学生也是这样，转移到了长沙后成立了一个临时大学 ，学生多次发生争论：我们现在还应该上学吗？我们应该去打仗，作为一个有血性的男儿，跟我们同龄的人都在当兵。当时钱穆教授就讲了一句话，说战争总要过去的，我们这个民族在战后还要建设，要复兴，我们为什么挨打？我们要强盛，所以我们的读书不能中断，我们培育人才不能中断。这种论点很快就说服了大部分的人，这就确定了西南联大读书的性质，就是为国读书，为救国而读书，要和前方的将士用一样的心情来读书。当时钱穆教授在云南编写的《国史大纲》，首页就是“谨以此书献给抗战的百万将士”，就是用这种行为来表明自己对中华民族的忠诚。所以我想西南联大的历史，首先就是一个关于“气节”的历史，就是刚才我所说的知识分子的人格含量，每个人的人格含量。是在关键时刻，知识分子对我们这个民族所负的责任。

从另外一个方向来说，西南联大的历史证实了我们的民族有一种爱惜人才、尊重教育、保护教育的传统。当时西南联大——就是当时的北大、清华、南开三校——接到教育部南迁的命令时，经费是在很困难的情况下，由国家政府拨出的，然后沿途各个地方的政府都进行保护。比如到了湖南以后，张治中将军，一位抗日名将，就使劲地挽留，积极配给校舍。最后没办法又从湖南再走到云南的时候，有一个步行团，张将军就给每个人都发了军装，这些学生都是刚走出象牙塔的，不知道怎么走，怎么吃住，于是军队就派了一位黄师岳团长护送。这位黄团长是非常敬仰“五四精神”的，带着这批人马穿越了湖南、贵州 ，一直走到了昆明。这一段路是一段非常难走的路，“天无三日晴，地无三里平，人无三文银”，黄团长开始时带着这些人是排成队走，走着走着，学生前前后后，还有老先生，大家找自己喜欢的伙伴说话，就很散漫了，队伍慢慢地就拉长了。黄团长一看，不能按照军队规矩来，非常尊重那些老师同学，爱怎么走就怎么走。当时有一个老先生有一个怪癖，他就不走小路，贵州的山路是“之”字形的，你可以从小路很直地插下来，但是这位老先生是位君子，不走小路，偏要走大路，所以大家从小路岔下来的时候，他穿着长衫一个人， 见到道弯处就拐。团长就不说半句话，尊重这个老先生，他觉得知识分子有很多古怪的东西，都体现他们的一种哲学观或者思想方式，一种学者一种个性，不能像带兵似的。就是这种哲学，这种思想，这种走路法，在黄团长的带领下安全地走了过来。

我当时采访了清华大学董树屏先生，他是我们“两弹元勋”——像王希季先生啊，这些人都是他的学生。董树屏先生是一个东北流亡学生，在东北沦亡以后，他去找张学良，张学良当时是东北大学的校长。，他看到日本人打他的校长的耳光，他特别痛苦，就要求去参战，张学良却跟他说：“我需要文也需要武，你们这样文武双全的要为国家保留下来。”他把东北大学学生全部转到内地上复旦和清华，这样董先生就被护送到了清华，以后就随着清华大学一直转到昆明。他在清华大学转移到昆明的过程中，承担了把器材运往南方的任务，当时要骗过日本人，在路上和难民一块儿争船争火车。到了重庆，国军想扣他的器材充公产，他想了很多办法，把这个器材保护下来，完整地运到了昆明，这使得西南联大的工学院成为一所设施最好的一个学院，因为其他暂时的学院没有设施。 施嘉焬教授也做出了贡献，在当时当兵是一条救国之路，他的同学有的就战死了，他就被留下来了，这一留就成了两大元勋的老师了。所以我们这个火箭、导弹的动力到底有多大？它凝聚着我们好几代人，包括我们的将军将领们的期待，这种留下来的人才意志聚集下来的力量。爱才也是中华民族的风尚，当时在整个社会上，包括下层都是这样。当时这个步行团步行在贵州非常贫困地方的时候，发生很多事情，都有照片还有事迹。比如，当地的“片儿警”也有反应。到一个地方有个地保出来敲锣，那个地保穿着一个破衫，挺穷的，敲什么锣呢？说：乡民们注意了，今天老师同学们要从这儿路过，今天集市不许涨价，要方便老师同学。最贫困的人民用自己最朴素的方法来支持和保护这些老师和同学。还有一个布告，是玉屏县的县长写的，说，今有大学师生路过我县，当国家危难关头，他们是我们的精神领袖，这些大学生都是未来民族振兴的领袖，所以所有的民众必须予以保护，予以爱护。所以师生一路走来，从来没有什么地方涨价、搞假啊以及不让住啊什么的，都受到非常多的爱护。当他们走到贵州某些地方的时候，看见集市上在卖鸦片，很多村民靠种罂粟来营生，而且地方官员逼迫你种。看到这些他们也感到心里很痛苦：自己的人民那么贫困，靠种大烟来为生，但是即使这么贫困，看起来饥寒交迫的人们，依然不愿当亡国奴，听到日本人来了，都是要拼命的，死也不愿意受辱，这些都是当年步行团成员任继愈先生告诉我的。这种气概当时就教育了这些学生们，实际上他们走过的这段路程和社会下层对他们的爱护形成了一种互动的力量。如果说红军长征是播种机，是宣言书，我觉得西南联大这种大转移也是宣言书，它的宣言书就是“不当顺民”，就是宁肯走路，宁肯舍弃舒适的漂亮家园。他们要走在没有沦陷的土地上，不当顺民，这种信念也使得全国得到一种知识鼓舞，因为我们这个民族最聪明的人，最有智慧的人，我们这个民族的名人，他们跟我们在一起，他们不投降，他们过来了，跟我们在一起，我们要对抗沦陷区的敌人。所以西南联大这种转移，实际上也加强了整个民族抗战的信心，也加强了这种抗战力量。也是步行者之一的诗人穆旦就写过这样的诗句，他看到“一个民族已经起来”。

我想说西南联大她还是一部教育史，是一个学校史，整个过程的八年还是一部“求知”的历史。西南联大的师生使我特别折服的，除了刚才说的他们的气节，他们以民族为己任，和他们这个不惜一切，赴汤蹈火的精神以外，还有他们作为一个知识分子，一个真正知识分子，求知的那种穿透力。她可以穿透战争、穿越战火、穿越国界、穿越生死，去求知、求知、再求知。即使我不能拿枪，不能打仗，不能像农民一样种点粮食，那么为了这个民族，我就把我的求知往前推进。所以在当时，像陈寅恪先生，他研究的是“秦妇吟”，他不写抗战标语，他也不写煽动文字，他就写那个很古老的“秦妇吟”注。但是你仔细想一想，在这种人家以为我们要灭亡，要亡种的时候，还在那么沉静地把我们的国粹，把我们的历史很详细地在整理，这说明什么？说明对这个民族的信心，说明我们一定会过去，我们这个民族不会亡。我曾经说过，西南联大证明我们民族是垂危了，但是我们没有末日感，我们这个民族永远没有末日感，我们经历了几千年，有过很多动乱，穿越了很多曲折，但是从来没有一种末日感。末日感就是完蛋了，不顾一切了，没有后来了，也不用交代了，也不用再保存什么了。他们在这个时候抢救器材，抢救国宝，尽量带走好的，都是一种为了未来，认为战争一定会过去的，我们的民族绝对会存在下去，我们的文字，我们的文化，我们的住所，我们的一首诗，都要把它好好地注释下来，要继续留给后代，一切都得继续，这就是这个民族的不死生命力。

这个穿透力还有一种表现。当时胡适在国外，他在美国偶然看见有一本拓扑学的书，关于数学的。他马上把这本书买了，就寄到昆明来给江泽涵教授。因为邮寄费特别贵，他就把这个书皮精装去掉，光要那个芯子，然后寄到西南联大数学系。教授们就互相传阅、抄，陈省身先生——现在从美国回到天津南开大学——说，抄了以后就马上讲给学生。这就可以理解为什么西南联大可以在昆明那种茅草棚里可以教出和国际接轨的学生了。像杨振宁先生他们说，我们一到美国什么普林斯顿等一流大学，根本就没有感觉我们什么落后，我们在美国都是最杰出的学生。所以这个求知有一个穿透力，地域的一种穿透力。赵忠尧先生可以说是我国原子能事业之父了，他是最早研究原子能的，“两弹一星”元勋里很多是他的学生。他当时是蒋介石政府派往太平洋去参观美国比基尼导弹、原子弹爆炸的，参观完以后他当时就到处筹资想买一些基本的实验器材，带回国来教我们的学生实验。在这个过程中，经历了蒋家王朝的灭亡，新中国的成立了，他一直在买这些器材，用教学生的薪酬去买，集资去买，最后在朝鲜战争爆发前期带着器材回国了。他这种愿望不是冲着谁的，不是冲着蒋介石的，虽然是这个政府派他出去考察，但他代表着是这个民族、这个国家去考察的，他必须要把最先进的东西带回来，这种愿望穿透了时代，穿透了朝代的更替，也穿透了党派。我认为知识分子的伟大之处就在这里，知识分子应该有一种穿透力，他的求知的愿望，他为证明自己的民族的愿望永远有一种伟大的穿透力。西南联大整个的求知情结就是带着这么一种穿透力，这种穿透力可以排除很多困难，比如说空袭啊，饥饿啊，那些教授家里边夫人和孩子经常都吃不饱，各种各样的困扰它都能穿透。只有具备这种精神的人，才会从事真真正正的科学，真真正正的学问，真真正正的学术。

这种穿透力，在我们采访很多年轻人非常崇敬的学者专家也体现出来。比如杨振宁、李政道。我本来去时有顾虑，他们都是很有成就的美籍华人了，他们会不会有一些忌讳？他们会怎么来说呢？结果跟他们讲话就跟我们的老师一样，他们从来没有给过我那种“你们中国”这种印象。我记得有一位什么歌星演员之类的出去两三年，回来就在电视上大讲“你们中国”。我还碰见一个认识的人，去了美国密执安一个学校，见了我就说“你们中国知识分子”对什么问题的观点，那种立场，有点滑稽。而我见到的杨振宁、李政道博士，仿佛他们从来就没有离开过中国，都很关注我们现在大学教育里有什么问题呀，该怎么做，讲的不仅“语言”是中国话，那种语气，那种立场，那种感受，也是很中国的。这种感觉就是可以穿透的，穿透一些绿卡啊、护照啊等各种东西。

所以我感觉到如果一个知识分子——任何一个学科的学者，不管是物理学者或者是人文学者——如果他没有这种穿透力，没有这种精神，他就不可能真正的进入某一个领域，也不可能取得大的成就，也不可能使他的一生变得完整。这种穿透力会保护你获得一个完整的人、一个生命。这样的穿透力，很感动人，很值得大家学习。

这种穿透力能穿透很多东西，使我们能够互相凝聚、沟通。我曾去采访过邓稼先先生的夫人许鹿希先生，她是许德衍的女儿，他们家都跟我们北大很有缘——邓稼先的父亲邓以蜇曾是北大哲学系系主任，邓稼先本人也在北大教过书，他的岳父许德衍先生更是“五四”的先驱。他们原来的家非常朴素，住的是过去那种筒子楼，“中国两弹之父”住在那种地方，看了你真的会流泪。坐的是那种折叠椅，很多专家就是在这儿研究大问题的。一部红色电话，邓稼先当年就是用它来指挥现场的，一旦发生什么事故，他就用这个电话指挥拉哪个闸，关哪个闸，来制止事故。他们的床单原来是很旧的，已经破了，当年因为杨振宁要来，邓稼先就赶紧去买了一个床单，是首都十大建筑的图案。去的时候我们请了北大勺园旁边的一个“的士”，司机是北大子弟，车比较好，因为我有很多拍摄的器材。一路上，这人讲他在如何在俄罗斯做倒爷、卖假羽绒服，一副牛气冲天的样子。我们一块儿拿机器上楼，到那个楼，很普通，楼下老太太在买菜，小孩儿在玩，整个就是一个低档楼。到了屋里，我们坐下后，许鹿希先生说，我们坐的两个沙发就是当年杨振宁来的时候和邓稼先坐过的，吓的那司机赶快站起来，不敢坐了。整个家都特别简朴，想想杨振宁先生当时走上这个楼，他是什么感受？邓稼先当年在美国和他一块，如果不回来的话，在国外的待遇就可想而知。我们这个倒爷司机，当时就呆呆的，等到我们回来，算钱结帐时，他说不要。我说用你的车就应该给你钱的呀，他坚持不要，或许他突然受到了某种震动吧。第二天早上我下楼，看到一大伙司机围着他，他站在中间，在讲我们采访到的故事，说有一次我们原子弹爆破失败，降落伞没打开，原子弹摔下来，没爆炸，但不知到哪儿去了，这就会有很大的隐患，如果哪天它突然爆炸了，就会影响当地居民的生死。而且原子弹本身很贵，试验没有结果就没有办法对全国人民交代。当时防化兵出去找，找来找去没找着，最后邓稼先和一个副部长开吉普车去找，到了一个地方，邓稼先说：就在这儿。下来一看，有足球场那么大的地方都是碎片。邓稼先就说，你们站住，我进去。他作为一个专家，他能不知道伤害吗？他进去后发现那个弹头没有爆炸，还可以再重新试验。就是这次他受到了致命的污染，回来后尿里全是射线，他的死和这个有很大关系。因为这次以后，他马上就极度的衰老，头发很快就变白。杨振宁有一篇纪念邓稼先的文章说，美国的原子弹之父和中国的原子弹之父不一样，如果美国人在中国肯定造不出来，因为中国有非常特殊的国情。他还说，如果他当时在原子弹基地的话，在文革时期，肯定要被打死，因为他有很多东西是不能融合的。而邓稼先非常朴素，他是中国人民最朴实儿子，他能够使“两派”联合在一起，能够使大家相信他。因为他朴素，他什么都不要，他可以亲自去核区去捡弹头。这样纯洁的一个人，当他出现的时候，一切的纠纷、殴斗和批判就都停止了。所以杨振宁说，邓稼先除了掌握科学知识，还有一种人格魅力。所以当时那个“倒爷”说：“应该是我去捡，我死了没什么，怎么是他去呢？”我觉得正是这种人格魅力强烈地震撼了他。所以，这种力量，这种穿透力，它可以打动每一个有良心的中国人，可以使这个民族凝聚起来。这也使我相信西南联大的历史会在今天为我们的民族、为我们的下一代所接受，并转化成一种历史的力量。

西南联大之所以能够值得我们去回顾，不仅因为它是我们这些北大人的历史，还因为它是一个人文的、求知和曲折的历史。在西南联大撤退转移到昆明的途中以及这之后，一个重要的特点就是，它依然保护了这些学者和学生的人文个性。从事自然科学的学者和人文学者都有一种共同的知识，共同的底蕴，共同的人文，这是西南联大的一个特点。虽然每一个人的个性是如此不同，就像闻一多的个性和吴宓的个性相差何其远，很多教授可能互相间都是看不惯的，有的在学术上有争执，为人脾气都很不一样，但是他们每一个人都以自己的方式表现着民族感情和性格。比如朱自清，他是读日文的，在昆明电影院里看电影的时候，突然听见背后有人在讲日语，叽里咕噜。在那个国家被欺凌的时候，他就觉得这种声音特别刺耳，于是站起来，走人，不能忍受就是他的一种表现。他用自己的方式为整个民族承受着耻辱，表达他的一种义愤。完全可以用个人的个性来表达自己的情绪，我觉得这就是西南联大的可贵之处。这些学者和学生们站在自己的人本立场和人文起点上面，用最真挚的方式和最个性的方式来反抗民族的屈辱，同时，也是用自己本分的最真挚最个性的方式来选择为民族做事和抗敌的。所以西南联大提供了很多的空间，很多的创造力和创造性，基本上没有什么强制。

我经常在思考整个西南联大的人文精神是如何得以保持的。我们在做这个片子的时候，正好碰上“非典”。很多需要整个民族步调一致的时候，往往会产生国家主义，强制主义或者某种专制，会有一种借口来抹杀个性或者强制个性的东西。我觉得西南联大有一个非常值得研究的现象，就是在这样面对侵略的时候既保持了一致性——我们这个民族不屈服，坚持抗日的一致，同仇敌忾；同时它也没有因为面对强敌而强行抹杀我们民族内部的个性。作为一个文化群体，它留给我们的宝贵财富，在国际上也是值得研究的。同时它也给我们的教学史研究提供了素材，给我们现在的大学该怎么办提供了珍贵的历史借鉴。在那样的环境中，它既保持了一个统一的前提，因为很多东西需要统一，比如行动啊，吃饭啊，有时候像经费开支之类的都需要统一，但是它又能够容忍和保全学者们和学生们的个性，实则不易。学者的个性是自身学术个性和个人生活细节的惯性，都受到了同样的尊重和保护，这一点我觉得是尤其伟大的。这是欧美一些国家在第二次世界大战、反法西斯战争中很难做到的，因为一般知识分子当时的选择要么就是投笔从戎、从事世界反法西斯战争，要么就是避难，不管世事。不像我们的学者和学生，不管是逃避或避难，到最后还有新的发展，比如原来北大的“兼容并包”，清华的“厚德以载物”和南开的务实精神，在这种特殊的历史条件下，反而更加和谐的融在一起，创造了新的学风，新的人际关系和更加开放的氛围。当时一些教授走到长沙、昆明的时候，教授和学者的家属还没有来，就安排两个人一起住，像陈省身就曾经和吴宓两个人住一个屋子，一个数学教授和一个人文的教授住一块儿，这种学术的交叉产生了很好的成果。吃完饭以后，大家就一块儿去散步，谈笑风生，完全打破了任何门户之见。朱自清的儿子朱乔森先生回忆说，他父亲当时就可以把闻一多先生的手稿借来看，这存在“版权”和知识产权问题的吧？还没出版，你看了把我的盗去了怎么办？因为大家都是研究诗词的。王力先生的手稿也经常借给闻一多先生看，他们可以在还没有发表自己作品之前就互相传阅，这种现象今天看起来是不可思议的。这样一种发展学术的氛围，共同融会贯通的浓厚学者之间的纯净精神，现在真是令人神往。这些都发生在战争期间，战争反而使他们的胸怀变得格外的宽阔，反而使他们的目光格外的开阔。闻一多先生就是在这期间从民间的民歌里边开始研究，找出一些方言的发音方法来注释诗经的，吴大猷先生也曾用当地的器材做一些简单的试验。我们这个民族由于一百多年来都危机重重，总是有一种危机感，生怕外力把我们这个民族冲散了，于是就维护国家统一，维护这个民族的存在，因而产生很多令人难以忍受甚至和现代潮流格格不入的东西，比如强制社会和人民接受某种东西等。这种思维也好像成了一种定式，比如说日本兵来了，我们必须马上形成一种军事化，也就是一体化。但是西南联大就在需要团结、需要一致的时候，还能保持个性化，还能保持生动的生态——我们思考和我们生活的人生生态。西南联大有些教授是很有趣的，有的教授每天晚上也数钱，很小气；有的也跳舞，开Party；有的照样谈恋爱，然后游山玩水。在湖南的时候，岳麓山是最受三校欢迎的山。他们看到了中国文化的最高点，看见道佛儒的长处，并从中吸取各种力量。他们的力量来源是多种的，正是因为这样一种放松的、个性化生态的生活，使他们能够维持八年持久的学习和抗战。我想这也是我们今天大学学生和个人在人生道路可以学习和借鉴的东西。

下面我想讲一讲“人杰”的观点。“人杰”这个词也是中国特定的，李清照“生当做人杰”就提起过这个词，一般来说“人杰“没有很明确的定义，那些比较杰出的、独领风骚一时、能够主宰时代的、能够对历史发生影响的人就是吧。西南联大的校歌里有“中兴业，须人杰”的字眼，通过它的校史，通过它的杰出的人物如邓稼先、闻一多等，对“人杰”我们可以有一个新的定义。现在“人才”这个词很流行，比如说你是哪方面的人才，就有含金量，可以给你多少年薪，公司就可以和你订合同。这个人才是可以量化，可以具体衡量，也是可以替代的。人杰它更具有我们这个民族所期盼、所需要的那种特质。人杰这个词汇在西南联大历史再塑造以后，具有了一种信仰的因素，而且只有具有为信仰献身的精神的人才，才能叫做“人杰”。人才都是被公司叫去，先问让我做什么事，我能做吗，我能付出吗，我完成你给我多少报酬，然后看看是否合算。人才有这种“量”的关系，跟社会有一种兑换，但是“人杰”有信仰，有无限的献身性，当然不是说“人杰”就不吃饭不要工资，但是到了某种紧要的时候，人杰和人才是会有非常不同的表现的。我认为“人杰”具有我们刚才讲的“气节”一样，它含有信仰和为信仰而献身的因素。这些能够在历史上闪亮的都是属于“人杰”范畴的。相反那种只是“有才”而无益于民族甚至有害民族的，人们就不大会记得他的才。像秦桧，他的字很漂亮，是一个杰出的篆体书法家。但到现在为止，书法界就找不到一幅他的字，因为没人愿意保存，而文天祥因为一首《正气歌》永垂青史，“留取丹心照汗青”，天地有正气。我总觉得中华民族千年来能够形成一个团结的民族，能够不被打散，正是因为能够不断地发展这种最重要的品质。之所以阐述人杰这个观点，也是我对诸位的一种期待、一种期望吧。

本来还有一些关于大学机制的问题，但是由于时间有限，我们现在开始进入提问阶段吧。

问：我有一个小小的困惑，刚才您给我们描述了一段西南联大在举国沦丧、支离破碎的背景下，教授们群星灿烂，展现出特殊的精神风貌。这在20世纪中国的大学史上，是一个非常奇特的景观，这种景观的确令人神往。但是一般来说，在描述一段历史的时候都会有一种诱惑，就是说会把研究对象崇高化。您在描述这段历史时是怎么处理这种诱惑的？是不是你在制造一个铁文本，一个关于北大神话的铁文本？我想了解一下这方面的情况。

答：这个问题挺有深度的。我刚才跟大家说过，我是从吴宓日记、朱自清日记进入这段历史的。我觉得我们现在已经没有日记了，以前的雷锋日记、王杰日记都是政治口号，现在好多明星写日记都是带有作秀的性质。看到吴宓他们的日记，我才知道什么叫日记，说老实话，我现在都没法写那样的日记。如果你看到《吴宓日记》，一定会被这种真诚的力量所打动。比如，他会赞美那个电梯里的女郎穿的什么衣服很漂亮，自己不免有点心动。作为一个普通男青年都会觉得羞于启齿的事情，不要说记下来的，好像说出来都有点“掉价”，对不对？但是作为教授，吴宓全记下来了。他的女儿说：“我就是决定原文发表，决不删减。”我以为她不愧是吴宓的女儿。人们常说卢梭的那本忏悔录，代表着西方人有一种坦荡的灵魂，那吴宓就是东方的卢梭，甚至比他更真诚。因为卢梭写《忏悔录》是为发表的，在写作过程中就在沙龙里朗读，而吴宓先生却是孤独者的日记，甚至是在挨打、关闭的时候还在写日记。比如，他离婚了，因为不满意妻子，希望找一个新派一点的，但是他还经常和他的前妻通信，寄钱去，在昆明防空警报演习的时候还去寄钱。他具有绅士风度，比如，在一个会场上进来一个女士，他马上就要站起来，不管人家有没有看见他，过会儿又来了一个女士，他又站起来。他就是这样，我不要求你看见我，也不想让你认识我，领我的情，我不站着给你看的，就觉得应该尊重女性。有一天，他发现有个饭馆，上面写潇湘馆，他一进去，里面都是喝酒划拳的，就说叫老板来一下。老板说先生有何指教啊，吴宓就说，你看这样行不行？我给你一些钱，你把这个名字改了，别叫潇湘馆。老板说怎么了，“林妹妹会难受的”，吴宓回答。因为林妹妹的潇湘馆是有幽幽篁竹，适宜吟诗的地方，怎么能划拳？他很痛苦，他替林妹妹感到痛苦。他就是这么一个真诚生活在文化里的人，当时西南联大就弥漫着这么一种赤子般的精神。现在有很多人会篡改记忆、放大记忆或者是忘掉记忆。我非常讨厌这种人，明明当时你就是这样的，不管你现在怎么好，你当时确实就是这样的，这种记忆不能改，要改了就没有历史了。从政治界到文化界，就有不少人篡改记忆，为了回避历史，回避自己的反省。但是吴宓日记以及其他大师的日记，确实是震撼了我的灵魂，使得我受到一种净化。我觉得我进入西南联大的历史，非常珍惜这些细节的真实，而且尊重他们的个性，尊重他们的互相攻击。所以他们的生活，打麻将，跳舞，有时候很苦闷，都历历在目，我就是想极力记录这样一段真实的生活，还它本来的面目。同时正因为在这样一个背景下面，他们八年来在战火流离中坚持这样的严肃的内心生活，使我深深地景仰。不知道这样回答行吗？

问：张老师您好，我从小就听说过西南联大，联大这段历史也给了我深深地熏陶。现在您记录了西南联大的历史，不知道您是指从西南联大建立到结束这一个阶段，还是说整个的一个历程？就是说是否也包括那些学生去了麻省理工、哈佛、斯坦福这样的名校而承受的这段历史？

另外，联大的历史在国际上都非常有影响，而且造就了很多明星似的人物，现在国内好多大学都在说建立世界一流名校，那么建设世界一流名校可不可以借鉴联大的这种办学模式呢？为什么联大要解散呢？我们可不可以建立一所像西南联大那样的一所联合大学呢？

答：我想我应该怎么样来再现这段历史的时候，这已经不是一个校史了，它实际上是我们民族史的一页，西南联大不是突然出来的，它是三所大学被战争挤压到一起。战争是一只热锅，把我们民族这锅盐水一熬，蒸发水分之后就凝聚成了盐的晶体。这个晶体等到恢复以后，又是一个广阔的世界了，就像盐又回到海水里，又是一片蔚蓝的海水了。杨振宁、邓稼先他们能有今天的成就，无不感谢西南联大，无不认为是西南联大给他们奠定了他们事业的基础。他们的起点给了他们一生的支撑力量。西南联大是一个国脉的延续，这些学子都带着这一段经历、西南联大的经历。我就想潜入到我们国脉、我们的灵魂、我们的民族历史里去，它不是单独的一段历史，应该是再展现那种大学特有的创造机制。

今天我跟校长到校史馆去了，因为我做完《西南联大启示录》比较熟悉这段历史吧。看了以后我说作为一种文化史它给我们的启示是：怎么样在各种环境中保持我们的文化个性，不屈服外力。我希望一个学校的校史馆作为一个教育史，包括学校的机制。比如说西南联大“教授治校”制。所有的重大事情都经过教授会，教授实际上像议员一样。比如说教育部来通知了，说每个人都要上党课或者其他什么的，而教授们都说这样不好，要用修生课来代替党课，于是意见就通过，这样就决定很多重大的事。经常是各位教授充分发言，北大校史馆有很多会议记录都是那些教授签的字，包括买房子、买地、盖房子等。

当时的联合是战争的原因，因为战争，当时除了这三所学校还有很多学校也都暂且合并了，但这种合并都是失败的，只有这三个大学的联合成功了。这里面有一个原因，这三个大学的历史都有相通相同之处，这就是所谓文脉。像北大的“兼容并包”，清华的“厚德以载物”，还有早期开创的“独立之人格，自由之思想”等风尚，南开的务实精神等都是有相通之处的。南开的张伯苓先生也是一个爱国主义教育家，他创办民间大学，他要求务实精神。当时一听说合并，他就说咱们南开是小兄弟，能够跟北大清华并在一块儿是一种荣幸，他说以后凡发生争论都是南开人不对，必须认错，以后要有破房子就让南开生住，有困难的事就让南开人做，要有打杂的精神。然后清华的表现也非常好，梅校长绝不说我们清华要住好房子，他这个家当得很公正。所以三校的师生都是君子，学风都非常好的，在精神上也是平等的。而且彼此间又有血缘关系，所以就能在一起。梅先生是南开毕业的，有很多导师在南开，张伯苓是他的师长，清华北大也是互相交叉的，因此就成功了。据老人们回忆，刚开始的时候三校的学生一出来，人们马上就知道，你看你这么狂，乱七八糟，肯定是北大的，衣冠不整，然后大喊大叫的；老老实实肯定是南开的。但是慢慢地就分不出来了，这就是一种成功。彼此相成，拥有共同的基础和价值观，互相的弥补，而不是互相的争，在国难面前就更容易融合原来的基础。多难兴邦，也指的是在危机面前都识大体了。

关于机制和校风，刚才提到了教授治校，除此之外还有对学生的发现。当时李政道是浙江的学生，他读了一年浙大，战争就爆发了，老师就给他一封信，让他找吴大猷去。找到吴大猷后，吴大猷打开信一看，写信的人他不认识。吴先生就从架子上拿一本书给他，让他解一道题，很快就解出来了，于是又拿了一道更难的题让他用另外的方法反过来解，又解出来了，又拿更难的题，越解越快，吴大猷马上就刮目相看了，说好，留下。而且立刻就到系里宣布发现了一个奇才，并马上进行特殊安排，让学校的名师轮班给他讲课，而且都以交谈的形式，吴先生亲自为他点课，排的课一会儿上一年级，一会儿上三年级，他一会儿把几个年级的都上完了。一年中，李政道的特殊才智就显现出来了。

华罗庚也是这样。他当时在杭州的一个小杂货铺卖东西，是一个瘸子，天生小儿麻痹，家里很穷。他很爱数学，但是他经常把杂货铺的账算错，也不会收钱，就对高等数学特别感兴趣。有一次他就写了一篇关于一个世界级的数学问题的文章，投到了一个数学杂志社。熊庆来看了这个文章以后，就觉得这个人的观点跟自己的想法特别相近，就马上写了一封信，请他到清华数学系来共同商量讨论这个问题。华罗庚收到信后不敢去，他爹又催促他赶快卖杂货，因此没有去。后来熊先生又写了一封信，华罗庚就拿着信去找他的中学老师。中学老师一看说，不得了，清华大学数学系的系主任， 你必须去，我给你提供路费。华罗庚到了清华大学，熊先生说华先生你的文章我非常钦佩，两人谈了以后，熊先生就决定让华罗庚留在图书馆帮忙，一面听课，一面当助理。一年以后，华罗庚迅速地补上了各种课，清华大学决定让他去留学。回国后就发生了国难了，于是马上奔赴昆明，当时昆明一直在被轰炸。闻一多就住我们家吧，于是就隔帘分住，华罗庚后来写诗说，“布东考古布西算”。

西南联大的学风和西南联大的学制在今天有没有价值？或者学校的联合怎么样才能成功？我觉得对西南联大应该深入研究，现在我了解我们社会学系有教育史、教育学，全是研究抽象的理论。我想任何教育如果离开了历史，都是无稽之谈。因为历史本身就是一个实践，而且它就是已经创造出来的实践，甚至是一个创新，它会创造出理论没有想到的模式，所以我认为研究教育的人必须研究教育史，尤其是西南联大的模式和历史。现在很多国外的学者在研究西南联大，我们国内的社会学和教育学也应该非常重视这段历史，从这段历史中研究和发掘出值得我们当代教育借鉴的东西。