这是杜润生同志接受《财经》杂志记者访问时的谈话。
记者：您是1978年中国农村改革的倡行者。我们想请您回忆一下，邓小平在这场关键性改革中，发挥了哪些指导作用？
杜：毛泽东时代，包产到户是个禁区，邓小平在推动中国农村的改革当中，所做的第一件事，应该说是肯定包产到户。
1978年，我国农村开始探索进行土地制度改革，从而拉开了中国改革的序幕。在这一变革中，邓小平作为最高领导人，以他坚决的支持态度，为这场变革铺平了道路。
1980年初，国家准备要搞长期规划，这件事交由姚依林负责。长期规划中一个很重要的问题，就是如何解决贫困地区粮食供应问题。
当时中国的贫困地区，大约有25000万贫困人口，几乎是完全靠外地调进粮食。那就有个运输问题，有的地方甚至连车都进不去，粮食要靠人背马驮。这样一路就把粮食消耗得差不多了。在会议上我们提建议，与其给他们粮食，不如叫他们搞包产到户，就是现在的家庭承包制，让他们自己解决自己的粮食问题。姚依林拿着这个建议，去请示邓小平，邓说：“这个办法好！可以试一试！试的结果如果没有效用，还可以改嘛！”
记者：听说“黑猫白猫”的论述，就是他在农村改革中提出来的？
杜：那是更早的事情了。最初说的是黑猫黄猫，不是白猫。早在1962年6月下旬，中共中央书记处开会听取华东地区的汇报。当时，国民经济非常困难，但不让农民搞包产到户。在那次汇报时，支持和反对“包产到户”的人，基本上是各占一半。邓小平在会上引用民间谚语：“不管黑猫黄猫，能逮住老鼠就是好猫”。他在总结各地农村实践经验的基础上，提出了“生产关系究竟以什么形式为最好，要采取这样一种态度，就是哪种形式在哪个地方能够比较容易比较快地恢复和发展农业生产，就采取哪种形式；群众愿意采取哪种形式，就应该采取哪种形式，不合法的使它合法起来”。
其实，在后来我们向邓小平建议实行包产到户的时候，浙江、安徽与四川等地包产到户，已经受到农民欢迎。邓小平也已经得到来自当地的信息，也可以说，正是农民的大胆实践，为邓小平调整农村经济政策和开展改革开放事业提供了认识基础。
记者：包产到户，实际上与当时人民公社“三级所有，队为基础”的集体所有制体制，是有矛盾的。小平同志是怎么下决心的？
杜：人民公社制度，实质上是苏联集体农庄模式的扩大版本，它难以解决人民温饱，反而形成短缺经济。1959年—1961年三年困难，曾使人民付出生命代价。农民自发包产到户，几起几落，被认为是走资本主义道路，受到种种无情打击。小平同志为了扭转局势，不怕承担风险，这正是伟人风范。
记者：为什么在中国搞包产到户这么难呢？
杜：主要是涉及民主革命向社会主义革命转变的时机和条件问题。什么是社会主义，如何建设社会主义，这类大问题，到20世纪70年代末，尽管以阶级斗争为纲的年代已经过去，但仍未搞清楚。
随着邓小平的复出，中国步入了改革开放时期。在这个关键的时刻，长期贫穷的中国农村向何处去，历史性地摆在了所有中国人民面前，更是摆在了主持工作不久的邓小平面前。面对各方的疑惑与分歧，邓小平的态度鲜明而坚决，积极支持这项改革。他在一次次的批示当中，明确地表达了自己的支持态度。1980年5月，他在《关于农村政策问题》的讲话当中就明确提出：“农村政策放宽以后，一些适宜搞包产到户的地方搞了包产到户，效果很好，变化很快。安徽肥西县绝大多数生产队搞了包产到户，增产幅度很大。‘凤阳花鼓’中唱的那个凤阳县，绝大多数生产队搞了大包干，也是一年翻身，改变面貌。有的同志担心，这样搞会不会影响集体经济。我看这种担心是不必要的。”
又说：中国社会主义农业的改革发展，从长期的观点看，要有两个飞跃，第一个飞跃是废除人民公社，实行家庭联产承包制为主的责任制，这是一个很大的进步，要长期坚持不变。第二个飞跃，是适应科学种田和生产社会化的需要，发展适度规模经营，发展集体经济，这是又一个很大的前进，这当然是很长的过程。
这样一段态度鲜明的讲话，在当时对消除一些人的疑虑，统一认识，发挥了非常关键的作用。
结果，在贫困地区，一搞这种包产到户，贫困人口就大量减少，国家的负担也减轻了，群众的积极性也提高了。而且，包产到户，不仅是贫困地区的农民欢迎，一般地区的老百姓也觉得比过去的人民公社好，于是乎就在全国展开了。
根据形势变化，中央决定对农业生产责任制问题发布政策性文件，我们受委托起草了第一个以农村问题为主题的“1号文件”，草稿在送到政治局讨论前，我们先送给了邓小平同志和陈云同志，邓小平当时就批示，“完全同意”！陈云同志也表示：积极支持。
记者：看来当时邓小平的支持对推进这场改革很关键了。
杜：是的。在当时的背景下，由于受历史条件和意识形态的束缚，包产到户的做法遇到了很大的阻力。可以想像，如果没有邓小平的远见卓识和强力支持，农村的家庭联产承包责任制就很可能被扼杀在摇篮之中，或者被大大推迟，甚至长期和农民顶牛。这就会阻碍中国经济社会发展的进程。
邓小平非常重视中国农村，其中一个重要因素是，他非常关心中国的粮食安全问题，而他的这种关心，似乎与单一的“以粮为纲”的农业观念又有着明显的不同，他同时重视发展多种经营。
记者：请您谈谈多种经营的问题。
杜：1986年在听取汇报时，邓小平说过：“农业，主要是粮食问题”，“要避免过几年又出现大量进口粮食的局面，如果那样，将会影响我们经济发展的速度”。但他同时又说道：“农业翻番不能只靠粮食，还要靠多种经营”，“多种经营发展了，并随之而来成立了各种专业组或专业队，从而使农村的商品经济大大发展起来”。
这个思想把多种经营与农业翻番联系起来，与农村分工分业联系起来，与发展商品经济联系起来，对于开拓农业发展空间，扩大农村经济容量，增加农民收入，起到了重要的指导作用。
记者：中国农村改革的欣欣向荣，还有一个群体是不可忽视的，那就是乡镇企业。在发展乡镇企业问题上，小平同志当时是什么态度？
杜：他坚决支持乡镇企业的发展，多次赞扬乡镇企业的“异军突起”。乡镇企业在我国，经历了20世纪50年代的萌芽、60年代的徘徊、70年代的复苏，直到改革开放以后，才发展壮大起来。就总体而言，在1978年前的近30年时间里，中国乡镇企业的前身—社队企业，基本上是在曲折中成长的。
但乡镇企业的发展，在一定程度上改变了中国失衡的城乡关系，尽管还不足以打破长期存在的二元经济结构。邓小平说：“10年的经验证明，只要调动基层和农民的积极性，发展多种经营，发展新型的乡镇企业，就能解决农村剩余劳动力转移的问题。目前，乡镇企业已吸纳了1.5亿农村剩余劳动力”。
农村人多地少，多年来一直存在隐性失业，数量庞大的农村剩余劳动力转移问题，开始成为一个严峻的政治、经济和社会问题。这一问题如果解决不好，将直接影响我国的经济发展和社会稳定。这个问题要靠国家工业化、城市化进一步发展，才能得到解决。
记者：我们应当如何来看待邓小平的农村改革理论思想，在中国农村改革历程中的影响？
杜：中国农村的改革，可以说几乎始终是按照邓小平的理论构想逐步展开的。
邓小平开创的改革事业中，关于发展的三步目标，关于“一国两制”，关于科学技术是第一生产力，关于设置特区开放政策，特别是关于引进市场经济的论述，都直接间接有助于解决农村农业现代化，使广大农民得到实惠，生产状况发生了根本性变化。但是，由于资源禀赋匮乏，改革深度不够，目前我国农业和农村经济的发展中还存在着许多不容忽视的问题，而且在未来的发展中还会继续出现一些新的问题。这些问题的解决，都是需要一以贯之的理论加以指导，要有新的理论思维。而20多年的改革实践中，邓小平的理论创新，树立了一个好榜样，值得我们认真深入学习。
