采访者：王沁
王沁：最近对工匠精神的讨论很热。究竟什么是工匠精神？怎么理解呢？
许纪霖：从技术的角度可以有很多的解释，但“工匠精神”不能简单理解为只与技术、经济有关。既然谈到了“精神”，它就不只是一个技术的问题了。首先，“工匠精神”是一种专业精神。
支撑你拼命工作的这种精神从哪里来呢？很多人认为“这就是一个饭碗，这是一个职业”，这是大部分人对自己工作的态度，但是工匠精神的背后不是一种职业，而是另外的东西——即“志业”，与你内心的志向有关，你不是为了混口饭而从事自己的工作，你是为了自己内心的一种声音、一种召唤在从事自己的职业，这个职业就叫做志业，工匠精神就和志业有关。
今天我们有各个行业，每个行业里面都有自己独特的专业品位和专业价值，你不从事这个行业你是体会不到的。你进入其中，你能够对你从事的这个专业的内在品位有深刻的理解，而且愿意去钻研它、体会它、追求它，把它作为自己的梦想，愿意不计功利地投入，把它做到完美，这就叫做专业精神。
我们不要以为只有高精专的行业才有专业精神。20年前，上海当时提倡要学习一位劳动模范，叫徐虎，他是修马桶的。那个时候修马桶还不是一个社会职业，他是房管所里面专职修马桶的，不辞辛苦，帮居民解决了一个个具体困难，这种精神也被提倡为“徐虎精神”。
当时我写过文章，我说徐虎整天为人民服务，如果觉得自己很痛苦，那么肯定是支撑不了多久的。他把修马桶作为自己的志业，从中得到了快乐。人家都搞不定的，他搞定了，居民都很感谢他，他从中得到了一种满足感，尊严感，他一定有这样的专业精神。
王沁：是的，各行各业都有专业精神。但是现在好像很多人很难在自己的行业中体会专业精神，从而也就很难从行业中得到内在的享受和快乐。这是不是今天的问题所在？
许纪霖：今天的问题在哪里？今天崇拜的是财富，而不是有特殊技艺的工匠。今天有各种各样的排行榜，都是财富的排行榜，好像谁拥有最多的财富谁就是这个时代的英雄。我们今天缺的是专业技术的排行榜。比如手机，现在说华为压倒小米了，为什么压倒？销量压倒了，销量成了标准。很少说从专业技术角度，从行业声望角度，来制定一个排行榜。
现在太重视财富了，各种各样的排行榜都以财富作为标准，我称为“外在价值”，但是缺乏的是一种“工匠精神”所体现出来的“内在标准”：专业技术排行榜、行业声望的排行榜，都没有。
我们都知道有一句话叫“会笑的人是最后笑的人”，各行各业的竞争背后谁能笑到最后？真正能够脱颖而出的是具有这种工匠精神的人，最看重的不是财富、金钱，而是最后能够在自己行业里面领先。
王沁：你说真正脱颖而出的是具有工匠精神的人，那现在的年轻人应该怎样去践行工匠精神呢？
许纪霖：大家都说年轻人要有理想，做一个理想主义者。世俗时代的理想主义者是什么呢？我们不必提得太高，一讲到理想主义者好像一定要是道德上的圣人，有家国天下情怀。在我看来就是从你脚下这块地方做起，就是把你所从事的工作做到完美、做到极致，而不是把它看成是一个养家糊口的饭碗。理想主义者的精神恰恰是你有一种专业精神、志业精神。
王沁：怎样拥有专业精神、志业精神？
许纪霖：专业精神、志业精神，要有这样一种东西，你要对自己的领域和从事的具体工作有敬畏感。我们以前很相信市场，觉得市场有一只看不见的手，通过市场自由竞争，自然会产生优质的产品。但是，如果缺乏一种工匠精神，在野蛮生长的市场早期阶段，胜出的可能不是那些工艺最好的，而往往是那些粗制滥造的，这就是所谓“劣币驱逐良币”。
去年放映的吴天明导演最后的作品《百鸟朝凤》，是一个唢呐匠的故事。我看了以后很震撼，这个“匠”特别好，他追求的就是那种唢呐自身的精神。老唢呐匠说：吹唢呐不是吹给别人听的，那是吹给自己听的。《百鸟朝凤》在我看来是一曲挽歌，是一曲中国古代匠人精神的挽歌。吴天明触及了我们这个时代的大问题，即工匠精神的匮乏。
前不久发生了一个大事，阿尔发狗在人与机器的围棋大战中打败了人类，这个事情轰动了全世界。这家公司后来被谷歌收购了，谷歌是一家什么公司？谷歌是一家“10%的人负责赚钱，90%的人负责胡思乱想和科技创新”的公司。这家公司不是赚快钱，不是把所有的主要精力都是用于赚钱，它造就的是人类的梦想。
它关注以前人类都难以想象的、连科幻作品只是依稀猜想到的那些梦想，它要努力地实现它。过程中可能经历了很多我们所不知道的失败，但是实现的那部分震撼了整个世界，可能会改变人类。这就是有梦想的公司，有梦想的创业者，最后是创造了大事业的。
王沁：既然谈到了创业，那你认为一个优秀的创业者需要什么素质呢？
许纪霖：越傻越好。这个时代聪明人很多，聪明人干什么都行，转行特别快，今天发现这个潮流领先了，我立马转行做这个，那都是聪明人。聪明人是没有自我的，他不断在变。虽然他够聪明，跟得很快，他也小有成就，立马就跟上了。但是你会发现不断转行的人未必是能够做成大事业的人。从这一点而言，有时候不是比谁聪明，而是比谁更傻。“傻”是指他就认一个死理，就认准了干一件事。
去年上海电影节期间，李安的一场讲座爆满，300人的会场涌进了600多人，他的一番话，第二天媒体纷纷报道，我的微信也被刷屏了。很多人问他中国电影什么时候赶上美国，因为中国的电影票房马上就要超过美国了。李安给大家泼了冷水，他说：“我希望大家慢速成长，我就是一个36岁才晚熟的艺术家。”
李安真的是大器晚成。虽然他从小喜欢艺术，他读了纽约大学的电影学院，这是美国最好的电影学院，但是他一毕业就失业，没有人找他拍片。他整整6年时间在家里带孩子，靠太太养。李安熬得住，连短片、广告片都不接，最后熬出了头，踏入了好莱坞的顶尖导演行列。他身上有一种傻气。李安说现在中国人都在想着赚快钱，各种资金都涌入了电影行业，但是都是要求你几年里面达到多少收益。这样的急功近利是出不了李安的。
今天中国各种各样的人才培养工程，各种各样的课题、项目、创新孵化器，都是速成式的，要求你立马成功。比如很多课题要求3年、最多5年必须完成。谁都不是傻子，当然不会报一个风险大的项目，所以就弄一个保险系数比较高的，好像有创新，实际上是一个保证不失败的平庸项目。今天中国对于科研的投资，在全世界也是数一数二，但收获甚少。玩出大成就的都是有工匠精神的傻子，但中国的傻子太稀罕了，聪明人太多了！
往往一个行业的大事是傻子来做成的，而不是那些外面来的随时准备开溜的聪明人做成的。傻子是什么？有时候做事就是一种游戏，游戏就是好玩，没有功利目的，也不追求成功，没什么道理，就是喜欢，沉湎于其中。工匠精神有时候也是这样，不是为了钱，只是喜欢。工匠精神讲到最后也是一种游戏精神。
王沁：工匠精神也是一种游戏精神？
许纪霖：对。工匠的最高境界就是游戏，因为游戏就像工匠一样，用一种喜悦的方式来欣赏自己的努力。游戏这个东西要么不成功，一旦成功就是大成功。工匠精神不要内含牺牲和痛苦，而是快乐。有一年我在香港看到香港电视记者采访当年获得诺贝尔奖的美国普林斯顿大学华裔学者崔琦教授，记者傻乎乎地问他：“崔教授，你每天在实验室，一定很辛苦吧？”崔琦教授淡淡一笑：“我每天都是怀着好奇的心情进实验室，不知道每天的实验结果是怎样的，像小孩子一样期待实验的结果，每天进实验室都像过节一样快乐。”实验是未知的，所以这才好玩，这才有动力。
工匠精神还是一种业余精神，你要把专业的事情当业余的来做，因为专业一定有某种功利的目的在里面的，但是你一旦把它看成业余，那就没有上班下班之分、业余与专业之分了，因为这就是你喜欢做的事，有可能干出一番大事业。
王沁：其他国家对于工匠的培养有什么值得我们借鉴的地方吗？
许纪霖：在德国、日本这些工艺大国，教育是双轨制。你读书读得好可以高考，但是如果你不是读书的料，喜欢当工匠，没关系，他们有非常发达的职业教育，乃至高等职业教育，让你有足够的发展空间。在德国、在日本，一个工匠、一个高级的蓝领技术工人，同样受到社会的尊重。
我们去日本，会发现他们连一个小小的糕点都做得那么精致。在东京吉祥寺有一家卖羊羹的小店，小小3个平方米门面，一年的营业额竟然高达3亿日元，将近2300万人民币。他们每天只卖150个羊羹，每人限购5个，要早上四五点钟去排队才买得到，至今46年，天天如此。
羊羹源于中国，后来传到日本，这家小店所生产的羊羹，既是食品，又是艺术品，有顾客如此赞美：“美貌到舍不得吃，美味到忍不住不吃。”这就是传了几代人的工匠精神，追求极致、追求完美的工匠精神。整个日本社会对这些匠人非常尊敬，甚至崇拜，一点也不亚于对科学家、企业家的敬意。
在欧洲，很多国家也非常尊敬匠人。德国的工艺、瑞士的钟表……这些国家有非常发达的职业教育，世界上还有一个竞赛，叫做“奥林匹克世界技能大赛”。德国在世界技能大赛里面囊括过所有的金牌，遥遥领先。这个技能大赛到去年已经43届了。
王沁：中国有没有参加过这个“奥林匹克世界技能大赛”呢？获奖情况怎么样？
许纪霖：有。这几届中国选手也拿了几块奖牌，但中国的媒体很少报道，可能觉得“这玩艺儿，蓝领的活嘛”。
我们所崇拜的英雄都是坐办公室的，或者在实验室的，在商务大楼里面的。电焊工，再怎么伟大，也没有人看得起。
山东的蓝翔高级技工学校名气很响。虽然蓝翔培养的开挖掘机的毕业生收入未必比清华北大的毕业生低，但依然赢来社会一片嘲笑，但是，中国缺乏的，恰恰是像蓝翔这样的培养高级技术工人的职业学校。高级蓝领的市场需求缺口很大，而一般白领严重过剩，但是人们还是争先恐后要考大学，不愿进入职校。
为什么？因为从孔夫子开始，就把人分成两种，“劳心者治人，劳力者治于人”，哪怕再穷，白领也是“治人”者，是管理者；而再富的蓝领，也是“治于人”，是被管的。另外一方面，我们又是一个文凭社会，有大学和研究生文凭的白领以后有希望升迁，而没有大学文凭的蓝领永远是打工的。
王沁：这真是一个非常无奈的现实，怎样改变中国人这种顽固的职业价值观？
许纪霖：我们需要很多制度的改变，特别是教育制度的改变，也需要文化的改变，职业价值观的改变。要尊重工匠，尊重手艺人，尊重工人阶级，要给他们的劳动以合理的、体面的报酬，尊重他们对社会的独特贡献。这不仅是政府的责任，也是全社会的责任。
我举一个例子，苏州的双面刺绣很出名，但前几年找不到好的绣娘，因为绣娘都面向市场，拼命提高产量赚快钱。现在有一些收藏家，就将苏州最好的绣娘养起来，不给她定指标，每年给她固定的收入，让她按照专业的内在标准，不惜工本绣出最好的作品。
在中国，已经有一些令人可喜的变化，也正在形成新的趋势，注重专业、注重内在品质的工匠精神正在市场的夹缝里慢慢生长出来。有了工匠精神的复苏，中国才有可能慢慢转型为一个工艺大国和创新大国。当然，这是一个非常缓慢的过程，我们要有耐心，更重要的，是从自己做起，形成尊重工艺、尊重工匠、追求专业品位的好风气。
