对 话 者

许纪霖

施展

许纪霖：北京的各位朋友，下午好。《家国天下》新书分享会前几次的主题都是围绕着中国知识分子的家国天下情怀来谈的。北京场的主题有所改变，主要想谈“何为中国”的问题。因为《家国天下》这本书涉及的是一个关于现代中国的个人、国家与世界的认同问题。在这个认同中，最核心的是关于中国的认同。而中国认同的核心问题则是“何为中国”。《家国天下》的第一章、第二章主要涉及这一问题，这个问题在整本书的框架中本来并不是核心部分，但这本书差不多是花了十年时间写就的，在这段写作过程中，“何为中国”的问题越来越凸显出自身的重要性。这个问题之所以在近年来逐渐成为一个问题，是因为复旦大学的葛兆光教授前几年在中华书局出版了《宅兹中国》这本书，第一次把这个问题提了出来。葛兆光教授也没想到这个问题引起了包括史学界、人文社会科学等多个学科的强烈反响，一时间学界都在讨论“何为中国”。这个问题提出以后，我也作为参与者加入了一些讨论，越来越觉得这个问题非常之重要，一方面也是因为中国太复杂，很多问题说不清楚。今天中国虽然已经走向了世界，但是走向世界的中国是什么，我们未必很清楚。如果我们要知道当下，那么就一定要知道中国从哪里来，这样才会明白我们会到哪里去。

严格说起来，今天这个主题“在农耕、游牧与海洋文明之间：何为中国的新解读”对我是一个挑战，这几年我越来越开始关心从文明的角度来思考中国，但毕竟只是刚刚开始。而施展虽然很年轻，但实际上他的心智要比我成熟得多，他已经写了本厚厚的大书，其中讨论的就是关于中国的新解读。他对这个问题有非常系统的思考。

今天的主题是试图在农耕、游牧与海洋文明之间，思考中国是什么，当然主要是中国的历史是什么。我们一般都会说，中国当然是一个农耕民族，炎黄子孙、中原文化，这是我们引以为豪的。在1980年代——差不多30年前，有一部很流行的电视政论片《河殇》，主题是走出黄土地，迎接蓝色文明：中国过去是以黄土地为隐喻的农耕文明，到处都是农民。但未来的世界是一个蓝色海洋文明的世界。所以中国最重要的问题是怎么告别农耕文明，迎接海洋文明。这种说法已经形成了一个很大的认识定式——中国的传统就是小农经济，中国的未来就是和世界接轨的蓝色文明。中国的发展似乎被定位在这样一个直线的尺度当中了。那么问题就来了，难道古代的中国就只是黄土地吗？在古代的中国人当中是否也带有点儿“蓝色”，比如沿海地区，以及可能被我们忽略的更重要的一块：边疆。从蒙古、宁夏到新疆，中国的西部实际上主要并不是农耕文明，而是游牧文明，游牧文明本来也是中国历史的一部分——虽然常常被我们忽略，因为我们大部分都是汉人，汉人往往误认为游牧文明对中国历史没什么影响，即使有影响，也是我们影响了他们，而不是他们影响了我们。我们有很多习以为常的类似观念。就这点而言，其实很多问题需要重新思考。理解中国不能仅仅从农耕文明、从儒家来思考，视野可能要更放宽一些。葛兆光教授提出“从周边看中国”。但葛兆光教授所言的“周边”主要是东亚的周边，汉文字文化圈中的中国、日本、韩国、越南。但我们也知道，其实还存在着另一半“周边”，就是中国的西部那一半游牧文明。它们是中国的边疆，但同时又是中国的一部分。它们是怎么看中国的，或者说它们如何构成了中国的内在的一部分，这些话题近年来开始慢慢升温，当然这也有一个现实的焦点，过去我们总觉得西藏离我们何其远，新疆离我们何其远。这些年由于边疆出了些问题，我们越来越感到中国是一个命运共同体，边疆并不遥远，很多事情就发生在我们的身边。这些问题构成了我们今天如何来重新思考“什么是中国”的动力。

“什么是中国”涉及国家认同的问题。认同谁？认同中国，还是认同汉文化？这些问题我想都有着非常大的展开空间，包括我在《家国天下》中所讨论的中华民族，什么是中华民族？汉民族等同于中华民族吗？一般说法是中华民族由56个民族所组成。56个民族都被称为“民族”，中华民族是“民族”，汉民族是“民族”，藏民族也是“民族”。这些民族都是等同的吗？这些问题看起来似乎都有些似是而非，都需要我们现在来澄清。“什么是中国”这个大话题下面其实包含着很多小的话题。我在书中已经提到了一部分对这一问题的思考，但是更多的想通过今天的沙龙，以发散性的方式和施展进行漫谈。

施展：最近几年我们可以看到一个很有意思的现象：各种各样的历史学著作大卖，既包括国内学者的专著，也包括国外学者的作品，比如日本讲谈社的《中国的历史》，以及去年出版的《哈佛中国史》都是大部头作品，但十分畅销。从中可以看到这几年很引人注目的“历史热”，其实回溯过往，我们会发现很多国家都曾经出现过类似的现象，一个大国在走到十字路口的时候，往往就会出现“历史热”。为什么会这样？这涉及大国的一个基本特征，我们差不多可以用这个标准来衡量一个国家是否是大国：它究竟是一个体系的接受者还是这个体系的参与构成者。在一个国家的体量到了一定规模之后，即便它没有主动构建秩序的欲望，实际上它的一举一动也会直接扰动到原来的那个秩序。

这个国家在走到十字路口之前，它用于识别自身、理解自身的一个基本的参照系就是过去的那个世界体系。假如因为它的崛起，它的体量达到了一个量级，以至于因为它的行动本身就会使得这个参照系发生变化的话，那么这个大国就会遭遇到一个很严重的困境：它说不清自己是谁了——要想能说清自己是谁，前提是有一个稳定的参照系。它说不清楚自己是谁，陷入一种特别的困顿和迷茫当中，不知道自己想要什么，不知道自己该往哪个方向去。

在这种时候，人们往往会回顾自己的来处，只有说清楚自己是从哪儿来的，才能够理解当下的自己究竟是谁，然后才能去思考未来该往哪个方向去。在这个意义上，我们可以说历史学实际上就是更深刻意义上的未来学，它帮助我们去理解当下、构想未来。当下中国出现这样一种“历史热”，从一个侧面可以给我们一个很好的指标——中国的确已经走到一个十字路口上了，我们必须能够有效地说清楚我们是谁，这就是刚才许老师反复在谈的话题。

为什么今天我们必须要讨论“何谓中国”这个问题？因为如果我们说不清楚“何谓中国”的话，从精神层面而言，就找不到心灵的安顿之所，从实用层面而言，也会丧失一个可以用于对具体政策的正确与否做判断的统一、连贯的标准。假如丧失了这种判断的标准，人们也就不容易对政策形成稳定的预期，这会让我们遇到许多不应有的困难。从这个意义上来说，毫无疑问，“何谓中国”是我们今天必须认真回答的问题。在十几年前，可能这个问题还不是那么严峻，因为十几年前中国的体量还没到这个份上，我们对世界秩序的冲击力还没达到这个程度，而今天，我们无法回避这一问题。

要回答“何谓中国”这个问题，实际上从对内对外两个方向上都可以展开来问一下。对内来说，刚才许老师也谈到了，在我们过去的历史叙事中，中国史基本被等同于中原史，许老师在《家国天下》的开篇也谈到，我们所熟悉的二十四史只是单线的、一元的正统王朝故事，这里实际上涉及一个问题：我们究竟通过什么来讨论历史的？实际上我们是通过各种对历史的叙述来讨论历史的。问题是历史的叙述者是谁？在我们过去的王朝历史上，历史的叙述者就是中原人，因此我们所能够得到的历史叙述的视角，对历史的展开，当然仅仅是中原视角。但这肯定是很不足的，对内，它不是很容易解释汉族与少数民族、中原与边疆关系的问题；对外，它不是很容易解释中国与世界关系的问题。

我们在今天对中国历史的讨论，必须在现代中国疆域的基础上来展开。我们过去所看到的中国历史经常被简化为中原史，但仔细看一下中国史，会发现有一个特征：在我们的古代历史上能够稳定、可持续地同时统治长城南北的朝代，没有一个是纯汉人王朝。可能有人会说唐朝做到了，但唐朝实际上是汉人和鲜卑的一个混血朝代，并且它对草原、对中亚的很多征服是通过它治下的突厥人而不是汉人完成的，只不过突厥人被它作为大唐的一部分而已。也许有人会说明朝做到了，这指的可能是明朝对东北奴儿干都司的统治，但那个所谓的对奴儿干都司的统治，约等于派人给当地土著的首领、酋长一个任命状，对方是否接受，主动权并不在大明这一边。这并不是真正意义上的统治，而且它的可持续性也是大成问题的。我们要就今天的中国来讨论“何谓中国”，就必须解释为什么纯汉人王朝过不去长城；既然它过不去长城，那么儒家的天下观念、家国天下等等这些概念，在这个背景下该如何来理解。

我先简单解释一下为什么汉人过不去长城，这里面很大的原因在于我们究竟是用什么来定义汉人的。在今天，很简单，用户口本。在古代，我们用什么定义汉人？不是用血统，血统根本说不清楚，我们所有人几乎都是混血的。中国古代定义汉人的基本标准是文化，文化是指儒家文化。当儒家文化转化成社会上民众普遍的伦理实践的时候，它的载体和基督教、伊斯兰教这种一神教相比有着巨大的区别。一神教的载体是个体心灵的皈依，只要信安拉或者上帝，走到哪儿都可以按照一个虔诚的穆斯林或者基督徒的方式生活，即便孤身一人在荒岛上也没问题，比如鲁宾逊。在那种情况下，必须加倍虔诚，否则内心会崩溃。可是儒教不一样，儒教的载体是什么？它是一种具有特定伦理意涵的人际关系结构，三从四德、三纲五常等等，你要是身处荒岛上，就无法实践三从四德、三纲五常，因为这些必须得在夫妻、兄弟、父子、君臣、朋友等等人际关系当中才能展开，不可能孤身一人来做儒家式的伦理实践。这样一种特定的人际关系结构，在古代得以一种定居的生活方式才能维系，假如人际关系非常不稳定，流动性极强，很难展开。所以孔子会说，父母在，不远游，游必有方。

那样的一种定居的生活方式，在古代而言，必须是农耕的。可是要靠农耕的话，有一个最硬的自然约束条件，就是年降水量，年降水量假如少于400毫米，依靠农耕作为主要的生活方式，根本活不下去。而400毫米等降雨线分布在哪里？就在长城。实际上，也可以说农耕帝国在它能够推进的最北端修建了长城，它的推进极限也就是农耕能够扩展的最北极限。如果非得找特例，也能找到，但大致的范围就是长城。这会带来什么结果？即使是一个纯种汉人——虽然这个概念是个伪概念——跑到长城以北要活得下去，就必须得游牧化。可是游牧化之后意味着儒家所需要的那套人际关系结构就被打破了。而汉人又是用文化来定义的，这样他就不再是汉人了。即便是汉武帝派卫青、霍去病远征匈奴，横扫漠北，封狼居胥，之后，他仍然无法统治漠北。因为要想统治漠北，就必须得在那儿驻军。驻军的话，士兵的给养从哪儿来？依靠中原运粮完全不现实，帝国难以负担。只能让他们就地取材，在中原可以屯田，但是在草原屯田根本养活不了自己，只能游牧。可是游牧之后，还是大汉国的军队吗？那就是匈奴的一部分了，而且这群人太懂汉朝了，比匈奴还要可怕得多。所以即便把漠北横扫以后，就算军队不想回来，汉武帝也必须让他们回来。

这就是为什么纯汉人王朝无法同时统治长城南北，而我们看到在历史上，同时统治长城南北的王朝都是从草原来的王朝。它们如果想稳定、有效地统治中原，就不得不再去接受汉族文化。但它们也不会是完全地接受汉族文化，因为草原上该游牧还是游牧，仍然无法让他们以儒家的方式来生活。在这种情况下，这个帝国的结构就会变得很复杂，帝国所谓的正当性来源于儒家的这套伦理说法，但是帝国内部又是特别复杂的多元结构，这是中国古代历史上最有张力、最有魅力的一段历史。我们从“家国天下”的概念里，对那样一个多元结构的中国，可以解读出更多更有深意的东西，我想听听许老师怎么解读。

许纪霖：提到“家国天下”，有一种理解可以说是中原王朝的理解——家国天下以中原为中心，形成三个同心圆。但如果破除以中原为中心，换一种视野来看的话，显然可以发现这并不是三个同心圆的问题，而是构成了一个非常多元的、复合的中国。所以我在书中回应了一个问题：什么是中国。因为中国在古代历史中是找不到的，只有二十四史，具体的王朝中没有一个叫作中国。那么中国在哪儿？

我在书中试图做一个解释，对中国的理解要从两个角度来思考，一个是从时间的连续性而言，我们必须承认中国历史上有一个延续了三千年甚至更长时间的以中原为中心的政治文明共同体，这是“中国”。但这个“中国”在一个具体的历史朝代里，要有一个具体的王朝作为它的肉身——有时候往往以某个正统王朝为肉身。但是这只是一点。如果从空间角度来理解“中国”的话，中国实际上几乎在所有的历史时期内都是一个多宗教、多民族、多个政权，乃至于多个王朝的复合体。哪怕被我们认定为大一统的时期，秦汉，北边都有匈奴；两宋，有辽、夏、金、元。虽然似乎看起来不那么正统——因为它们不是汉人政权。但能说它们不是中国吗？史学界有一个约定，只要是今天在中华人民共和国的国土里，历史上曾经存在过的政权或者王朝——哪怕它当年不算正统，历史上也是中国的一部分。所以中国是什么？中国往往会呈现出非常复杂的面貌。

我常常讲一个例子，海峡两岸同属一个中国，这个“中国”是什么？就是一个政治文明共同体，但是这个政治文明共同体有时往往会表现出多个政权同时并存的局面。今天中华人民共和国当然是主权国家，台湾肯定不是国家。但不得不承认，台湾是一个有独立治权的地方政权，然而，它又是属于中国的。从国际法来说，这大概是个罕见的特例——台湾所拥有的独立治权竟然不是它的上位国家赋予它的，而是冷战时期的历史遗留。但如果跳开国际法，从中国历史来看，这不是常态吗？一个“中国”中有时候就有多个政权存在，其中一个是正统的，其余不是，但又拥有某种相对独立的治权。这是我们历史中的常态，这就是“一个中国”。但事实上它在具体的历史时期里又呈现出丰富的多样性，因为中国毕竟是一个帝国，这个帝国太大了，它包罗各种宗教、民族乃至不同的文明。

所以刚才施展讲的这些我都非常赞同，他刚刚特别指出有长城这条线，是一条农耕和游牧民族的分界线。我这里再补充一下，实际上还有一条线更重要，这条线被称之为黑河—腾冲线：从黑龙江的黑河到云南的腾冲，这两个地方画一条直线。这条线将中国分为东西两个部分，东边的是汉民族聚居区，而西边的主要是少数民族聚居区。这条线也叫作胡焕庸线，华东师范大学地理系的胡焕庸教授在1935年就提出了这条线。这条线的影响非常大，只有理解了这条线，才能理解今天的中国为什么分为东部和西部。这条线恰恰是刚才施展说到的400毫米降雨量的分界线，只有在这条线以东可以农耕，所以汉族主要在这里。在这条线以西，因为它的各种地理条件受限制，很难农耕，所以这儿以前主要是少数民族居住的地方。这条线也决定了中国的人口分布。东部土地占64%，却集中了人口的96%，西部有36%的土地却只有4%的人口，80多年之后的今天，外蒙古独立出去之后，东部面积占57%，西部是43%，虽然全国人口从4亿激增到了13亿，但西部的人口，只从4%增加到了5.8%而已。从经济角度来说，东部贡献了全国GDP的95.7%,西部只有4.3%，最好、最多的大学也都集中在东部。

要理解中国，这条线是最重要的。今天中国为什么会构成这样一个多元性，和这条线是有关系的。而我们引以为豪的汉族实际上只是在东部这个“中国”里，就像刚才施展说的，汉族实际上绝对不是一个种族的概念，种族这个概念不能凭主观认定，它背后要有一套科学依据来确定是什么“种族”。从种族的角度来定义是什么民族，这是一个近代科学的产物。但是古代中国没有科学，那么谁是汉族实际上就并不是以种族来定义的，何况中国古代的民族都是通婚的。所以汉族实际上是一个以文化来自我定义的民族，哪怕过去是东夷、南蛮、西戎、北狄，只要接受中原文化——特别是儒家文化，开化、文明、就去蛮化了，成为汉人了。今天汉族12亿人口，实际上都是通过通婚、杂交，特别是各个边缘民族接受了汉文化之后，成为了一个文化意义上的汉族。近几年，复旦大学研究生命科学基因的学者和历史学家们进行合作，做了一些抽样调查，发现即使是南方的汉人，如果纯粹按血统来看，父系十个中有九个是有胡人血统的，母系十个中有六个也是有胡人血统的。所以今天大概还真难找出一个纯种的汉人，所以中国不太重血统。过去《左传》中讲：“非我族类，其心必异”，区分了“我族”与“他族”。但是，你们注意到没有，“非我族类”，是“其心必异”，没说“其身必异”。古人重视的是“心”，更多的是从文化、文明的意义上来判断的，而不是我们今天所说的“身”——从种族、血缘意义上来说的汉族。

中国古人很开放，统统是拿来主义，汉文化可以同化周边所谓的“蛮夷”。但是反过来说，汉文化中有太多的原本自以为是民族文化的东西，刨根问底却并不是汉文化，而是来源于胡文化。比如今天常用的椅子，就是来源于草原的胡床（马扎）。在汉代，汉人通常是席地而坐的，坐椅子是胡人骑马的习惯——下了马也得有个小马扎坐坐。东汉年间，马扎传到汉地以后，汉人觉得坐马扎要比席地而坐舒服，于是坐椅子慢慢就成为了汉人的习惯。类似的例子还有很多。我们过去常说，我们把别人都同化了，实际上这是一个双向的过程，同时我们也把人家好的东西化为己用，这才构成了我们今天的伟大、开放。

中国之所以是中国，乃是因为它强大的包容性，多种文化、多种民族、多种宗教，最后都成为中国文化的一部分，大概中国文化最好的传统也和这点是有关系的。盛唐是开放的，到明代就慢慢萎缩了，这和它的封闭有关。所以开放永远是中国文化的生命，也是中国崛起的最核心的秘密，中国要放在这样一个背景里来谈。