9月5日，中国民间书院首届高峰论坛在上海隆重举行，如此规模的民间书院论坛，或谓乃1840年以来的第一次。同济大学人文通识教育中心主任、百家讲坛主讲嘉宾刘强老师在会上作了主题为“我们的书院梦”的开幕致辞。他认为，书院梦是学术梦，贯通文史哲；书院梦是文化梦，出入儒释道；书院梦是教育梦，关系你我他；书院梦是民族梦，承载家国天下！
在峰会论坛上，刘强老师接受明伦书院聘请，担任名誉山长。随着刘强老师的故交、明伦书院创始人魏东林院长的逝去，他觉得有必要担负这个责任，协助明伦书院弘扬书院精神，把中华文化发扬光大。9月12日，刘强老师来到有“潇湘洙泗”、“理学之邦”美誉的湖南，在烈士公园民俗村中大树阴翳、古朴雅致的明伦书院讲学。长沙明伦书院院长周喜丽主持了整个讲学。讲学主题为“竹林七贤与魏晋名士风流”。
讲学中，刘强老师指出，在天下大乱的民国时代，鲁迅也讲魏晋名士风流，这与竹林七贤有一定的时代相通性。不同的是，竹林七贤虽张扬个性，也批判儒家礼教的形式窒息，但究竟没有五四那样的全盘反传统文化。而鲁迅批判儒教为吃人的礼教，号召青少年少读乃至不读中国书，这在近代反传统浪潮中造成不少恶劣影响。而陈寅恪、钱穆，却在一片反传统浪潮中，卓然挺立，堪称中流砥柱，乃中国文化发展中的一流人物。我们不能因为近现代中国国力一时衰落，就丧失了风骨，崇洋媚外，做马列子孙或英美儿子，鄙弃中华文化。历史会给这些人物以公正的评价。13日，在典雅优美的明伦书院，大同思想网总编、中道书院执行院长枕戈就中国“圣贤文化”及近代人物的相关问题，采访了刘强老师。
一、士志于道的“圣贤文化”
1，从自由主义到圣贤之道
枕戈：我在您的微信里看到，您也曾经喜欢王小波。不少您这个年龄段的学人，都经历过一个传统文化由断裂到回归的历程。能否讲一下您的心路，包括您又是如何接受和回归中华传统文化的？
刘强：1997年，我从一所中学借调到一个市委组织部（尽管我并非党员），相当于“组织部新来的年轻人”。那一年的4月11日，王小波去世了。我很早就关注他，读过他不少小说。当时读他的《我的精神家园》、《沉默的大多数》，对我产生了不小的影响。我认为他是一个追求人格独立、自我实现的自由主义知识分子，他的文字以杂文的形式出之，谈不上有多少学理，但他有一种理念，就是把西方当作一面镜子，来反观中国文化。他对《论语》、国学也有过一些议论。从这些议论可以看出来，他是一个很聪明的人，有反思批判精神，但也难免先入为主，1949以后反传统教育的影响依然存在。顺便说一句，很多自以为先进的年轻人其实都有一种矛盾，一方面他们对现实极其不满，一方面又激进地反传统，殊不知，今天的现实正是一百多年反传统的后果！你所反对的体制，正是靠着反传统起家的，你反传统岂不是步其后尘，食其牙慧？！这在逻辑上明明是不能自洽的，但在实践层面却大行其道。这些愤怒青年一般是“全盘西化”派，他们只想在空间维度上找出路，却忘记了人的成长还有一个时间上的维度，那就是回溯古代，亲近古典。
除了王小波的书，当时还读了陆键东的《陈寅恪的最后二十年》。王小波和陈寅恪，一个是新式的自由主义精神的小说家、杂文家，另一个则是传统意义上的士大夫，现代知识人的楷模。这两个看似处于两个极端的文化人，同时被我接受到，大概是因为他们表现出了某种相似性。尽管学术的立场和背景有不同，但二人都有“独立之精神，自由之思想”，这点他们是相通的。差不多就是因为这两个人，导致我最后离开了组织部。
回过头来看，王小波对我的影响是生动的，但也是短暂的。特别是最近这些年，通过自己的学术研究，我的问题意识或者说致思方向发生了转变，具体说就是从魏晋这个跟自由主义路径特别相似的时段，转到了先秦思想，特别是儒家文化传统。虽然我不敢以儒者自居，但这些年，我对近百年主流思想中完全被遮蔽的圣贤之道的确有了一些体会。我所以不以儒家自诩，是基于这样一种考虑，就是儒释道在我们的文化里都很重要，儒当然作为中心，但释和道也不可偏废，这是一体两翼，就像三驾马车一样，它们共同构成了我们的一个相对比较丰富的精神世界。
王小波对我的影响当然不能跟陈寅恪先生相比。如果说王小波代表的是现代，那陈寅恪代表的是一种对传统的守护。你可以说他是个保守主义者，但一个精神上有城可守的人是令人羡慕的，这种文化上的保守也许不入世俗的潮流，但恰恰是更有力量、也更持久的。
其实我们这一代人身上都受到西方自由主义的影响，带有那个因子。大概的心路历程往往是：20岁之前，接受的是红色的、集体主义的或是意识形态的教育；20岁之后，我们接触到更多西方的东西，很多人就成为向往自由主义的现代知识分子；但是随着年龄、阅历以及精神归属不断地改进和发展，就我个人而言，大概在35岁之后，基本上是处在一个愿意走中道的状态中。
枕戈：在传统的儒释道文化中，都比较讲中道。
刘强：对。一般而言，一个社会的思想文化难免会分左中右，左和右都有其价值，但如果要我选择，左和右都不是我的选项，我要捍卫的肯定是中道。而所谓的中道，也还是我们传统的东西。中道不是一个空间概念，而是一种思维方式、文化取向或者说哲学立场。传统文化中，佛家讲“中观”，老子也讲“多言数穷，不如守中”（所以我的字就叫“守中”），儒家更不必说，孔子的道一向都是中道。“不偏之谓中，不易之谓庸”，中道，是一种不偏不倚、无过无不及的大智慧。既然儒释道都走中道，我们为什么不把这个源头活水引进来，滋养自己，影响身边的人，甚至改良社会呢？
2，士农工商与“士人政府”
枕戈：您的这个经历，其实在相当多的学者中还是蛮有典型意义的，就比如最近“炙手可热”的秋风老师。既然谈到这个自由的问题，我也稍微延伸一下。西方人标榜自己是自由主义者，所谓的学术叫“自由主义”，中国传统文化当然没有什么“自由主义”。但是这个“自由”根本就不是有没有的问题，而是有多少的问题。有人讲传统的士人或者知识分子，想仕就仕，想隐就隐，而在山林，山高皇帝远，你说他没有自由吗？自由得很！所以这个自由应该是“度”的问题。所以我常说，“自由主义”仅仅是自由的一种体现形式，甚至比较极端的形式；而“多党选举制”也只是民主的一种体现形式，我更崇尚的却是精英民主。
另外，我觉得“自由”，或者“精神自由”，跟传统里讲的士农工商的四个阶层有关。工农合在一起是一个阶层；商也是个阶层，传统里面的商是被蔑视的对象；士也是一个相对独立的阶层。但是毛泽东带领中国人闹革命以后，其实把士和商的阶层，全部铲掉了，只有工农这个阶层，知识分子也讲阶级出身，完全被同化了。没有独立的士人阶层，当然就称不上有什么“思想的自由”了。
刘强：我今天下午讲“隐逸之风”就涉及到了这个问题。鲁迅曾经对隐士有一个调侃，他写过一篇杂文《隐士》，说所谓的隐士其实也不是真隐士，真正的隐士应该是渔夫和樵夫，他们的著作就是砍柴和打渔。但是我今天就批评了鲁迅的这个观点，因为他就没有注重隐士首先是“士”——你不能把隐士问题当做“三农”问题。
鲁迅的观点看起来很有思想性、批判性，但是常常混淆概念。因为隐士的士，首先是指士阶层，而士阶层，孔子的解释是“志于道者”为士。他一定是有担当的。所以隐士，不是说我没法做官，而是不愿做官，他跟农民、渔夫、樵夫是两码事，后者是靠着打渔、砍柴吃饭的，而士恰恰是游离于纯粹谋食的阶层，他是要谋道的。隐士其实是“隐居以求其志”。你要说自由，隐士应该是最自由的，对吧？
其实中国文化的自由，不太强调外在的自由，强调的是一种内在自由。而这种内在的自由有时候不必说，如果一个人自由自在、已经很自由了，何必再标榜自由呢？人恰恰是缺乏“自由”才会提倡。西方提出自由这个价值，恰恰是因为他们长期不自由。漫长的中世纪上千年，他们受到宗教教会的压迫、神学思想的桎梏，恰恰是最不自由的，所以才要启蒙，就是去除“神学”的蒙昧。
中国文化和西方文化不一样，它是一个内在自由的文化，就是当你学在己身，你就真的可以不断精进，最后达到像孔子说的“从心所欲不逾矩”，那才是最大的自由。你既可以做自己想做的事，又符合天理、人道，不逾越规范和法度，不影响他人的自由，这种大自由可以说是西方人不可企及的。他们的自由是向外求，而我们的自由是向内求，这么说吧，一个人如果最后真正达到圣贤境界，他就是最大的“自由人”。
中国传统文化是一种“圣贤文化”，可是被现在近百年的教育遮蔽了，国人把这个东西取消了，而这个东西是最给力的。我们的文化不太强调“平等”，可是我们有一种大平等，一种动态的平等、平衡。比如五伦关系是转换的，一个人处在自己的位置上，你既可以做儿子又可以做父亲的时候，你才能体会到那种从容转换的自由度。这个大平等，来自于我们认为人性是善的，而在这个“性本善”的大平等之下，“做好你自己”，每个人都可以获得更大的自由。所以，我们的文化有一个内在超越的自由度，而这个恰恰是可以跟西方宗教相媲美的一种大的文化信仰。
枕戈：如果我们把自由和传统的士农工商联系在一起，在毛泽东时代只有工、农阶层，在邓小平时代，至少把商的阶层恢复了，也甭管商人的品质怎么样。有的人讲官商勾结，但是它作为一个阶层至少存在。现在随着国学的复兴，士的群体慢慢地势必要成为一个独立的阶层，只有成为一个阶层才有自己的力量，不然“士”肯定会被工、农所淹没，也会被商所淹没。假如“士”依附于资本的话，就只能为资本家说话，就没有自然的独立性了。一方面民间现在已经有很多的志于道、弘道的国学爱好者、学者，另一方面，也不排除士进入工商业、政府里面去。有了更多的士进入体制内，就可能会重建我们常说的“士人政府”。假如我们走到这一步，中国很多的问题就会迎刃而解了。
刘强：这个观点我不是很同意。因为士是“从道不从君”的，《礼记·儒行》中甚至有“儒有上不臣天子，下不事诸侯”的说法。一个读书人可以因势利导，顺应时势，但还是需要保持一个相对独立的、自我的生存空间。目前的吏治状态跟古代不一样，古代是士人、士绅治理社会，就是贤人政治。当时是学而优则仕（这个“优”是“有余力”的意思），所以科举选拔了很多真正有才华、有德性同时又是学者的人才进入官场。可是我们目前这样一个机制，官和学是分开的，并非是尊重士人即知识分子的。当你好不容易进入到政界的时候，那个士的品性差不多已经丧失掉了。
枕戈：这是本人对未来的政治的一点粗浅理解。但是，你不让贤人进入这个体制的话，这个体制永远改变不了。
刘强：我个人治学路向可能跟秋风兄不太一样。有一批朋友比较注重政治儒学，和蒋庆先生他们基本上是一脉相承，同气相求。我个人更关注的是文教方面，儒学其实有一个承担教化的功能，我个人对政治不是不关心，但我不太把它作为一个治学的路向去考虑。每个人都有自己的选择。
枕戈：你既可以有隐的选择，也可以去仕。中国传统中，就有这么一个自由的选择，也不是非得“学得文武艺，货与帝王家”。
刘强：我对仕和隐早就不作选择了，我无心于仕，更谈不上隐。我只希望，一方面从经典中生信心，一方面在学问中安身立命。如果你认为这个道是好的，那你就要尽其所能去弘这个道、传这个道，让更多的后辈或者是孩子能够把我们这一代人没有机会去学到的东西传递下去，这个是我比较看重的。
3，“儒家宪政”是当代士人探求新道
枕戈：关于“士人政府”，这是从中国历史得出来的规律。现在很多人在研究，也有人倡导“士人政府”，也许这也是我个人的一个愿望，未来可能会出现一个这样的政府吧？
刘强：你这个愿望也是挺好的，也是一种关怀。但是前不久我看到有位学者说，新儒家要行王道，须主动加入共产党。我觉得，其实没必要说出这样的话来。我们可以出去讲学，可以表达自己的观点，但不能过分地揣摩上意，然后找到自己的一个学术生长点，如此一来，你那个学术是不是经得起推敲，都是个问题。所以我对这种说法并不理解，也不认同。
再比如“儒家宪政”的提法，也是一个学术性和政治性很浓的话题。我认为，要从中国学术史上来理解儒家宪政，是很好理解的。我讲到魏晋玄学的时候，就提到玄学的思维，一是思辩性，二是创新性，三是调和性。中国古代的几个时段的学术发展，其实都是以儒学为主线，就连玄学也是“以道解儒”，实际上是在调和儒和道之间的紧张关系，形成了一个玄学时代。后来的宋明理学，也是把禅宗、佛教跟道家的思想容纳以后，开拓出的一个新儒家的思想。总之，古人做学问也都是有当下关怀的，玄学也好、理学也罢，都是想恢复儒学在当代的活力和可能性。这跟我们今天很多人想把儒家跟宪政结合在一起一样，应该说是一个有建设意义的学术路向。至于是否影响到政治大局，这就“卑之无甚高论”了。
枕戈：新儒家的思想，在几个历史阶段都曾出现过，儒家就是一个“苟日新，又日新”的过程嘛。
刘强：我认为，魏晋玄学也可以叫做新儒学。冯友兰先生说何晏、王弼这些人都属于“新道家”。你既然说他是“新道家”，我为什么不可以说他是“新儒家”呢？他们只不过是采用了一种义理的方式来解经，不再用章句注疏之学，而这个东西依然是儒学的新发展。前不久我到贵州孔学堂参观，在大厅墙壁上看到一整个儒家发展史的图文资料，说到魏晋的时候，只提到了皇侃，我就奇怪，为什么何晏、王弼没有进入儒学史？这两个人也是经学家，甚至也可以说是儒家，他们用道家的思想方法来解释儒家，其实是一种话语转换，也可以说是儒学的新路向。就像宋明理学也是一种学术思想的新路向一样。从这个角度再往下走，你就会发现，现在提倡的中西会通，包括儒家宪政、儒教的现代转化，其实都是当下这些知识分子、有志之士，在做一个辨异而玄同的大调和、大会通，应该说是用心良苦。从这个角度来看，儒家宪政的思想，且不说能否一定成立，至少这是个新的学术路数，是当代士人为了开辟新路，探求新道所做的努力。
枕戈：我也是鼓吹儒家宪政的青年人之一。儒家宪政，最早是曾在中国人民大学、国家行政学院教书，现在在湖南大学法学院的杜钢建老师提出来的，上个世纪90年代左右就提出来了。2012年我们大同思想网策划了一个活动，把秋风老师请过来，跟杜钢建老师进行了一个学术对话。秋风老师还当着很多学生的面前，给杜老师行弟子礼，因为秋风的儒家宪政思想可以说和杜钢建老师的儒家宪政思想有一定承续的关系。大同思想网也是杜老师支持下办起来的。
刘强：挺好的。我不反对这样的提法。很多学者觉得儒家和宪政没有关系，但事实上儒学一向都是与时俱进的，一向能够返本开新，一向就擅长接纳融摄外来学术。所谓“太阳底下无新事”，宪政作为一概念，是近现代才出现的，可是中国古代也有法律，也有选举制度，也有我们自己的执政理念和成功经验，不能说都与“宪政”无关。所以鼓吹儒家宪政，就是会通中西的学术抱负，我认为无可厚非。我对秋风兄的这个观点，也一直是支持的。
枕戈：其实我们大同思想网的名字本来就想叫儒家宪政网，后来觉得这个太直接、太直露，况且宪政的思想正处于风口浪尖上，于是就叫大同思想网，“求大同，存小异”。
刘强：还是大同思想网好，能够和而不同嘛，你标举一个东西反而会偏颇，会给别人的印象是“树山头”。其实不管左中右哪个观点和立场，大家是可以互相切磋、求同存异的。大同这个理念多好啊！
二、天人合一的“天命观”
4，天人感应与“知天命”
枕戈：您讲课的时候，讲王者是贯通天地人的。中国传统文化里面有很多好的理念，比如“天人合一”，比如董仲舒讲“天人感应”，还比如“替天行道”、受命于天、天命转移，中国的古典政治是离不开天命的，相信未来也不会离开这个概念。在西方文化中，我看到苏美尔文化中也有“天命转移”的说话，现在有人论证苏美人其实就是中华人，但通常西方人是把人和“人格化”的上帝联系起来的。中国文化把人和天联系起来，而不是自由主义讲的孤零零的个体人，这确实是一个比较独特的现象。也有很多人问，你们把“天人合一”描述得挺好的，但天怎么感受呢？你怎么天人合一呢？你没有一个科学或者量化的尺度。包括司马迁也讲“究天人之际”，这个都很好。但是你没有一个科学的、量化的东西，几乎就是空谈。
之前我读了张承志的一篇文章，他讲了一个让我蛮受启发的小观点。他说中国的24节气，节气一到，天就变了，人马上就能够感受到，让人神清气爽，精神抖擞，因此“节气就体现了天道”。这个问题，我思考了好多年了。相对来讲，大学里的学院派讲“天人关系”，更多的是纯粹理论性的，但是民间的高手讲天干地支，就是用一套符号来描述太阳系这个宇宙。董仲舒也讲“推天道以明人事”，还有更多高人能够上知天文，下知地理，预测未来。但这似乎不能登大雅之堂，因为不像现在所谓的科学这么明晰、量化。所以我在想请您讲讲对这个“天人关系”的理解。
刘强：这是个很大的哲学问题，我个人学养有限，很难说短时间里用口头表达清楚。我觉得，一方面，“天人合一”是理论上的问题，可以进行学理或者义理的探讨；但另一方面，它更是一个可以用生命印证的东西，而这个印证的程度和结果则因人而异。
儒家的所谓的“天”，其实跟天命、天道等概念，都有联动。中国文化中的“天”与西方文化中的“神”或上帝不一样，我们的信仰里面，天命虽有不可抗拒的一面，但天一直是眷顾人的，跟西方的神带有绝对宰制性不一样。我们古代敬天法祖，把“昊天上帝”作为我们的一个信仰，把天作为一个需要敬畏、认知和顺应的一种超自然的力量和富有道德性和规律性的存在。这是很朴素的文化信仰。有人说中国文化没有信仰，我完全不能同意。“天”就是我们的信仰。“人在做，天在看”。“举头三尺有神明”。这不是信仰是什么？而且在我们的信仰中，人和天不是对立的，而是和谐统一的。人虽然无法完全去改变天或者左右天，但可以“知天”、“顺天”，所以有“知天命”、“应天顺人”、“天人合一”的说法。
枕戈：问题是，如何通过一种形式，能够“知天命”，能够去推算，进入一个“数”的范畴，能够让别人有一个比较直观的理解，而不是进入玄虚的感受领域。
刘强：其实这是现代人的一个困惑，也是受到西方的知识论包括科技主义思维影响的结果，就是总希望一个事能通过量化来说清楚，而没有认识到人的理性和智慧都是有限的。孔子平常不太谈这些东西。所以子贡说：“夫子之文章，可得而闻也；夫子之言性与天道，不可得而闻也。”其实这个“性与天道”，就是天人之际，也就是性命与天道的关系。但孔子不说，不等于不知道。孔子也多次断阐发对天的认识。“五十知天命”是一种表达，“知我者，其天乎”又是另一种表达。你看，“我知天”和“天知我”是一个可逆的感通过程。孔子还说，“惟天为大，惟尧则之”。就是人是可以向天去学习和效法的，而天又可以下贯于人道。一个人大概要到中年，心智基本成熟、人格相对稳定、经历过坎坷之后，才会对“天命”有一个感知和体贴，才能感知天对我们的某种影响或赋予我们某种使命，他做一件事才会一往无前，百折不挠。孔子说“五十知天命”，我相信他是有某些验证的，不会是一个空谈。真正体察天道的人绝不多谈，因为“道可道非常道”。孔子说“天何言哉？”“不怨天，不尤人，下学而上达”，正是“知天命”的一个表现。
对孔子“知天命”的理解，可以有三个向度。第一，是知道天命在我。为什么在那样一个礼崩乐坏的乱世，孔子能毫无犹豫地去继承那个“斯文”和“道”？因为他知道自己身上有这个使命，这个使命是天所赋予的。所以他说：“天之未丧斯文，匡人其如予何？”“天生德于予，桓魋其如予何？”第二，他又认识到天命不佑我。当时天下滔滔，中道难行，用现在的话说，理想很难照进现实，所以孔子到50岁时，就知道这一辈子他的道未必行得通，所以他说，“朝闻道，夕死可矣”（这个闻，是达的意思）。第三，虽然天命不一定佑我，但我依然要秉承天命去行道，“知其不可为而为之”，所谓“尽人事，听天命”。这是更高的一个境界。
枕戈：孔子的“知其不可为而为之”，佛教里面有个说法叫“万法为心造”，人还是可以尽可能发挥心的主观能动性，尽可能地去改变命运，改变这个世界。
刘强：所以孔子不太言天道，但他又说，“人能弘道，非道弘人”。其实，在我们的文化中，天和人是很亲近的，朱熹说“天即人，人即天，人之始生，得之于天；即生此人，则天又在人矣。”也可以说，“天”就在我们每个人身上。
枕戈：其实这个问题，儒家里面直接讲天人、天道，相对还少一点。倒是道家里面可能讲得更多一点，比如唐朝的道家人物李淳风和袁天罡用周易八卦推算的《推背图》，某种程度上就是讲“天命的转移”，虽说我们现代人不可全信，但却又吸引着我们去解读。
董仲舒讲“天人感应”，秋风就把“天人感应”当作儒家宪政理论的根据之一。您上课的时候讲过，佛教里面讲因果报应、六道轮回，对人有一种威慑力，但儒家文化却缺少这个，所以当下信佛的人比信儒的人多。实际上，这种“天人感应”，作为对皇帝权力的约束，实际上也是讲天对任何人都有一种普遍的威慑。只是，这种威慑的根据在哪里呢？很多人不知道，我们是否可以推进这个研究？
刘强：包括君权神授也是如此。就是在一个拥有世俗最高权力的君王之上，它又设了一个天、一个神，从而对世俗权力产生一种制衡，这个制衡是让他没有办法去对抗的。但我认为我们也没必要去贴那个“宪政”。现在很多人就是喜欢去“格义”，用“格义”的方式，去证明西方的东西我们早就有，或者说用西方的话语对我们的文化进行解读，这还是一种不自信，不是“中学为体”。最好的方法是回到中国本位，“用中国解释中国”。
枕戈：对天人感应，我有自己的一些想法。董仲舒把“天人感应”延伸为对君权的限制。但是很多人只是把这个当做迷信。每当改朝换代的时候，包括当年毛泽东逝世的时候，天呈异象。我的理解，天是实实在在地作用于地球，作用于我们每个人，即使帝王也不例外，我们每个人都有自己的局限，我们得承认自己的有限性。
天不总是和蔼可亲地眷顾人类，天也会震怒，寒来暑往，四季循环，电闪雷鸣，地震洪水，我们每个人都有切身体会。天不总是晴朗和好，一旦天体不那么和谐地运转时，不但对大自然产生强烈震撼作用，其实也撕裂着人类的肉体生命。这个时候天若对古代帝王（今天的国家领袖）的生命产生威胁导致死亡时，必然对国家的命运、对历史的未来产生巨大作用，所谓“推天道以明人事”。而任何人（包括领袖）的生命的长度和限度，其实都可以预测的。
刘强：今人对古人的了解，往往都是从唯物主义的角度，从我们学到的一些辩证法、知识论去了解。其实古人达到的参天地化育、究天人之际的境界，我们今天的人根本赶不上。阴阳、灾异、风水、堪舆这些学问，在古代是显学，而且是跟你的生命、生活、生产息息相关，我们今天不懂了，以为它都是封建迷信。虽然我在这方面知之甚少，但我对此表示敬畏。你对未知的东西，不能“无知者无畏”。今天的人，认为凡是我没看到的、我不能验证的，就是假的。这可以说是一种知识的盲目。
三、选贤举能的“贤人政治”
5，中西政治相通的地方是“选贤举能”
枕戈：您在演讲中，讲到汉魏两晋的讲察举、征辟，还有刘邵的“九征”等等。其实中国传统里面也有一套选人的方法的，比如蒋庆最近讲“贤者在位”，《礼运·大同篇》里面讲选贤举能。可能我们受西方的影响太深了，因为西方讲主权在民、共和政体等等很多概念，然后人们用西方的这种思维来衡量中国传统政治，就觉得中国传统的政治好像除了专制、人治以外，也没什么好的东西了。
但是里面其实还有相通的地方。比如选举，西方的多党选举，最终的目的肯定还是选出一个贤人嘛，不可能选出一个愚蠢的人上台。对吧？只是说西方政治和他们的文化习惯、国民心理有关系，他们喜欢组成一个政党，然后在公开的场合去演讲、选举，就是所谓的“广场政治”。而中国的传统里面，比如科举，出一些题目让别人去考，也是选拔人才嘛。这是中国的文教方式，相对比较内敛、注重内在修为的政治选举。
在中国古老的传统里面，比如尧和舜时代叫禅让，也内在地包含了更为民主的选举方式，选贤举能，它不是用投票而是用协商、考察的方式，只是到了后面采取了世袭制。话说回来，哪怕是皇帝世袭，他要传位，也不是传给愚蠢的人，也还是希望在皇帝的家族里面选出一个能力较强的子孙来继承皇位。所以中国传统的王朝至少也还能够维持两三百年，甚至600年、800年，也还是有惯例、法度乃至宪制。
对比一下，不管西方和东方是用什么政体，假如中西政治有相通的地方，我觉得应该都是“选贤举能”，动态地选拔人才，而不是特权固化。假如我们把中国传统里面这些很好的政制发掘出来，可以促进形成我们新的政治传统。当然西方比较讲究“形式民主”、“程序民主”，我们当然可以吸收进来一些好东西。就这个问题，谈谈你的看法。
刘强：选举其实是中国自古就有之，孔子早就说过，怎么样治国理政？孔子讲，“先有司，赦小过，举贤才”。怎么举贤才？“举尔所知，尔所不知，人其舍诸？”就是你推举你所知道的贤人，你所不知道的，难道别人不知道吗？大家都可以集思广益，然后选出脱颖而出的贤人。我觉得这是中国治理非常好的一面。孔子说：“十室之邑，有忠信如丘者焉。”就是再小的一个人口聚居区，也一定有贤者。这一点是中国人最伟大的正信，那就是我们对人性的一种确信，所谓“性相近也，习相远也”。同时我们还相信，人是可以拥有澄明的良知和理性的，在最高的制度设计上，是真有圣贤“加持”人类的，“选贤与能”，就是相信真正的圣王，是拥有“好善恶恶”、“举直错诸枉”的能力和智慧的！这一理念的原点就是我们认为“人性本善”，纯善无邪是人性的“本源”，而善恶是非，是人性习染而成的“末流”。
可是西方的理念却认为人性是恶的，人是有原罪的。每个人都是自私的，所以要通过各种的制度来压制你，束缚你，最后选出一个符合民意的治理者。但是这样的所谓的多数人选出来的人是否就是真正的贤者？这一点大成问题。所以又设计了任期制度，哪怕选的是个混蛋，也只有4年任期，民众可以把他再选下去。中国古代是一个王朝世袭制，有的时候是虚君共治。就像现在对英国女王那么重视，那么尊重，其实她是一个尊贵的象征，不会干涉首相的内政，首相照样干他的活。
中国的宰相制度其实就是首相制度，这真是中国人发明的一个很好的制度。可惜明代把宰相制度去掉了，恰恰导致中国进入最黑暗的专制时代，而以前的中国恰恰具有一个相对优良的制度，所谓贤人政治、士人政府。一个宰相能够发挥他的首相作用，所以中国古代政治文化在很长时间里一直是领先世界的。
今天不少人认同西方的“民主政治”，以为大多数人就一定能够选出好人。以前我也比较迷信“一票权”，现在则有所反思。其实西方社会包括台湾的票选民主，也只能是一种看似最不坏的“游戏”。其好处是，政客被民众选出，必须对选民负责，受公众监督，避免了极权政治的许多安全隐患。其弊端是，太过相信多数人的理性，很容易造成一种“民粹主义”，甚至“人民民主专政”。所以希特勒可以被选上，陈水扁可以被选上，萨达姆的拥护率100%，这恰恰有可能造成“多数人的暴政”。德国那么理性的民族，居然发起两次世界大战，这是什么原因？就是因为过分相信那种所谓的绝对律令，而不太重视一个人优良德性的养护。像种族灭绝、残杀犹太人这种残暴的行为，也是发生在德国。那么一个理性的民族居然会这样，这难道不值得深思吗？
（枕戈回应：所以现在有人讲，所谓最近的五百年，历史日新月异，高歌猛进，看似在不断进步进步，其实不过是最野蛮的历史？）
四、“圣贤文化”的断裂
6，“新文化运动”的后果是培养了几代“转基因中国人”
枕戈：鲁迅本身的国学功底应该很深的，也读了这么多古圣贤的书，但是后来提出很多的观点，比如“礼教吃人”，比如劝中国青年“少读乃至不读中国书”。在反传统的浪潮里面，应该说误导了很多年轻人。在我的感觉中，他应该是有那么点人格分裂的。
刘强：中国文化是一种非常重视“人格选项”的文化。每个时代都有其最受欢迎的人格类型。比如，汉末魏晋，就有两大人格选项：一是英雄，一是名士。在唐代，诗人、文学家备受欢迎。宋明之后，受理学影响，读书人渐渐又有了一个“成圣成贤”的追求，“圣贤”就成为宋以后士人的一个重要人格选项。而近代以来，这些选项都被另一个选项比下去了——那就是“革命者”。特别是20世纪以来，中国的整个政治、文化、思想都受到西方和日本的影响，新文化运动又以极为“政治正确”的姿态，毁弃和摧残传统文化，似乎一切旧的东西都不好，连圣贤的经典也成了腐朽的东西，必欲除之而后快，一班自以为时代先锋的“革命者”，甚至竟要“废灭汉文”！种种颟顸激进的运动，层出不穷，导致了传承两千多年的“圣贤文化”的彻底断裂。中国人整个“基因突变”了！
说到革命，比如法国大革命、巴黎公社都是我们特别推崇的，但事实上问题多多。西方的主流价值分成两路，一个是英国的价值传统，后来跟美国成为一个连带的关系；一个是法国、德国、俄国，它开启的是一个什么传统？是一个暴力革命、阶级斗争、意识形态的传统，而这个传统在东方被中国接续过来了。像新文化运动、五四运动，事实上也是受到苏俄革命的影响，所谓“十月革命一声炮响”。由于从鸦片战争、甲午海战到八国联军侵华，我们一直处于被动挨打的状态，在19世纪末、20世纪初，在和西方的对抗中，我们处于绝对劣势，真是“三千年未有之变局”。所以当时一批有志之士（注意：有志不一定有识），开始产生一种民族文化的自卑感，最后是自暴自弃。孔子说：“唯上知与下愚不移。”其实这些人都谈不上是“上智”。像陈独秀、胡适、鲁迅这批人的崛起，要么是受到法、德、俄暴力革命的影响，要么是受到日本明治维新以后对中国的妖魔化宣传和描述的影响，把我们中华的文化说成是很糟糕的，中国人是有劣根性的，所以他们要改造这种“国民劣根性”。
鲁迅为什么有一种要改造国民性的冲动？其实是受到日本在侵华之前所做的舆论宣传的影响。日本为了搞大东亚共荣圈，想侵略中国，其实早就在做理论上的一些铺垫和准备。鲁迅那个时候去日本留学，你看他的文章里面，对日本很是尊重，而对整个中国文化则抱着一种非常厌恶的态度，甚至是极尽诋毁、抹黑之能事。他把我们的文化说成是“吃人”的文化，吃人的礼教，一部《狂人日记》，其实就是个疯子在那儿瞎说。他还说，中国书里面“每一页上都写着仁义道德”，“满本都写着两个字‘吃人’”，其实这完全是一个特别极端、特别不靠谱的表达。你看他写的很多文章和小说，包括《祥林嫂》，也是把中国文化中的夫权、父权、族权，写得像几座大山一样，把女性压得一塌糊涂，事实上，这都是主题先行、政治图解式的小说创作。所以小说有时候对人的影响蛮大的。
说到祥林嫂，其实鲁迅家里就有一个祥林嫂——朱安，比祥林嫂还苦，一辈子连个名分都没有，非常可怜，最后郁闷而终。朱安一辈子都没有被鲁迅写进过文章，好像压根儿没有这个人。你鲁迅既然那么“新派”，为什么允许自己家里有一个祥林嫂，你难道就不能够给她一些关爱吗？你不能够对她负起一些责任吗？在新文化运动的几个旗手里面，胡适要比鲁迅做得好得多。胡适终生尊重他的原配妻子江冬秀。所以，我觉得鲁迅是个言行不一的人。包括后来日本侵略中国，1932年的一二八淞沪抗战，其实他都是身临其境的，可是那个时候他躲在哪里？躲进日本间谍开的内山书店。他在里面躲避外面的战争，从来不说一句日本人的不是。他跟内山完造是很好的朋友，也知道内山是一个日本间谍，但是依然跟他交好。这就有点不可思议了。要么说你对日本文化特别推崇，要么说你是人格分裂，而你对中国的老百姓总是冷嘲热讽，“从来不惮以最坏的恶意揣测中国人”，这是他自己说的。
枕戈：今年是新文化运动爆发一百周年，社会各界尤其是儒家学界，举办了不少文化学术活动，对新文化运动有一些批判性反思。以鲁迅研究著称的湖南学者朱正都表示：对教材中的“鲁迅大撤退”并不反感。确实是此一时，彼一时也。他还写了一本书《1957年的夏季》，是研究“反右”运动的。
刘强：鲁迅的人格的确是分裂的，他写的东西总是冷嘲热讽，很尖刻、很阴损。你读他的文章，你的心都会黑。他说他自己是一个很黑暗的人，算是有自知之明。你看王阳明死的时候说，“此心光明，夫复何求”，襟怀多么坦荡！鲁迅死的时候说什么？“一个都不宽恕”！也就是说他的政敌也好，朋友也好，凡跟他交恶的人，他一个都不宽恕。以前，不管主流宣传把他塑造成一个旗手也好，民族魂也好，当我们真正读点书，了解他的整个事情的时候，应该及时去清理我们心中对他的认识。个人觉得，我们应该对新文化运动有一定的反思，而对五四运动，要有一个批判性反思。五四运动是什么？火烧赵家楼，赵家楼是文物保护单位，就算他是曹汝霖住的地方，也不能说因为恨他，就把他的家都烧掉。这其实是一个非常暴力的违法事件，打砸抢烧一应俱全，可后来却把五四运动当做一个革命的先锋去膜拜。就像现在你高喊保卫钓鱼岛，却去打砸抢烧同胞的车子、房子，你以为你者是爱国吗？这不是爱国者，而是爱国贼！这恰恰是多年来革命话语和意识形态宣教带来的认识和价值判断的误区。
枕戈：说到鲁迅，我们当然还要谈到胡适、陈独秀等人，您又是如何看的？
刘强：我们现在要清理一下思路，要对新文化运动有一个新的认识，对鲁迅、陈独秀、胡适等要有一个重新考量。我认为，新文化运动的一个严重后果，就是培养了几代“转基因的中国人”。
我们以前对鲁迅、陈独秀、胡适，是被遮蔽地了解他们，了解他们好的、功利性的、成功的、有正面作用的那一面，但是对他们的个人没有作一个更深入的分析，那就是“知行是否合一”。这些人的学问也好，事功也好，有没有达到让自己身心安顿？这是中国圣贤文化特别注重的一点。像曾国藩争议再多，但这个人是表里如一的，你可以说他是尊崇圣贤之道的，在他身上能体现这种人格和境界。可是，有的人却是人格分裂的，你最后会发现，他自己都摆不平自己。中国的传统文化，应该是一种自己能解决自己问题的文化。从这个角度说，我认为鲁迅提出了很多社会问题，但基本上没解决自己的问题。
胡适其实也有问题。胡适搞白话文运动，看似先进，但事实上把中国文化的整体水准给降低了。中国古代有“经史子集”四部之学，一般读书人往往从经史开始学习，可白话文运动之后，却只能从低端的“集部”入手。甚至像《诗经》本来是经，胡适却说它是一部“民歌总集”；再如孔子，明明是圣人，在胡适那里，却降格为一“子”。这些文化上的“小动作”，看似不经意，其实都是处心积虑，别有用心的。他们都是读高端经典长大的，无论如何都成了才，但他们成才之后，却不让一般求学的孩子读这些高端经典，你说这是什么心态？到头来，只有他们才能居高临下，振臂一呼！他们永远是精英，我们永远是庸众！所以胡适的白话文运动，是把读书人都降格到只能识文断字，而且通过白话，我手写我口的地步，最后只能是“劣币驱逐良币”。
其实中国古代言文是分开的，口头语言和文字语言是不一样的，经典或者说文言文，其实是非常精粹的一种表达方式。你看《论语》，两千年了，我们依然能接触到当时的原汁原味。如果把《论语》搞成白话文，那就完全变味了。所以胡适让全国人都读白话文，结果呢，是全国人都不能读经典了，最后导致我们现在只能看横排版的简体字的白话文，只会摇头。古代人是读竖排的、正体字的圣贤书，读着读着，他点头颔首，心中有敬畏心了，他知道这个文化是值得敬畏的，值得往下传承的。现在都是喝摇头丸式的样子，最后大家都一身戾气，没有文化。你连自己民族的经典都不能读，怎么叫有文化？
还有蔡元培先生，1912年做教育总长，废除了小学的读经科，也是流弊很多，导致我们的孩子近百年来严重脱离自己的经典。西方人还读自己的经典呢，我们变成跟经典无关的一批人了，当然出不了大师。所以后来的中国人，眼里只有这些革命的“旗手”，唯独不知道何为“圣贤”！我说现在的中国人都“转基因”了，根子就在这儿！
陈独秀先生，我不评价了，他太激进了。作为一个革命者，他有一股狂狷之气。从人格上来讲，我认为胡适和陈独秀都还算君子型人格，不管怎么样，他真正认同的东西还是坚守的。胡适和陈独秀的友谊，还是让人赞叹的。他们都留下了一些值得重视的精神遗产，供后人反思和借鉴。
相比之下，我倒是对传统文化的保守派，包括王国维、熊十力、陈寅恪、钱穆、唐君毅、牟宗三、梁漱溟先生等等这些新儒家的这批人，越来越敬重。再过五十年、一百年，他们才可能真正代表中国文化的一流水准。因为他们都在传道，都在为文化托命，而不是打碎、破坏传统文化。港台新儒家这批人，现在大陆的学者也有对他们的反思。牟宗三他们这几位先生，主张心性儒学，他们走的是阳明或者是陆王心学的路线，是求内圣开出外王。对他们的反思是什么？就是他们一方面坚持中国传统文化，但另一方面，的确也把西方文化当做比我们更优秀、更高级、更先进的文化，尤其在政治制度方面。所以他们相当于也是做类似玄学的努力，尽量让中国文化来贴近西方，用西方的概念来解读和“格义”中国文化，说西方有的我们曾经也有，所以未来中国要尽量向西方的科学、民主靠拢。
枕戈：钱穆更接近纯粹的中国传统。
刘强：对，所以钱穆在这个时候特别显得可贵。钱穆先生在坚守中国文化本位方面，就像中流砥柱一样，在滔滔江水滚滚西流的时候，他非得站在中间要挡一把。这个就很了不起！
当代其实也有这样的人物，比如蒋庆先生。十来年前，我就听说过他的一些观点，当时也是年少气盛，并不认同。但是后来读了他的《公羊学引论》，他的政治儒学理念，我认为他是当代一个大儒。你可以不同意他的观点，但是他的那种中国文化的情怀，是不可假造的，也不会因为你非议他就能影响他的价值。
其实蒋庆先生是从西学转到中学的，这使他的立场和思想，更加体现出一种浓重的中国文化情怀。很多人批评他，只是站在一个技术的或学理的层面，但是“燕雀安知鸿鹄之志哉”。你可以批评他这儿不好，那儿不好，但你不知道他在关怀什么，你自己揪心的又是什么，两相对比，可能你就比他差了好几个档次！所以我要向蒋庆先生表达我的敬意。虽然我没有见过他，说实话，也没有面对面地全面了解。但是我读他的书，他的学问在那儿放着，中西的学问，他是能够做到比较和会通的。他的理论不能说颠扑不破，但能自圆其说，言之有理，持之有故。批评或解构总是很容易的，但建构却很难。另外，你建构的心态如何？发心是否纯正？是否是守死善道的心态？这是一目了然、立竿见影的。
五、回到曾国藩：“圣贤文化”的回归
7，“中体西用”与“和魂洋才”
枕戈：谈到对近现代人物的评价，我们回到曾国藩。最近有些朋友看到我在猛烈地推崇曾国藩，把他当做新儒家的第一位圣人。首先作为湖南人，我对这些乡贤有亲近感。另一方面，最近200年以来，作为一个儒生群体，后来的新儒家也叫儒生群体。但是只有曾国藩那一代，能够在面临洋教邪教入侵的情况下，通过内圣而外王，硬是用行动把太平天国给灭掉了。历史上，我们往往说，很多儒生手无缚鸡之力，一旦天下大乱时，就束手无策。但是曾国藩硬是练出一支湘军，这种行动力确实是很厉害的。后来，正是因为他灭掉了太平天国，建立了那么多事功伟业，他就更有信心，坦然地向西方学习，直接拿过来用就是了，他没有这么多纠结，似乎中国非要向西方文化靠拢。到了后来，中国一败再败后，中国人左看右看，就只看到中国文化的缺点了，几乎一无是处。
现在比较日本和中国，日本是搞明治维新，中国搞洋务运动，都在强国富民。现在教科书上讲日本明治维新是“脱亚入欧”，实际上日本还是保留了儒家文化，包括明治维新这个名字就来源于《周易》的一句话“圣人南面而听天下，向明而治”。天皇颁布了很多法令，通过立法的形式把儒家的地位确立下来。甚至现在有人总结日本明治维新的政治制度，其实就是儒家宪政。也有人总结日本的成功是“和魂洋才”，日本确实引进了西方的很多器物，但他们的精神还是“和魂”。这就跟曾国藩的做法，和张之洞的提法“中体西用”，其实是很接近了。
现在回过头来看历史，是不是有点马后炮的味道。假如当初中国也一直走“中体西用”的道路，一方面坚持中国文化的主体地位，另一方对西方的有用的东西拿来用就是，因为器物科技包括制度的具体设计就是在“用”的层面，文化的价值理念是在“体”的层面。那可能中国就不会走那么多的弯路了，就不可能出现后面的马列主义了，尤其是持续了一百多年的反传统的历史。好在习近平现在又在重新倡导恢复中华文化，中国是走了100多年的弯路，又回到了这个原点了。所以，曾国藩因为没有经历后面的各种反传统浪潮的冲击，可能是更加“纯正”的儒，而且又是“成功”的儒。后面讲新儒家，其实多少有点为传统文化辩护的味道。当你要为传统文化辩护的时候，就说明传统文化确实花果飘零了。
刘强：对。但这是个太大的话题了，很难说。因为你有一个先入为主的想法，我也不能说你这个想法没有道理。我只能说，你说的“曾国藩是纯粹的儒”，我完全同意。因为那个时候，他还真是没有受到太多西学的冲击，顶多就是坚船利炮进来了，而西学的那些思潮、理念可能对他还没有产生那么多的干扰，所以他能在一个民族文化本位上去解决中国问题，其实也就是个夷夏之辨，他还能够坚守这个道。
至于后来这百年来的发展，一言难尽。历史不容假设，你不能说它“如果这样”就会怎么样了。可以说中国这一百年来是一个悲喜交加的过程，一方面，我们打开了国门，把西方的东西引进来了，但是另一方面，我们出现了文化自卑、自暴自弃，一下子就找不着北了，唯西方是瞻。今天的学界，你看各行各业、各个学派、各个学科，都是西方中心主义，甚至我们开一个中国式的会议，第一语言是英语，这就是一个典型的没有自信心的状态。现在还好一点了，知道传统文化重要了，甚至把语文的地位提高到英语之上，这也是慢慢自己开窍了。
我认为“现代性”是一个特别有问题的说法。它是预设了一个所谓的进化论的思维，其实是受到达尔文包括马克思的影响，所谓历史“五阶段论”，这个社会就要按照这个“阶段”发展，后代一定胜过前代，我们一定超过古人。实际上，这都是非常“乌托邦”、非常“空想”的一种社会观。但是我们受这个影响太深了，老是要假定我们进入到某个阶段了，接下来应该要往下怎么走了，跟西方相比，我们又怎么样落后了。事实上，西方跟我们的发展路径本来就不一样。现在不管是教科书还是我们的思维方式，总是把对西方描述成为一个模板和标准来套我们自己。
枕戈：我为什么推崇曾国藩？第一，我们也倡导学习西方，人类一切优秀的文化、制度我们都可以学习，曾国藩也学习，但他是拿过来用就是了，没有很多纠结，作为一个儒家人物，他在向西方学习的时候开启了很多个第一，“师夷长技以制夷”，儒家其实也并不那么保守，所以就搞了强国富民的工商业洋务运动，今天我们还走在这条道路上，对西方的科学技术、商业文明还在不断吸纳。但是在学习的过程中，又不唯西方是从，非得把西方当做一个目标，更不会在文化层面洗心革面去向西方靠拢。这种态度就非常好了。
刘强：对。我们今天的确也需要一个文化本位，所以陈寅恪先生、钱穆先生的东西，到现在能看得下去，而且觉得越看越有味。你再看看鲁迅的那些杂文，现在看了就觉得没什么太大的现实意义了，当初不过就是一些骂作，他一天有可能写五六篇杂文，出现一个事就开始发表意见，最后变成碎片化的、没有理论建树的杂谈。所以有人说他是个思想家，我不知道他的思想建树在哪里？当然他的小说和小说史研究还可以，其他的都不能算是第一流的成就。而且他是一个极端左派的作家，是左翼作家联盟的旗帜。就是会先极尽黑暗描绘之能事，再去打破所谓的枷锁和压迫。应该说，他是个伟大的文学家，是一个天才的诗人，但是你要把他推崇成思想家、革命家，这个就有点过了。
8，如何从曾国藩的“儒家成功学”中吸取资源？
枕戈：我们再回到曾国藩，我们现在面临这样一个状态，左中右思想的争执，宗教的争斗，官方和民间的分裂等等，各方面把中国搞得支离破碎。现在我们讲儒学的复兴，是不是也需要这么一个领袖式的人物，极富行动力的人物，而且还不能局限于学术，像曾国藩这样的旗帜，确实有效包容儒家内部的各门各派，为达成一个目标而努力奋斗。
旗帜人物也不是说只有一个旗帜，但是确实需要豪杰人士站出来，寻求儒学怎么在现实层面突破。你看我们现在一个很直接的问题，一旦谈复兴儒学，接下来的经费、道场和组织各方面的问题就来了，秋风之前说过“儒家无权无势无钱”，当然现在条件又好一些了。但是，儒家确实还不能整合成一股强大而有效的力量，像佛教、基督教那样。
刘强：这个不是我所能回答的问题。因为儒学、儒家、儒教，还是有一些分别和分类的，儒家内部的争执导致儒家力量还比较分散。有的人不认同儒教，因为儒教有跟宗教接近的一些东西，这恐怕也是儒家现在凝聚不起来的一个原因。
我认为儒学是儒学，儒家是儒家，儒教是儒教。三者都是归儒的，应该是三位一体的关系。但是有的人推崇儒学而不认同儒教，推崇儒家也不认同儒教。我自己对儒教，不提倡，但也不排斥。我认为有的人真的信仰到那个程度了，他认为自己是儒教徒，那你应该给予理解。但如果说有的人愿意做一个在野的或者说是一个生活的儒家、学问的儒家，那你也应该认同。你不能强制，不是所有人都得走一条路。因为儒家本来就是落地生根，本来就要接地气的。甚至每个企业家、老板，都是一个潜在的儒家，只要他行这个道，“百姓日用而不知”又有什么关系？
对于儒家，大可不必过分悲观，不要说非得有个教主，像佛教一样，这个人是大德高僧，他有一帮信众，就一定能发展得很好。因为儒家并不提供宗教性的生死灵魂皈依的关怀，提供的是现世的、当下的、人道的关怀，所以你很难把哪个人推成教主，否则最后很容易搞成像日月神教，搞成东方不败。
我最担心的就是儒家自不量力，过分跟体制、跟政府去表达自己的诉求，比如说做帝王师之类。这个不属于我认同的一个范围。我只希望能身体力行做事就好，能从民间、从教化、从教育入手，润物无声，移风易俗，这就很好了。其它就“尽人事，听天命”吧！有些人对现在的很多事，只要是政府提出的，他就反对。但是要我说，你真是一个儒家的话，应该既往不咎，从善如流。以前共产党犯的错误，就是因为他反儒家，反传统，现在他想纠错，对孔子有了基本的尊重，你不能说这个纠错是假的，是虚情假意，是为了党国存亡挽救人心，你就不认同它。这样的想法，不是站在公心和公道的立场，而是站在一已的狭隘的偏见立场，来看待历史和现状。
枕戈：我们再回到曾国藩的话题。之前凤凰网上有对曾国藩的一篇文章，标题是“新儒家要从曾国藩谈起”，后面还有个副标题，说现在这个时代，各行各业还缺乏新儒家的代表。怎么讲呢？曾国藩身上确实有很多新儒家符号的象征意义，他做过很多官职，是典型的儒官；也带过兵，可以叫儒帅；还带过很多学生，是儒师。他也带头学习西方的工商业文明，甚至我们讲的儒家资本主义，也可以从曾国藩这里开始谈起。所以他有很多身份，有多重象征意义。
而曾左之后，像康有为当时也是想参政，希望改变中国，搞君主立宪。实际上，有人讲康有为更多停留在书生论政的层面，不像曾国藩踏踏实实做过这么多事情，他的理论根基就不那么深厚，甚至很多是一种理论狂想幻想，那他对当下到底有多少借鉴意义呢？到了后面的儒家，更多的是儒家理论的不断建构，因为社会国家现实层面已经是完全反儒的了。
回到现在这个时代，我们讲要复兴儒学、推广儒学、实践儒学，在经济领域里面，甚至也要在政治领域，需要各方各面的儒家人才，也就是不仅仅搞理论研究，而是到了突进到政治经济实践的时候了。所以我为什么如此推崇曾国藩，因为他确实对当下的现实意义十分巨大，行胜于言，知行合一。
现在学术界当然推崇康有为、钱穆，但实话讲，在现实层面都没有曾国藩那么大影响力（另一位大儒是王阳明），他是书生领军，为官为帅为师。现在大量的政府官员、企业家都以曾国藩为偶像，当作修身养性的典范。但很少以康有为、钱穆为榜样，当然读书人还是会以钱穆为榜样，但把康有为当作偶像就极少见了，几乎没有人可做到康有为这种狂儒的境界。他们的学说在现实操作中似乎还隔了一层。在实践层面，曾国藩被当作一种“成功学”——“儒家成功学”。
刘强：我个人的一个看法，圣贤就是圣贤，不要用所谓的新儒家来涵盖他。就像孔子，你把他说成伟大的思想家、教育家、儒家学派的创始人，这都是教科书式的语言，不如“圣人”来得更直接。
曾国藩和康有为、钱穆他们不一样，因为儒家讲“立德，立功，立言”，曾国藩是立了功的嘛。另外两个，只能说立德立言了，立功还谈不上。所以他是三位一体，三不朽，所以对曾国藩未来的评价会更高。现在你只是把它作为“新儒家第一位圣人”，还把他的地位降低了，用“新儒家”来套他，我不太同意你这个观点。所谓的新儒家，也都是一些名相，真正的大人物像王阳明，真不必把他作为新儒家、旧儒家的，不要贴这个标签。
如果真要说新儒家，就是宋明理学的朱熹他们都是新儒家。甚至我提出来，连何晏、王弼他们都是新儒家。为什么？一代都有一代的新儒家，所以你这个新儒家只能加个引号，不能代表一个大家认同的学术概念。曾国藩达到的这个境界，一般的学者是达不到的。因为他有这个机会去建功立业，我们都没这个机会。他能够引起千家万户去讨论，引起共鸣是很正常的。
最后我想说的是，学，可以自立，自己安顿自己，然后立己达人；官或者商，也可以做一些造福百姓的事情。大家从不同的角度，其实都是在“为政”。孔子说：“政者，正也”，正己身、正人心才是根本。
简介：刘强，字守中，别号有竹居主人。1970年生于河南正阳。复旦大学文学博士，同济大学中文系副主任，诗学研究中心主任，博士生导师。央视《百家讲坛》主讲嘉宾。台湾东华大学客座教授（2011）。上海国学会（筹）常务副会长。主要研究方向为魏晋南北朝文学与文化、古典诗学、先秦诸子经典、文言笔记小说等。已出版《世说新语会评》、《曾胡治兵语录译注》、《今月曾经照古人：古诗今读》、《一种风流吾最爱：世说新语今读（上下册）》、《有刺的书囊》、《竹林七贤》、《惊艳台湾》、《世说学引论》、《有竹居新评世说新语》、《魏晋风流十讲》、《清世说新语校注》等著作十余种。提出并构建“世说学”研究系列，所撰《世说新语会评》获第11届华东地区古籍优秀图书二等奖、《有竹居新评世说新语》获评湖南省第五届优秀社科普及读物。
