受访人：
黄蕉风，香港浸会大学饶宗颐国学院博士生
顾如，民间墨者、墨学复兴运动鼓吹者
南方在野，“新墨家思想学派网”主编、“墨家兼爱论坛”创办人
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访谈：曹璇，“当代新儒家谱系”创作人，香港新亚研究所博士生
李杨洋，香港儒艺青年文化协会主席
整理：姚梦莹，香港理工大学文化学系
地点：香港儒艺青年文化协会
（以下内容系经受访者审阅）
简介：
《该中国墨学登场了》系香港儒艺青年文化协会“当代新儒家艺术谱系”的系列访谈计划。本计划邀请三位在民间有广泛影响力的墨者参与对谈，以聚焦思想界的新思想学派——当代新墨家的学术动态和思想主张，并其对大陆新儒家、读经运动、墨学复兴、宗教对话、民族主义、全球伦理、普世价值等相关议题的“墨家立场”。本访谈计划将推出十期。
香港儒艺青年文化协会乃由中港两地青年学者创立的，旨在弘扬中国传统文化并港台新儒家思想的青年学术社团。协会主办的“当代新儒家谱系”艺术展于2014年9月13日在香港理工大学举办。由青年艺术家曹璇创作完成，艺术再现了熊十力、马一浮、钱穆、梁漱溟、冯友兰、杜维明、余英时等海内外儒学大家的风采。“当代新儒家谱系”为人民日报、文汇报、大公报等诸多媒体所报道。
黄蕉风先生是在香港从事“耶墨对话”跨视域研究的青年学者，现为香港浸会大学饶宗颐国学院的博士生，亦是最早提出“墨家基督徒”概念的跨界神学人。顾如先生是中国民间最早标举“墨者”身份的民间学者，其提出《先秦墨家宪政纲要》即“墨家宪政”，与秋风的“儒家宪政”同为中国原典政治言说传统的新范式。南方在野先生是民间墨学推广第一人，墨学复兴运动鼓吹者，“新墨家思想学派”网站的主编和“墨家兼爱论坛”的创始人。“新儒家谱系”计划继艺术性活化港台新儒家诸贤之后，将目光聚焦于当代新墨家群体，以期通过采访学院和民间的三位新墨家代表人物及其思想，使得官方、知识界、民间重新重视墨学这门中绝千年的绝学，及当代新墨家独特的政治哲学表述。
（背景材料：最近台湾“中央研究院”文哲所研究员，也是新儒家代表人物牟宗三弟子的李明辉先生，受邀至复旦大学哲学学院讲授“中西哲学中恶与原罪”期间，接受了澎湃新闻的独家专访，就台湾社会中保留的儒家传统以及两岸的政治儒学问题谈了自己的看法。李先生在访谈中谈到自己“不认同大陆新儒家”，认为“大陆新儒家”这个称谓源自蒋庆和陈明等“一小撮”人的“自我标榜”。大陆新儒家群体的干春松、白彤东、李存山、曾亦、方旭东、唐文明等也集体撰文回应，抛出了诸如“港台新儒家未必切近大陆现实”、“港台新儒家对传统中国政治肯定得太少”等观点。以前学界似乎有一种说法，仿佛港台新儒家和大陆新儒家互相不对付，“老死而不相往来”，比如说一方认为“政治儒学”乃“死亡之吻”而近妖，一方谓“心性儒学”有内圣而无外王乃儒学的真正“歧出”。这其中可能各有学术路径不同、方法论范式不同、政治意识形态不同等问题。为此，香港儒艺青年文化协会特邀请黄蕉风、顾如、南方在野三位新墨家学人，就双方论战中一系列重要问题展开访谈，以为学术界提供来自墨家的另一个全新视角，以拓展同样问题的“墨学之维”。）
大陆新儒家的“中体西用”是伪命题和无效资源
曹璇：大陆新儒家代表人物秋风先生2014年10月12日在接受儒家网采访时，提出一个倍受争议的观点，即“必须在学术上驱除鞑虏，恢复中华”。他认为我们必须重建“中体”，也就是说，今天负责任的中国学者要做思想学术上的孙文，要进行一场概念的革命，思考方式的革命，学术范式的革命，总而言之，学之革命，以恢复中国之学的主体地位。对此，当代新墨家的立场是什么？
黄蕉风：秋风先生这篇文章我是认真拜读过的。其中的问题意识我觉得也是明确的。如何重建中国学术范式，不仅仅是中哲界、儒学界自己小圈子内部的问题，它关系到自民国以降国朝整个学术范式的迁移，以及治学方法论的改变。过往儒家学者痛心疾首的是清末民初以来传统儒家经学的瓦解，经首先被做成单纯的历史，再后来沦为死掉的史料。这种转变使得西学的言说方式成为了中国人主要的介入思考的模式，到现在影响仍然很大。其实我不反对重建中国学术范式，重夺中学话语权的问题。我之前是做比较哲学的，研究儒耶对话，就发现很多西方的神学家、汉学家在介入儒学典籍释经、比较的过程中，和我们中国传统治经学的理路差异很大。同样的一套方法论，比如语言分析法，或者高等圣经批判的方式，挪用到中国的经学这里来就不适用。你可以用这套方法诠释《圣经》、《色诺芬》的，不一定能用同样的方法诠释《论语》、《中庸》。这几年汉语学术界开始重视这个问题，不再唯海外汉学马首是瞻，值得鼓励。而且也不仅仅是提出了“新经学”，或者“重新发现儒家”，也还有“新子学”（饶宗颐先生提出的新经学和方勇先生提出的新子学，都是重建中国学术范式的努力），这个我觉得不需否定中国学者的努力。秋风先生这个文章，应该是被做成了“标题党”，我觉得核心还是大陆新儒家一直在说的接续“中学为体，西学为用”的“体用”说。也就是说回到“通经致用”而又“即用见体”的经世学上去，从内圣开出外王。大陆新儒家相关的阐述很多，书和论文都是出了不少。
曹璇：有哪些能不能不说一下？
黄蕉风：这个太多了。其实大陆新儒家在“体用”上的说法是一以贯之的。甘春松先生的《重回王道》、曾亦先生的《何为普世，谁为价值》、蒋庆先生的《公羊学引论》大抵如是。
顾如：我有一点不同的意见。我对学术界的关注不如蕉风多。我认为如果不先搞清楚这个“体”“用”的所指和能指是什么，“体”“用”的具体处境和适用范围在哪里，讲什么都是枉然——李泽厚先生还说过“西体中用”说，“情本体”说，难道他的“体”“用”和上述学者的“体”“用”是一个意思？
我当然不会赞成“中体西用”说。相信任何具有墨家精神的人都不会赞成。各个人群的经验都是全人类的共同财富。墨家的精神是兼取，是「鉴景当俱就，去尔当俱」，是「景一天而必正」。“中体西用”说，正所谓「内胶外闭而心毋空乎」。不过宁稼雨先生在《重建“中体西用”中国体系学术研究范式》篇文章中说过一句话，很是有道理：“长期靠外来输血，是难以造就健康的人体机能的。没有自我造血机能，就无法成为健康的独立人”。清末以来中国的变革，一直在儒家原初理想和秦汉儒家的轨道上。原因很简单，中国人的自我造血，基因就是儒家的。所以一直造的是儒家的血，嫁接西方的各种苗子，能活下来的也是与儒家精神一致的那些东西。当今所谓“中体西用”，是不是要再搞一次“罢黜百家，独尊儒术”运动？秋风先生等人所提的“更化”口号，正是汉儒“罢黜百家，独尊儒术”运动的口号。让人非常不安。
曹璇：刚才你们提到的“新经学”“新儒学”“新墨学”对重建中国学术范式和研究方法的意义，好像顾如先生的“新什么学”是比较不以为然的，评价也没蕉风这么高。
顾如：在我看来“新什么学”就像是马克思.韦伯的《新教伦理与资本主义精神》的脚注一样无甚必要，韦伯很多注释、也是在原文完成之后补充上去的，就像兰克所说的“必要的弊病”。“新什么学”也是这样。
曹璇：能不能说的详细一些？“无甚必要”的意思是说，其实您也反对“新儒家”“新墨家”“新经学”“新子学”的冠名？
顾如：我不好代表别人，我只谈墨学的问题。当代新墨家，作为一种已经显现的思想流派，是没有问题的。只是这个“新墨家”之新，是相对于儒家学者毕孙梁这些人发展出来的所谓“墨学”而言。一个思想流派或者社团，也可以是一个精神共同体。现在主要是精神共同体状态。清朝中期至民国初以来，儒家学者毕沅、孙诒让、梁启超等先生，其实都是托墨言儒——因为他们本身就是儒家知识分子，他们的思维范式和学术方法，都具有对儒家的路径依赖问题。自觉、不自觉地，他们就完成了借壳墨家去装载儒家的原初理想工作。他们是近代以来墨学复兴运动的主力，后来很多学者多遵循他们的进路而行去理解墨学，这就对墨学的“归真”造成非常大的困扰。我勉强赞成南方和蕉风的“新”，是就在当下时代而言，“它（墨家/墨学）重新出现了”这个既成事实来讲的。明白了这个分野，那么，就顾如我看，新墨学是不存在的。原因很简单，人们还不知道什么是“墨学”，何来“新墨学”之说？
黄蕉风：是这样的。所以顾如先生的意思是，当代的“新墨学”、“新墨家”，是不得已而为之的。当代新墨家不得不四面开弓，不断地在同大陆新儒家、自由派和新左派的各种争执中一点一点地校正墨学的原意。现在很多知识分子，甚至是著名学者，一讲到墨家，就是“古代的共产主义”；一讲到“兼爱”，就是“爱别人的爸爸和爱自己的爸爸是一样的”；一讲到“交相利”，就是“中国的穆勒功利主义”、“东方边泌”；一讲到“墨者”，就是“中国最早的黑帮、先秦的恐怖分子”；一讲到“尚同”，就是“通往奴役之路”；一讲到“摩顶放踵以利天下”，马上“毫不利己专门利人”就来了。就是不断在这样低水平地在重复着。这导致我们需要重复又重复面对同样一些辩难。
顾如：我对“新墨学”一词，比较谨慎。这里存在一个“墨学在现代”，还是“现代的墨学”，还是“新墨学”问题。就墨学而言，由于先秦墨者本身属于工商层，所发展出来的学说天然适应当今工商社会，只是先秦古文与现代文很不相同，需要将之训诂和阐述出来，这就是由“归真”到“新诠”的层次。所以当代新墨家的努力的次序是：还原墨学——墨学在现代——现代的墨学。我以为，墨家学大陆新儒家诸君那样搞一个大陆新某某，似乎全无必要。而且墨子说，君亲师皆不必可法。墨家在先秦已经是开放性学派。彼时如此，现在更如是。谁都可以发展墨学，只需要不离墨学之本。完全可以有黄氏之墨、南方氏之墨、顾氏之墨——因信称义，立地成墨。所以我们的理想和大陆新儒家完全不一样，墨子不是董仲舒，不搞春秋大一统，也没有什么一以贯之的“一王大法”。墨学的大一统，只能存在于“原墨”（原典墨学）的层面。
南方在野：顾如讲的很好。如果不明“体”“用”之为何，那么无论是接续经学传统也好，发扬中体西用也罢，都是“伪命题”，亦可能沦为重建中国学术范式的“无效资源”。
离“经”还“子”，以“古之道术”取代“独尊儒术”
曹璇：华东师范大学的方勇先生，在2012年10月22日和2013年9月9日，在光明日报上分别发表了《“新子学”构想》和《再论“新子学”》的文章。文章中提到“子学”的转型：“‘新子学’概念的提出，是其转向子学义理研究领域合乎逻辑的自然延伸”、“诸子资料的收集和文本的整理迎来了一个前所未有的高峰，也意味着以文献整理为主要工作的传统子学将走向终结，子学转型已势在必行”、“西方的人文主义精神刺激了诸子学由‘考据’到‘义理’的转变，子学文本从考据的材料变成了研究对象，思想研究逐步深入”。也就是说传统子学视子学文本为考据的材料，以文献整理为主要工作；而新子学则视子学为研究对象，以子学义理研究为主要工作。从传统子学到“新子学”的转向，实际上就是诸子学由‘考据’到‘义理’的转变。墨学在过去的学术分科中，都归为子学、子部，那么当代新墨家所从事的新墨学理路，是否和方勇先生所讲的新子学构想，是一致的呢？
南方在野：现有的子学义理研究成果大致可以分为三类：还原性研究，旁观性研究，现代性研究。我的看法：这三种研究成果都只能说是旧子学，而不能说是新子学。新子学是对上述三者的继续深入、融汇贯通和内在超越。方勇先生的意见我是非常赞同的。但不代表，“新墨学”就是“新子学”。这个问题我在过去几年的文章中谈到很多，现在也不会再谈出什么新观点。我就照本宣科再稍微说一下。
据我的观察，现有的子学义理研究成果大致可以分为三类：第一类是对子学义理的还原性研究，比如说雷一东的《墨经校解》。第二类是对子学义理的旁观性研究，比如说梁启超的《墨子学案》。第三类是对子学义理的现代性研究，比如吴晋生的《墨学与当代政治》。还原性研究，就是还原诸子学说的本来面目，是“以子还子”的义理研究；旁观性研究，就是对诸子学说的外在批评，是“以我评子”的义理研究；现代性研究，是发掘诸子学说与时代精神的相通之处，是“以时论子”的义理研究。应该说这三种研究都有各自不同的价值。还原性研究是子学研究的基石，是一切子学研究活动赖以存在的前提；旁观性研究提供了不同的多维视野，有利于纠诸子义理之偏，具有重要的义理参考价值；现代性研究可以彰显子学的生命力，既有为时所用的实用价值，也有文化传承的未来意义。但是这三种研究也各有弊端。还原性研究强调以诸子原义为中心，不敢越雷池一步，处理不当可能走向食古不化；旁观性研究强调以研究者本人的立场为中心，可能会歪曲诸子原义，淹没诸子真精神；现代性研究强调以时代意识为中心，过分实用主义，诸子则不免被工具化，既助长随意比附之学风，亦对子学本身的健康发展不利。我的看法：这三种研究成果都只能说是旧子学，而不能说是新子学。新子学是对上述三者的继续深入、融汇贯通和内在超越。在这个意义上，当代新墨家从事的工作，和方勇先生从事的工作，在某种程度上是一致的。
曹璇：也就是说从事一种“新义理”的阐发？
南方在野：新义理的阐发也不是什么新东西。朱熹批评“杨墨皆是邪说”，有对墨子义理的研究；李贽称赞墨子“其言之可用”，也有对墨子义理的研究；毛泽东说墨子学说是“唯物主义哲学”，是对墨子义理的研究；郭沫若说墨子“满脑子的鬼神上帝”也是对墨子义理的研究。孟子骂墨子是“禽兽”是孟子对墨子义理的研究；韩愈说“孔墨相互为用”是对墨子的义理研究；冯友兰说墨子是“儒家的反对派”也是对墨子义理的研究；梁启超说墨子是一个社会主义者是梁启超对墨子义理的研究；我说“杨子和墨子都是先秦的自由派”，是对墨子义理的研究。——这么多对墨子义理的研究，不能说都是新墨学。所以，我们不能说凡是子学、墨学义理研究就都是“新子学”、“新墨学”。同理可证，不能说现在大陆新儒家以自己的意思附会或者“新诠”儒学原典，就成为“新儒学”了。
曹璇：那么当代新墨家和大陆新儒家、方勇先生的进路在哪里是不一样的呢。
南方在野：大陆新儒家的问题，顾如已经说过了，我不再重复。我就讲讲新子学、新墨学的问题，因为这也是所谓重建中国学术范式的一部分。首先，新子学是对已有研究成果的继续深入。新子学要对还原性研究成果再进行还原化，要对旁观性研究成果再进行旁观化，要对现代性研究成果再进行现代化。为什么这样说？因为新子学之所以新，新就新在我们还不满足。我们认为那些还原者还不够，他们没有将诸子的世界观认识论方法论完全还原，他们的还原是碎片化的，还没有还原成一整套的体系，所以我们还要继续还原；我们认为那些傍观者有不足，他们的傍观有失公允，他们的旁观带有情绪，所以我们要对他们的傍观再傍观；我们认为那些现代者有欠缺，他们太功利，诸子只是他们的工具，他们的现代性是他们自己的现代性，不是诸子的现代化，他们缺乏文化敬畏，没有真正沟通诸子精神与时代精神，他们的现代化也还不够，所以我们要在“后撤一步”，要对他们的研究“再现代化”。
黄蕉风：南方的意思就是在前人的研究上“再度后置”，就是一个“Post—”的视域。
南方在野：是的。不过单纯“后置”还是不够的。你比如说我们做新墨学，是对已有研究成果的融汇贯通。要重视前人的研究成果，要将前人的研究成果重新梳理一番，以形成一部自己的具有逻辑一贯性的墨学思想史。为什么这么说？因为新之所以新，就在于我们有新东西。但新东西不是凭空产生的，是墨学义理历经不断辩驳和对话，在历史积累中传承下来的产物，历史上形形色色的墨学研究成果，都是新墨学产生的依据。诸子百家从古至今一路走下来，诸子的源头在哪里？我们要梳理已有的研究成果，追根溯源。诸子的真义是什么？我们要梳理已有的研究成果，辨析真伪。诸子遇到了那些批评？我们要梳理已有的研究成果，看看哪一些批评是真知灼见，哪一些批评是门户偏见。诸子的新生在哪里？我们要梳理已有的研究成果，从中提炼出诸子原典中的普世价值。只有将这些梳理融会贯通，形成一部畅通的思想史，才能谈得上返本开新。
顾如：我不喜欢蕉风和南方这种文绉绉的说法。事实上现在新子学所依据的文本、训诂，问题都非常大。需要的是“从头做起”……而且“新”还有个新在一个治学生命态度不一样的问题。
南方在野：是的，从治学生命态度上来说，新墨学和旧墨学的分歧则在于对生命体认态度的差异：过往墨学研究者，乃将将墨学视为“他者”，是遥远陌生的死体，墨家实际上已经缺席，研究者与墨家思想的对话是活体与死体的对话，文本只能“听我说话”。而后进展到视墨子思想墨学文本为“你”，是值得尊重的活体，我与墨子之间的对话，是你我之间生命与生命的对话，这是方勇等新子学学者正在做的新义理研究的阶段。而我们则是更进一步，将墨子思想视为“我”，也就是说墨子就是我的生命，我就是“他”的活体，他的精神与我同行。由“他-你-我”的关系的进展，就是从材料到义理到生命的跃进。现在义理研究存在的问题是“他者”太多，“你者”不够，“我者”不足。本来“他者”也是好事，多元的视野助于墨学乃至诸子学义理的还原化，但由于历史上一教独尊的情况长期存在，就使得“他者”变成了过度的妖魔化评述，又由于除了孔孟之道之外，其他先秦哲学存在“活体的缺位”，墨家作为异质“他者”长期以来遭到了孟子“辟杨墨，闲先贤之道”遗传的缺席审判，进一步导致了对墨学义理的深度歪曲。
黄蕉风：这个很像基督教领袖神学中描述人与上帝关系的，由超越他者进化到“我和你”的关系的表述。
南方在野：还要更进一步，最后成为“我者”，与其合一。才能用生命影响生命。借用基督教的说法，诸子被圣灵充满，我也被圣灵充满，此圣此灵岂容有二？所以我要将诸子的话题接着讲下去，活出圣灵的新生命。借用佛教的说法，诸子见性成佛，我也见性成佛，此性此佛岂容有别？所以我要借诸子的顿悟渐修，立地成佛。这样和经典建立关系，我们也才能建立新墨学、新子学。所以凡是不能发现墨学核心价值观，不能践行墨子核心价值观的墨学研究，皆不配称之为“新墨学”，亦不配为墨者，只是墨学研究者。同样道理适用于大陆新儒家，真的能从儒学中活出新生命吗？如果不能，那也还只是儒学研究者，儒学爱好者，而不是儒者、儒生或者儒教徒。我们要做的不再是墨学的研究者，而是“被研究者”。我对新墨学/新诸子学的发展非常乐观，诸子学和经学从来共享许多“公共文本”，而就光谱而言，诸子学有更多元的色彩。因此论到重建中国学术范式，至少在中哲范畴，我认为反而是要离经还子，以“古之道术”取代“独尊儒术”。
新墨学要发展，必须脱离儒家言说传统
曹璇：国学热带动了大陆儒学复兴的浪潮，除了大陆新儒家思想群体的崛起，各种类型的国学院、儒学研究院、民间书院、读经班、儒士社也如雨后春笋层出不穷。国家级别的祭孔仪式、孔子学院在海外价值观的输出、以及官方学界共同推动的大型儒学课题工程如《儒藏》，都给人们一种“儒家回来了”的感觉。相比之下，墨学研究显得相对十分沉寂，乏人问津，原因在哪里？
黄蕉风：这个原因很复杂，无法一言以蔽之。我2年前写过一篇文章，在华东师范大学“新子学国际研讨会”上发表，题目叫做《我对当代大陆新儒家及新子学学派的一点怀疑》，就谈到这个问题。近10年的国学热，带动儒学的大发展，是很正常的，因为它本来就是主流。甚至原来一些不那么“主流”的学问，例如《荀子》、《列子》、《孙子兵法》、《管子》、《韩非子》等都被带动起来，摆上了台面，上了百家讲坛。相比之下讲《墨子》的就少多了，哪怕是民间方兴未艾的少儿读经运动和大学的中哲通识经典教材，都少有墨学的内容。
顾如：墨子被讲得并不少，只是被易中天先生这些人当巫毒娃娃用了，把墨家讲成了先秦时期的“搅屎棍”。起了非常负面的作用。
曹璇：是不是因为《墨子》本身古奥难懂不为人所理解，而其义理又被精英嫌难登大雅之堂？
黄蕉风：这只是其中一方面的原因。墨学复兴而今面临的窘境，有很深的历史包袱在。墨家是儒家最早的“反对派”，是中国传统文化内部唯一有能力对儒家进行批判的学派。其站在“在野”立场的“他者”视角，非常有利于以文化“偏统”的地位来看文化“正统”的不足，好比以“个体言说”的“独一”来弥补“宏大叙事”的“同一”。但总的来说近代以来的墨学复兴，实用主义的考量占绝大多数。
比如说胡适在《先秦名学史》《中国哲学史大纲》中重新发掘先秦名家、墨家的名实之辩，使得国人破除了中国传统文化无逻辑思维的误区；梁启超则撰写《墨子学案》《墨子校释》《子墨子学说》《墨子伦理学》等墨学论著，开启自清末朴学大师孙诒让《墨子闲诂》以来的“第二波墨学复兴”浪潮。但他们弘扬墨学的一个潜在动机，是期望引入墨家“兼爱非攻，苦行济世”的群体模范和墨翟“摩顶放踵以利天下”的伟大人格，以此改良国人长久形成的冷漠、自私、麻木、残酷的民族劣根性和国民性格；以墨学中所展现的科技精神、逻辑精神、实证精神、牺牲精神来接引西方的自由、民主、科学与人权。一言以蔽之，以“墨家店”取代“孔家店”。孙中山、陈独秀、李大钊、毛泽东、蒋维乔、栾调甫等各种思想背景、党派背景的人皆对墨家赠以赞溢之词。同时还发展了一些新的门类，比如说在基督教本色化运动的前后，就有黄治基的《耶墨衡论》、张纯一的《墨学与景教》、吴雷川的《墨翟与耶稣》、王治心的《墨子哲学》等，首开“耶墨对话”风气之先。然则彼时的第二波墨学复兴，除了在学术界有一些回响，于民间则几乎没有反应。牟宗三后来在批评胡适的墨学研究时，认为其是以《墨经》中肤浅而有限的光学、逻辑学、几何学知识，来接引西方的科学技术和工业文明，以验证西学在中国古已有之，西学和墨学“若合符节”。该评语可谓一语中的。第二波墨学复兴，无论是知识界还是教会界，都不过是把墨家作为打击（或会通）儒家的工具，以树立“墨教”的新偶像来取代“儒教”的旧偶像，有着极强的功利主义和实用主义色彩，背后隐藏着深刻的文化自尊心及文明失落感。
顾如：是的，蕉风讲到了关键所在。过去的所谓墨学，都只是一个外壳。里面都是“什么什么其他的本”，往难听了说是对墨学的“剥皮实草”。孟子说，不直则道不见……话说大陆儒家威权那一派，在儒家经典里当然可以如鱼得水。但儒宪一派，他们就没办法从儒家自著经典里面抽得出几句话。而且必须生硬抽取。儒家精英们认为墨家义理难登大雅之堂，我看自然得很。双方最基本的理念和思维方式就不相同。用墨家之名去承载儒家理想，当然义理不通。反之则可以说，儒家堆积如山的书籍，合起来不如《墨子》一本书。未来古之道术重新合而为一，就能弥补《墨子》书无重复语句的缺陷。
曹璇：毛泽东也很喜欢墨子？
黄蕉风：这不奇怪。孙文和毛泽东都赞赏过墨子。孙文在《三民主义.民族主义.第六讲》里面称赞“中国古来最讲爱字莫过于墨子。墨子的兼爱和耶稣的博爱是一样”。这是从耶墨的人格精神上来讲。毛泽东主要是从知识论来讲，这和他共产党人的背景相关，而且毛泽东赞赏墨子，后来还成为了一些知识分子攻击墨家和共产主义“若合符契”的一个靶子，我觉得非常可笑。像毛泽东这样的马列主义知识分子，对孔孟之道从来没有好感。毛泽东在对陈伯达于《解放周刊》上发表的《墨子哲学思想》一文的回应中，高度赞扬了“墨子是比孔子更伟大的圣人，是中国的赫拉克利特！”。毛泽东在他的中学时代，就写过一篇作文，名曰《商鞅徙木立信论》。文中毛泽东称法家代表人物商鞅为“吾国四千余年首屈一指的利国福民伟大之政治家。”。他认为人民群众不理解刑名法术的作为，乃国家“蹈于沦亡之惨境”的根源所在。毛泽东晚年“崇法贬儒”倾向更甚，在回应郭沫若的《十批判书》中说到：“劝君少骂秦始皇，焚坑事业要商量。祖龙魂死秦犹在，孔学名高实秕糠。百代都行秦政法，‘十批’不是好文章。熟读唐人《封建论》，莫从子厚返文王。”（毛泽东：《七律·读〈封建论〉呈郭老》）。无论是推崇墨法贬抑儒家；还是“造反有理，革命无罪”，毛泽东可谓得五四新文化之三昧，乃文化激进主义的精神产儿。他借用诸子学的资源（主要是法家、墨家），来打破以儒家思想为主流意识形态的沿续两年千的正统文化秩序，在某种程度上与胡适、梁启超“借墨批儒”具有内在一致性。即便五四新文化运动和文化大革命的趣旨相异，也并不妨碍自由主义知识分子和马列主义知识分子在“非儒”“辟孔”上默契地结成“同盟”。
南方在野：这个我也听过很多次。不知道是不是被一些知识分子说的“墨家是先秦共产主义”最早的源头。
黄蕉风：把墨学作为工具，挪用来为彼时思潮和政治服务，而非真正深入挖掘义理并活化墨子精神，这个路线从五四新文化运动到文化大革命，是一以贯之的。像这种墨学复兴，实质上是“假复兴”。
顾如：那些知识分子们很好玩。比如说他喜欢墨学吧，就拿墨学就拼贴孙文主义，说墨家兼爱和基督教博爱是一致的；比如说他讨厌墨学吧，就拿陈伯达的《墨子哲学思想》说事，把墨家打成“先秦的共产主义”。怎么说都可以，反正尺度拿捏在他们自己手里。
南方在野：包括现在很多亲儒、尊儒的人，也是一样看法。要抬高孔孟为“诸子之首”，就强调墨子学于孔子，墨家脱胎于儒家。等要反美帝苏修了，又管这个叫做辟“新杨墨”，放邪说，闲先贤之道。
顾如：太可笑了。
黄蕉风：这本身是一个极吊诡的处境。就是我经常讲的“儒家言说传统”，你可以说他是一种不自觉的“路径依赖”，也可以说是国人在面对墨家、墨子、墨学上，在思考上的一种“惰性”、“惯性”。你会发现一个很奇特的“打着红旗反红旗”的情况，即无论是先秦至清末，还是民国以降，中国哪一派的知识分子在探讨文化的“更新与转进”上，都脱离不了“儒家的言说传统”。也就是说，无论是儒家的拥护者还是儒家的反对派，无论是文化传统内部的墨、法、道、名还是文化传统外部的耶、回、佛、马，都必须依傍于以儒家思想为中心主轴的历史叙事主体，儒家之外的诸子百家或者外方宗教，似乎都没有能力依靠自己的学说来建立一整套的道统经纬。这种情况必然指向三个完全不同的历史命运，即“儒化”、“胶着”和“消亡”，对应物分别为佛教、基督教和墨家。当然，自五四以来到文革，出现了“打倒孔家店”“崇法抑儒”“批林批孔”等文化激进主义，自由主义知识分子和马列政党分别期望以文化解构和行政手段等方式，彻底“取消”或者“灭绝”儒家文化。清末籍废除科举制度断绝了儒家的千年学统；五四新文化运动籍“民主与科学”罢黜了孔子“圣人”“素王”的权威；文化大革命籍摧毁宗族共同体而清除了儒家价值观在民间赖以生存的土壤；89之后的“儒学复兴”，又是官方借儒家思想来填补马列价值观崩塌之后的国民精神空缺。要么“契合”“会通”“融贯”，要么“拒斥”“批判”“打压”，总而言之，以“儒家的言说传统”为参照系的新子学学派的崛起或者“儒耶对话”“儒马合流”，都脱离不了以儒家思想为中心主轴的历史叙事主体的范式转移。
曹璇：这样看来，这个“儒家言说传统”真是中国知识分子“无所逃于天地间”的一个网罗。
黄蕉风：呵呵，是的。你用网罗这个比喻很有趣，我记得《圣经.旧约.诗篇》有一首，是这样的：“我往哪里去，躲避你的灵? 我往哪里逃，躲避你的面? 我若升到天上，你在那里;； 我若在阴间下榻，你也在那里”。儒家言说传统，就是中国当代学术要“更新转进”必须面对的一个“无可逃避的灵”。
曹璇：既然无可逃遁，就仍要面对。那么当代新墨家应该如何面对儒家言说传统呢？
黄蕉风：我还有一个比喻，不知道恰当不恰当。“剔骨还父，割肉还母”。
南方在野：这个比喻不好。儒家言说传统为“母”为“父”，那表示中国学术自清末民初到当代以来，在精神上还没有脱离断奶阶段，还没有长成大人的身量。
黄蕉风：其实这个比喻也是没有错的。当代新墨家要在“古之道术”的基础上重新收复思想界、知识界的失地，甚至构建一种相关当代性的本土思想学派，就不能不直面儒家言说传统。这点无论当代新墨家、反儒的自由派、反儒的左派，都应该谦虚一点。尤其是像当代新墨家这样从“古之道术”开出来的子学学派，与新儒学的争夺角力，应该是中国文化内部的的互相批判，而不是相咬相吞。当新墨家也好、新法家也好、中特派也好（中国特色社会主义），在和新儒学争夺当代中国文明价值的现代诠释话语权时，经常忘记了如果没有“儒家”作为其比较和参照的对应物，那么自身就很难开出独立的特属的政治哲学话语和传统。就墨学和子学而言，先秦虽曰百家，然诸子共用的“公共文本”，却也不出《诗经》《尚书》《易经》等范围。故就文化传统内部而言，以儒家言说传统为主要模式的近两千年的中国文化形态，已经差不多将诸子百家的异质性化合为以儒家言说传统为主的同一性。其表现不但在周初诸子百家对公共文本的诠释上，更表现在“独尊儒术”之后诸子学处理公共文本的方法论上。
墨学是唯一不需要“更新转进”的传统文化
曹璇：如何评价当前学院体制内的墨学成果呢？
黄蕉风：我最怕别人问我这种问题。如果这种问题让顾如、南方来回答，他们会比较没有顾忌。就好像梁山好汉排座次，谁坐了后面一把交椅，心里都不会快活。就像大陆新儒家未必都能统和整个在大陆地区研究儒家、爱好儒家或以儒者自命的群体一样，当代新墨家也不能代表当下国内外、两岸四地的墨学发展情况。
曹璇：有没有像《儒藏》这样的国家级项目？
黄蕉风：有的。任继愈等先生牵头主编的《墨子大全》，就相当于汤一介先生挂帅的《儒藏》。另外子学方面，华东师范大学先秦诸子文化研究中心方勇等先生在做的《子藏》，也是同类。
曹璇：学科性的成果，大概到什么位置？
黄蕉风：这要看是哪个时间段的。站在中国墨学发展史的角度来看，第二波墨学复兴浪潮对于墨家思想在近代中国的传承和启新，贡献是不大的。清末民初到49年建国这段时间里，孙诒让、栾调甫、方授楚、伍非百等学者在墨学研究上是有继承而没有发微，胡适、梁启超、吴雷川、王治心等学者在墨学研究上则有发微而无继承。49年以后的墨学研究学者，有任继愈、杨向奎、张岱年、詹剑峰等先生做了很大贡献，不过有些先生治墨的方法论在很大程度上仍然摆脱不了本质主义的窠臼，无法以人类文明史观来超拔阶级斗争史观，以人类学历史本体论来超越马列唯物主义历史决定论。相比从事儒学研究的学术群体而言，像孙中原、谭家健、薛柏成、秦彦士等先生这样对墨学进行专题性研究的学者，并不算多数。我知道还有中国人民大学的褚丽娟博士，和我一样也是在从事“耶墨对话”的比较研究的工作。还有范大明先生对民国基督徒张亦镜先生的“耶墨比较”的论著《耶墨辨》的研究也非常好。过去墨学研究在中国大陆，一般归为高等院校先秦文化或者诸子学研究的一部分，属中国哲学和逻辑学的二级学科。若是在逻辑学领域，则属于中国逻辑学史的三级学科，相比以儒学为主要教授科目的高等“国学院”（如武汉大学）和允许独立招生并颁发硕博学位的山东大学儒学研究院，墨学在当前大陆学术分科体制下的地位并不高。且其研究领域多局限在诂字考辨和《墨经》逻辑学，像岑仲勉先生这种《墨子城守篇各篇简注》这样有关墨家机械、力学、光学的专题论著不算多，像海外汉学家葛瑞汉《论道者：中国古代哲学论辩》的从汉学角度切入“以经解经”的哲学论著也很少见。总之就是在“通”和“专”上，都做的不是太够。依我浅见，当前墨学研究的状况，面临文章、考证、义理的全方位落后，也未能突破勘、注、译、述的传统汉学老路。
曹璇：是不是还有一个原因，就是相关墨家的材料不够所致？除了传世文献《墨子》之外，是否还有其他出土文献可供当代墨学的研究。
黄蕉风：出土文献改写学术史，思想史，这种例子在处理儒家文献、道家文献的过程中很常见，比如作者里籍、成书年代、是否伪书等等。因此材料不够，当然是个问题。墨家作为中国传统文化的“偏统”、支流，本身不具备和儒家一样的文化当量（当然，有的朋友不认同这个说法，认为现在我们要跟儒家争夺“正统”的地位；是由于墨学和“古之道术”被扼杀时间太长，才不具备与儒家一样的话语当量，这个问题我们内部还有争议）。相比近年来不断新出土的儒家文献，相关墨家的出土文献少的可怜。甚至上博简战国楚竹书中的一篇《鬼神之明》的残文，就其学派划分问题，竟会三种截然不同的意见：有认为是《墨子》佚文的，有认为是墨家后学的，有认为是儒家“辟墨”的（参见李锐：《论上博简《鬼神之明》篇的学派性质——兼说对文献学派属性判定的误区》）。除了传世文献《墨子》一书以外，到目前为止，尚未见到任何特别有利于支撑新墨学研究的出土文献，而收录于《吕氏春秋》《汉书》《淮南子》等典外文献的只言片语，多属墨家通识性资料，价值有限。
曹璇：那是否意味着，除了中国传统治小学训诂考据的老路子，和海外汉学以西方视角做形上学伦理学的洋路子外，新墨学突破的余地并不大？
黄蕉风：鲁迅说过“路原来是没有的，走着走着就成了路”。除了你说的小学的“老路子”和汉学的“洋路子”，像现在很盛行的比较哲学comparative philosophy、比较神学 comparative theology、宗教对话religious dialogue的“比较”的路子，就很好。这么会说没路子呢？大陆新儒家喜欢说一句话以自励，就是“道待人而后传”。距先秦千年有余的周敦颐，就曾以“心传”之方法，接续道统千载不传之秘。所以蒙尘之绝学虽有如上之困境，也并不妨碍后人思接千载。1997年，时任湖北大学政治行政院教授教师的张斌峰和供职于山西省教育出版社的张晓芒，就在《哲学动态》第12期上发表了当代新墨家的宣言式文章《新墨学如何可能》。这篇以康德式发问为起头的“宣言”，阐述了新墨家须在“建本—文化的全观与深层透视”、“创新—对墨学的创造性诠释”上做两方面的工作。文中更提出对墨学做现代性诠释的三重方法，即“作者意”“文字意”“精神意”。七年之后，时任人民大学孔子研究院研究员的彭永捷先生在《现代哲学》上又发表了《“现代新墨家”的文化解读》。彭永捷在肯定张斌峰、张晓芒对墨学开拓之工的同时，也提出了一些批评。如究竟是“援西入墨”还是“援墨入西”；“草创而未明”的新墨学如何与当代文化中的各家显学互动；新墨学是否可能沦为应付完事且应之无穷的“高大全”“万金油”等。彭永捷先生的责问可谓切实中肯。在笔者看来，新墨学的发明，除了“儒墨斗法”中的常规议题，如“境界性内向反求”的“内圣”与“实践性工具理性”的“法仪”，“家族相似性”的泛爱和“视人之家若视其家”的兼爱的辨析之外，必须超越“墨学的现代价值”“墨学的现代意义”“墨学对构建和谐社会有什么作用”“墨学如何与社会主义社会相适应”等之类的应用性、即时性的肤浅层面。笔者所见到的不少高校硕博论文，乃至社科院著作，都是此类，实在令人遗憾。我说句不客气的话，到现在墨学研究的这个层次，还在做《墨家的尚贤观》、《墨家的法治思想》、《儒墨的异同》这种论文，未免OUT了。
顾如：蕉风说“道不远人”，大概新墨学这个“道”，目前不在学院体制内吧。我这句话比较得罪人，但这是我一个真实的观感——目前“道在山野”，道在民间。我同意南方前面提到的，墨学者应该有最基本的对墨家精神的皈依。进而要能够使用墨家的思维方式去思考问题。（这里实际支持了秋风“新范式”的字面含意）用墨家的思维方式去思考问题，就会发现儒家学者对《墨子》书的种种校订一点道理都没有。
南方在野：孔子说“人能弘道，非道弘人”，又说“我欲仁，斯仁至矣”。千年绝学要复兴，绝对不是只止步在文献史料上“炒冷饭”，而是要归真其思想，活化其精神。如果学院墨学的路子走不下去，那么民间墨学的复兴正是此其时也。
顾如：其实也并非要否定整个学院墨学，只是各自分工、路径不同。像我们目前致力于墨学义理的求真和重述，也有传承国学真脉，寻根“古之道术”的远景。与学院派诸先生整理诸子学的初衷是一致的。目前我们主要通过对墨学的求真和重述来完成本文提出的三大问题：⑴、“古之道术”的逻辑发端在哪里；⑵、“古之道术”的理论内核包括哪些内容；⑶、“古之道术”依赖的名学、逻辑学（辩学）工具的原来的样子是什么。当解决了这三大问题后，“古之道术”才有一个比较明确的框架。条条大路通罗马，殊途同归。
《墨子》一书由于长期沉睡于《道藏》之中，比较能保持原貌，而且由于墨子等早期墨者的工商层身份，包括上一期我们谈到的墨学种种可以不须“转进”就于当代文明对接的资源，所以墨学是当今唯一不用“更新”就能适应当今的华夏自生学说。若干年前，当我们发现华夏传统中还有如此优秀的学说之时，我们是如此的欣喜若狂。随着研究的越来越深入，我们越来越对华夏传统充满信心，和越来越扎实。我们目前主要的困难是人手和时间，只能做一些基础工作，但我们相信从墨学开始，必将能恢复华夏传统的真精神和真信仰。
黄蕉风：因此回到一开始曹璇说的，秋风先生说“要在中国学术上驱除鞑虏，恢复中华”。重建中国学术范式，非常好啊，特别是在西方学术分科、工具理性冲击中国传统经学理路、量才标准、书院制度的时候，建立一种学术范式和方法论上的自信，是有必要的——现在朝野都在讲““道路自信、理论自信、制度自信”的三个自信嘛。但是不是指我们就要完全“置外于世界”，“置外于西方”呢，我想不是的，秋风先生想必也不是这个意思。那篇文章搞这样一个标题党，会给很多人误解。
顾如：我觉得还是先搞明白谁是“真鞑子”、谁是“真夷狄”。搞清楚了，再来谈“中体西用”、“即用见体”比较好。
曹璇：谢谢。
