史料的考订与观念的更新
跃进：从近百年的学术发展来看，学术研究的每一点重大进步，都与材料的开掘和研究观念的更新有直接的关系。事实上是否如此？
曹道衡：近百年来的文学史研究发生了巨大变化，这是有目共睹的。这种变化当然与新材料的发现及观念更新有关。但是具体到魏晋南北朝文学，情况似乎略有不同。因为相对于先秦文学和唐以后文学的情况来说，新出现的史料似乎不多，不像甲骨文、马王堆、银雀山帛书竹简或敦煌卷子出现那样使人耳目一新。当然，在某些具体问题上，也由于新材料的出现而有所变化。如敦煌出土的《世说新语》残卷及敦煌和日本出现的抄本《文选》以及国内外藏宋本《文选》（如北宋残本李善注、尤袤刊本李注、台湾省发现的五臣注陈八郎本、日本和韩国所藏朝鲜刊本五臣注本、韩国奎章阁本六臣注等），这些发现都引起了广泛注意，对一些具体问题有较大推进作用。但就魏晋南北朝的全局来看，还不能说引起了很大的变化。前几年，有位同志曾对陶渊明的《归去来兮辞》提出新的解释，认为源于佛教。这个问题我认为也许可以引起很大的震动，因为据说《归去来辞》这形式，本是佛教中的东西，而且在日本还有物证存在。这个问题可惜没有进一步讨论下去。因为此说如果成立，那就不但是对陶渊明，而且对东晋南朝作家与佛教的关系，可能引起许多连锁反映。应该承认，我们在这方面的研究的确还极薄弱，不光陶渊明，甚至和佛教关系更密切的谢灵运，其作品与佛教究竟有多少关系，我们还没有很好探讨。我想，像先秦文学中唐勒赋的出现及两汉文学中《神乌赋》的出现，其实是很重要的。应该从中引出许多问题，加以深入思考。
徐公持：材料方面的新发现固然重要，但实事求是说，魏晋南北朝这一阶段文学，要想再发现很多新材料，那几乎是不可能的，除非在什么地方突然发掘出曹丕的《皇览》，或者荀勖的《中经新簿》之类。零星的个别的新发现，对局部问题的研究可能有重大意义，但对整个时期文学的全面性影响，不会很大。看来观念的更新具有更重要的意义。
曹道衡：徐先生说得很对。如果说近百年来魏晋南北朝文学的研究发生了重大变化的话，主要还是观念的更新。例如，对魏晋的“清谈”，前人大抵斥之为“清谈误国”，事实恐怕不完全是这样。“清淡”其实涉及对魏晋玄学的评价。我们的前辈对魏晋玄学的研究有很大成绩，像汤用彤先生的著作，超过清人是不成问题的。然而，“玄学”对文学究竟有什么影响？我们的研究似乎还不够。又如对南朝后期的宫体诗，我们长期以来一直是否定的。近年来，情况有了变化，评价与前大不相同。这里就有一个重要的问题，即儒家思想的影响。不论对“玄学”，或是对“宫体诗”的否定，我看就是儒家思想在那里作祟。从理学思想出发，“玄学”是“异端”，“宫体诗”是“淫荡”，还有什么可肯定的？今天我们的观念更新了，这些旧框子应该废弃，重新审视这些问题，就提到日程上来。我觉得观念的更新有两个内容，一是理论，二是研究范围。现在我们提倡观念更新，往往只谈前者，不谈后者。关于前者，我觉得引进先进国家的新学说是无可厚非的。但要切切实实地做。因为那些外国的理论，是外国人根据外国的实际提出来的。要理解这些理论，首先要了解其本意，如果我们不懂该书的原文，也不了解这理论产生的背景，随便引用，总是不太放心的。因此，深通外文，了解外国情况的人，介绍和运用这些新方法，自然是很好的。但目前状况下，我们并不是每人都精通外文，都深切了解外国的历史和文学史，所以不是人人都去运用。我觉得应该注意的倒是研究范围问题。我对国外汉学的情况了解不多，只能就所知道的谈一些看法。我觉得外国人研究中国的文学和历史，其视野与我们不同。以语言学方面说，像高本汉等人的研究成果，是令人注目的；以中西交通史来说，伯希和、藤田丰八诸人亦有很大成绩。据说国外一些学者由于通梵文，在研究永明声律的问题上也很有独到之处。在这些问题上，我觉得更应注意国外的成果。不能固步自封。当然，前辈们在这方面已有很大成绩，如陈寅恪、岑仲勉等先生，都有过丰硕的成果。在这一方面说，也许我们这几十年真有点赶不上前辈。当然，我比较重视的是研究的范围和视野，但也不是说我反对接受外国的新理论。至少，我觉得有些外国的学说，对我们是有启发的。例如，现在的文艺理论比较强调人思想的复杂性，这一点，就很可引起我们的注意。我们看现在一些人作考证，说某书中某些论点和作者另一著作相同，就可作为同出一个作者的证据；如果有差别，就可作为不是一个人所作的证据。这种方法，我始终怀疑其正确性。因为同一个时代，有两个人持有相同观点，这自然不足为奇。至于一个人前后观点有不同，这又有什么可奇怪的。我年轻时，读过王夫之的不少著作，其中对富商大贾的态度，在《读通鉴论》和《黄书》中就完全不同。再如文体的差异，也是这样。南齐陆厥和沈约讨论宫商时说：《长门》《上林》，殆非一家之赋；《洛神》《池雁》，便成二体之作。我看这现象是古人早已认识了的。我们今天还用那种方法来作考证，就未免有欠妥当了。
跃进：从近百年的学术发展来看，一个学者要想在这一领域取得成就，除了深思好学之外，首先还应具备哪些基本要素？
罗宗强：这个问题比较难说，不仅仅是这段文学，研究整个古代文学，甚至研究文学，应当具备什么气质，大的方面是比较相同的。研究古代的文学，大致讲，应当具备文献学的知识，应当会收集、整理、辨别资料，应当有历史方面的知识，但是我觉得还有一点非常重要，那就是对中国文学的发展，要有比较清晰的了解，不是光懂得魏晋南北朝，更应包括这段文学的前和后的文学有一个比较真切的了解。我们现在的研究有个毛病，就是研究一个作家，不了解周围其他的作家；研究一本书，不了解周围的创作环境；研究一段文学，不了解这段文学的源与流。这恐怕与传统的习惯有些关系，尤其是五十年代以后教育跟苏联的模式有关。我们大学的古代文学教育，五十年代以后，专业分得很细，教先秦的不会教两汉，教两汉的不会教唐代，教唐代的不会教明代。我去年招收博士生，有的考生对先秦两汉的问题回答得非常好，可是关于宋元以后的题，竟然一道不会答。这就成问题了。我们怎样训练学生，光是就一个时期，或者就一个作家、一部作品来研究，恐怕很难深入，也很难把问题说清楚。应该有开阔的视野，有比较广博的学识修养。当然从传统的作学问来看，有人研究一本书，研究了一辈子，当然未尝不可。我们现在有的学者继承了这个传统，研究一本书，几十年就这本书，甚至呢，只是这部书的校注，就可以搞一辈子，但是这部书讲的是什么，它包含的问题，它里面的义理，其实都不甚了然，只是就这部书的校勘、注解以及为这部书校勘而收集的资料上下过功夫，虽然可以做得非常出色，但是我总觉得，这种研究不是贡献很大。为什么呢？这种作学问的方法不宜推广。研究一本书几十年，作校勘、作注解，或者潜心于有关资料的收集，除此一无所知，连这部书说什么也不甚关注，那么这种研究方法，只要具备一个条件，那就是，细心、耐心，锲而不舍，积之以时日，中才以上，谁都可以做到。在魏晋南北朝文学方面研究要有较大的突破，他必须是中西兼通，他不仅应当具备深厚的国学基础，而且应当具备广博的知识，有开阔的视野。当然，要求一个人从先秦到近代的文学发展，无所不精，那是不可能的。但是他研究哪一点，前后左右，他都应当懂一点。
曹道衡：如果知识面过于狭窄，就很容易偏颇。譬如，近年来有人谈梁武帝的出身，认为“出身高门”。他的根据是《梁书》，最多也只参考了《南齐书》，其实《南齐书》、《梁书》叙述齐梁两代家世是错误的，李延寿在《南史》中已经引证颜师古之说加以批评。我想，研究齐梁的家世，如果连部《南史》都不看，又怎能有科学的结论呢？又如，最近有人写文章，引证了东晋的伪《古文尚书》，作者也知道伪《古文尚书》有问题，就说了些理由证明这些书不伪。其中有一条是依据陈梦家先生《尚书通论》中的说法，认为所谓伪《孔传》是东晋孔安国作，非西汉孔安国。这说法其实是不合史实的。因为伪《古文尚书》乃梅颐所献。据《世说新语•方正》及刘孝标注，梅颐其人和陶侃同时。陶侃死于晋成帝咸和九年（334），梅颐和他相差也不会太多； 而孔安国卒于晋安帝义熙四年（408），活动时间主要在孝帝时（373）以后。梅颐怎能献一部比他小几十岁的人的书呢？还有人曾向我建议，何逊的卒年可否移到梁武帝普通五年（524）？其实这根本是不可能的。 因为《梁书•何逊传》明明讲到何逊死后，王僧孺为他编辑遗集的事，而据同书，王僧孺，死于普通三年（《南史》作二年），何逊怎么可能死在王僧孺之后呢？这些问题，看来只是个小疏忽，其实关系到我们在探讨问题时，要全面掌握材料，只有掌握了尽可能完备的材料，才可作出较近事实的结论。也只有在充分掌握材料之后，才能发现一些比较重大的问题。我年轻时，读《汉书》，老觉得提不出问题，那时童丕绳先生就说：“你深入下去，问题自然就有了。不深入下去，哪会发现问题？”这是非常有道理的。我觉得，魏晋南北朝文学史方面，问题还是很多的，有待我们去探讨、去发现。尽管现有材料并不算多，但即使熟悉的材料，经过思考，未始不能温故知新。有时，一个小问题也能引发出一个比较宏观的看法。我看陈寅恪、钱钟书等前辈，往往是从解决一个小问题着手，从而提出一个重大问题的。他们的学识，我们很难企及，但应该努力学习。
跃进：眼界开阔，知识面广，这些都是优秀学者的治学品格。两位先生谈得很好。曹先生提到从小问题上引出宏观看法，这又涉及宏观、微观问题。徐公持先生近十年来主持《文学遗产》，曾对这些问题组织过若干次大的学术讨论。对此，学术界记忆犹新。有人认为这场旷日持久的学术观念的大讨论极大地推动了文学研究的进展，但是也有人将宏观文学研究视为空疏之学。您能否就这些重大问题再次重申一下自己的观点？
徐公持：“在微观基础上的宏观，在宏观指导下的微观”，这已是陈年老调了。我觉得但凡优秀的研究者，都能处理好二者关系。鲁迅辑校《古小说钩沉》，是微观研究，他后来编《中国小说史略》，就进入了宏观领域。当然，每个人按照本人的才力兴趣和思维特点，在研究课题的选择上会有所偏重，有人喜爱作理论性强、涵盖面广的宏观研究，有人则喜爱作资料性强、范围相对狭小的微观研究，皆无不可。事实上一个人不可能是“全才型”，研究工作有所偏爱，更利于发挥他的特长，彼此可以互补。从学科发展的需要来说，也应当欢迎大家从不同的角度去做不同类型的研究。这道理说来浅显，有些人却仍不很理解。有人将宏观文学研究误解为“空疏之学”，即是一例。须知一般自然科学、社会科学皆有宏观微观之区分，如宏观经济学、宏观物理学等。爱因斯坦的相对论，就是典型的宏观物理理论，你能说它“空疏”吗？今日世界上任何国家的决策人，若不运用好宏观经济学，就必将使该国经济陷入困境，甚至发生灾难。宏观文学研究是研究文学的发生发展、它的性质和存在状态的最基本特征和规律的学问。因此是不可或缺的学问。其实文学史研究，说穿了也就是文学的宏观研究之一种。一部文学史，如不统观全局，阐述文学发生发展的演变规律，能算是好的文学史吗？前几年有人开设“宏观文学史研究”课，我觉得有些滑稽，因为文学史本身就应当是宏观的，难道还有“微观文学史”吗？我特别强调文学研究要更新观念，其着眼点即在于此。
跃进：要想在魏晋南北朝文学研究上取得突破性的进展，指望有朝一日发现罕见的资料似乎很困难，所以要在观念上下功夫。问题是，都说魏晋南北朝文学研究的史料有限，可是许多资料，特别是宗教方面的史料，还未得到应有的重视和充分的利用，其原因在哪里？从目前已有的相关研究来看，有些研究者虽然开始尝试着利用这些资料，但是总给人以隔靴搔痒的感觉；或者就是文学史和宗教史或哲学史的一个拼盘而已。我们不能不提出这样的问题：这些资料对于魏晋南北朝文学研究到底有怎样的价值呢？
徐公持：你提的问题很有道理。宗教与文学关系，这是本时期文学一大课题，过去少有人涉足，近年曾看到一些优秀的论文，《文学遗产》上也登过几篇，颇开人眼界。由于是起步，研究面还窄，系统性不够，尚需下更多力量。又如玄学与文学，虽是老题目，但过去一般只说到玄言诗为止，而对玄言诗又存在简单化看法，所以这问题也应当进一步作研究，揭示其中更广泛更深层次含义。此外有关文学的形式发展、品类流变的研究，以往碍于“形式主义”认识误区，也很薄弱。
曹道衡：在我看来，佛教和道教典籍的问题，其实是一个研究者的知识领域问题。目前我们一些研究者，知识领域往往很窄。在这个问题上，我自己感到比前辈们差得很远。知识面窄，考虑问题的视野就狭窄，认识就不能深入。其实，这问题还不限于宗教，像史学、经学、文字学、思想史等，如果能较深入的了解，对解决文学史上的问题，都会有所帮助。现在有些同志似乎对此不很重视，例如，前几年有人写文章讨论东晋伪《古文尚书》的真伪，曾推测说，三国魏时的“三体石经”中应该有《尚书》的伪篇。“三体石经”现在几乎全部散佚了。我们自然无法证明此说对不对。但作者既然讨论《尚书》，总得看《左传》。试想杜预的《左传注》，遇到《左传》所引《尚书》伪篇文字，往往注是“逸书”（如《庄公八年》引《夏书》见《大禹谟》；《僖公五年》引《周书》见《蔡仲之命》、《君陈》和《旅獒》，都说是“逸书”），可见这些篇杜预都未见过。杜预一生活了六十三岁，倒有四十四年生活在魏朝，他怎能不知道“三体石经”的内容？如果知道，那么说“逸书”岂不正好说明“三体石经”没有伪篇。这当然是太绝对的例子。也有些人注意到文学以外的某些学说，但引证时，却不加深究。如有人引《说文》“兼，并也，从又持秝，兼持二禾。”说这解说有平等的意思。其实，手持二禾，与平等有什么关系？这分明是把自己的想法强加给古人。所以要扩大视野，并不能简单地从一些文学以外的典籍中去找寻有利于自己论点的材料，而是要真正把原书的本义弄懂。我曾经遇到一位读者，读了一部文学史的稿子，对我说：“这书用了许多思想史中常见的说法，搬到文学史中来，这样难道就能提高文学史的水平？”我想，这种做法，确实于事无补。所谓“隔靴搔痒”大约就是这样。我想，研究文学史的人，注意思想史和文学的关系是很有必要的。但既然要探讨这些问题，就真得对思想史下一番功夫，如果只是浮光掠影地从别人写的几本思想史概论中搬一些内容来，那是解决不了问题的。
罗宗强：我同意曹先生的说法。这还不仅是宗教方面的史料，没有很好的研究和利用，其他的史料的利用也是个问题，比如魏晋时期，留下来的史料不多，而且真假难辨，在正史里夹杂着许多小说家之言，这些小说家之言，哪些是真？哪些是假？相当一部分现在无从考证。比如关于嵇康的史料，有不少就是由小说家之言来的，比如嵇康之死，现在有许多争论，为什么会有如此多的分歧呢？关键是史料，有些史料很难判断，除非假如将来有新的考古发现，否则很难有比较明确的回答。曹先生举过的例子很有说服力，我在这里不再详谈。
跃进：那么，二位先生又是怎样看待佛教、道教的史料问题呢？
曹道衡：说到佛教和道教，情况可能更复杂些。我们这代人在学风上，多少会受清人的影响。清人治学有不少长处，但也有其局限性。我们试看清代考证学大师戴震的著作，其中排斥佛教的思想很明显。这对一些人是有影响的。举例说，清人汤球，在晋史的研究方面很有成就，但他有个毛病，就是不读佛教典籍。例如他的《十六国春秋辑补》收集材料很丰富，然而在讲到前秦的赵整，他说相传的《十六国春秋》（此书有两种本子，其中有一种的真伪有争论）中一篇赵整的传记，不知出于何书。其实，此文不过出于慧皎《高僧传》。以汤球之博，竟没有读过《高僧传》，这大约和清人的排斥佛道二教有关。具体到我们来说，还有一个原因，那就是我们在从事文史研究工作时，总要读一些目录学的书。但大体上说，我们通常看重两部书，一部是《四库全书总目提要》，一部是《书目答问》。这两部书就基本上不讲佛教和道教的典籍。我们读书，往往是从这两部目录去选择阅读的书的。再加上“五四”以来，我们对宗教没有什么好感，所以很少注意。就我个人来说，在从事文学史的研究时，也确实感到自己在这方面的不足，例如十几年前，我曾想作《江淹集》的笺注。我读了明人胡之骥的注，觉得此书缺点不少，在许多典故和训诂方面，完全可以超过他；但有一点，那就是胡之骥多少懂点佛学，而我却完全不懂。又如关于谢灵运、沈约、刘勰这些人都受佛教影响，在这方面，我就没有勇气去探讨。从我个人的体会来说，佛教和道教的典籍虽然很重要，但难度很大。佛经本身就很深奥。再说一部佛藏（不论碛沙藏或日本的大正藏）都这样浩繁，我真不知从何下手。这个问题不是读几本概论就能解决问题的。王元化同志当年要研究佛经，还专门去请教熊十力。以王元化同志的哲学水平，还要专门去向名人请教，何况我们。现在有些研究者读了几本概论，或许读过少量佛经，就想在这方面发表意见，那自然容易“隔靴搔痒”。
罗宗强：说到魏晋南北朝文学史料中涉及到佛教、道教对文学影响的问题，我与曹先生的看法也相近，觉得难度较大。从目前的研究来看，谈到佛教对文学的影响，大多停留在文人和高僧的交往，佛经的一些词汇，从这些方面来谈佛教对文学的影响，我看只是一些皮毛问题。任何一种外来文化对中土的影响，首先是词汇的借用。这些词汇的进入，表现在生活的一切方面，这些能不能叫做对文学的影响，我看很难说。比如《文心雕龙》的研究，很多人提到他受佛教的影响，比如《文心雕龙》的“道”的问题，其中有佛教词汇问题；甚至有人这么讲，六朝的绮丽的文风，也是受到译经的影响，这个说法能不能成立，要研究词汇学，没有深入的研究，这个问题很难定论。六朝绮靡的文风，不外包括三方面的内容：一是绮丽的词汇，一是声律，一个是柔弱的感情。单就绮丽的词汇而言，我们就得弄清楚，哪些词汇是佛经以外中国文学本身早就已经存在的，哪些是中国本土所没有的、而从佛典的翻译中对译过来的。把这个词汇史发展变化情况弄清楚，才能下这个论断。而光是凭一种印象，说译经给文学创作增添了许多绮丽的词汇，那就不能说服人。释道安作《大十二门经序》就说：“天竺古文，文通尚质。”如果用绮丽的文风翻译佛经，就改变了译经的风气。这是不符合佛经翻译原来风格的。如果这个说法可以成立的话，怎么能说六朝绮丽的文风是从翻译佛典中过来的呢？佛教的影响我想是必然有的，关键在我们怎样判断它。我想佛教对中国文学的影响最主要的是改变士人的人生旨趣、人生理想、生活情趣、心理状态，这些方面是最重要的，因为这些方面直接影响到他们的文学创作，文学的境界、文学中表现的义理。因此，我们应当把佛教对于士人心态的影响作更深入的研究。这是一个方面。另外一方面，佛教的思想，它的思维方法，怎么进入中国士人的思维领域？改变中国士人思维习惯？这些都需要深入研究，而这些研究都是有很大的难度的。特别是佛教和玄学融合以后，这些研究更加困难，因为我们要清理出来玄学产生的原因，玄学所讲究的高度的思辩方法，它来自什么地方？哪些来自于经学本身的演变？那些来自佛教的影响？这些问题不是一般的史料清理所能解决的。应该说是更深层的研究。至于说词汇方面的研究，这还比较简单。还有诗文中表现技巧、文体演变方面所受佛典间接的影响，这些方面也需要作深入的清理。因为有些影响是间接的，通过平常的启发，引起联想，再表现到文学上来。因此我们在对这些问题进行研究的时候就必须进行比较深入的、有根据的分析，在这一点上，我认为兴膳宏对《文心雕龙》和《出三藏记集》的研究是比较好的。他比较认真地分析了《出三藏记集》的文体和《文心雕龙》文体之间的某些相似之处，这些是比较真切的研究。因此说，佛教对文学的影响，不仅仅是材料问题，材料的清理不能解决全部的问题，而应该对这一段和它之前中国哲学的发展，中国历史的发展，中国民俗的发展，各个面有比较深入的研究，才能解释这个问题。
曹道衡：道教典籍研究的情况与此类似。我开始时，总认为道教的哲理未必有佛教深奥，也许好懂一些。在初步读了几本之后，又觉得不尽然。道教中许多术语，和我们一般的理解相差甚远。有些吐纳、炼丹的内容，也同样使我摸不到头脑。因此，我虽然知道，佛藏和道藏是两个宝库，但不敢轻易去涉足。我觉得有志于此的同志，应该下决心去钻研，但这是很艰苦的，而且要真正弄懂一些基本的内容，再来研究文学史，势必有重大的发现。泛泛而谈，浅尝辄止，恐怕是得不到多大帮助的。不但如此，我们的同志如果想研究佛教、道教典籍，同时也不能放弃对文学史和历史材料的钻研，因为放弃了这方面的材料，那么佛、道二教中的史料就难于和文学史结合；而即使读佛经，读道藏，如果不熟悉历史，恐怕也很难有深入的了解。
罗宗强：从更开阔的历史背景下来看问题，道家思想及受其影响而形成的道教问题似乎更应引起我们的重视，过去我们的研究远远不够。比如庄子思想对于魏晋南北朝文学的影响，道教对于魏晋南北朝文学的影响，这个问题还没有认真地加以清理。这个问题怎么看呢？这么大的一个思潮，对中国整个思维发展史具有关键的、非常重要的这段思潮对文学产生怎样的影响？我们了解得不多。我们只知道玄言诗，而往下怎样进一步研究？从玄言诗、从玄言论题来讲，到东晋末年基本结束了。如果我们说玄学作为一个独立的论题，我们应当将哲学史上所说的玄学和一般老庄思想影响区别开来。刘宋“四门学”中的玄学，并不是两晋时期的玄学，它仅仅是指老庄之学。当然，刘宋以后以至南朝都还有谈玄的习惯，但是那里所谈的问题已经是老庄问题，而且谈玄的人数也不多，不像魏晋时期是一种思潮，士人广泛地被卷到这股思潮中去，因此我们不能把刘宋以后的谈玄看作是玄学的发展。至于道教，南朝时期已经发展到一个相当高的水平，对文学到底是什么影响呢？这些我们都没有进行很好的研究。这个研究恐怕与研究佛教一样，不但要清理史料，而且要从思想史的角度来研究它对文学的影响。
世纪之交的展望
跃进：依据上述的观点看，近二十年的魏晋南北朝文学研究是否有重大突破？哪一点有突破？哪一点在徘徊？哪一点甚至反而退步？
徐公持：关于魏晋南北朝文学研究的当前状况，我有一总的感觉：进展较大，成绩不小。这当然是同其他各文学史段落的研究相对而言的。之所以如此说，是因为本段落的研究者人数不算很多，至少与唐代文学、宋代文学、明清小说、古代文论研究相比，研究者阵营是不大的；而且从本世纪文学史研究所取得的实质性进步看，也很清楚地显示了观念更新是推进研究工作的基本动因。具体而言，就是世纪前期民主与科学观念的引进，以及稍后的马克思主义的唯物史观的确立，这是本世纪文学史研究大异于数千年传统学问的根本原因。与观念变革相关联的还有方法的变革。本世纪前期胡适等人提倡的“科学的方法”，也使得古典文学研究面貌一新。百年来，文学史研究领域虽然迭经波折，动荡不已，但静言思之，实在没有脱出“民主与科学”的大轨道。所谓“现代主义”、“后现代主义”等等，还是在“民主与科学”大潮流内的小浪花。本世纪的中国学术，根本上来说，就是“民主与科学”的学术。我们现在放眼未来，还看不到（或者说看不清）在“民主与科学”之后，将出现什么样的一种更高级、更合理的学术。我斗胆估计，下一个世纪的中国学术，包括文学史研究，还只能沿着“民主与科学”的方向前进，因为中国不但在经济建设上，而且在“民主与科学”上，都还处在“初级阶段”。
跃进：回到前面已经说到的话题上，二十世纪魏晋南北朝文学研究虽然取得了重要的成就，但是，能否视为重要的突破，三位先生几乎一致给予并不乐观的回答。既然如此，这段文学研究的出路在哪里呢？
罗宗强：我最近也一直在考虑这样的问题，中国古代文学的研究，凡是在这二十几年来有比较大的成就的，都是有比较扎实的文献学的功力，作细致的资料清理工作，在这基础上对历史原貌作认真细致的分析，才能得出较扎实的结论。但是这些研究能不能把它看作是文学研究重大突破？我们只能把它看作文学研究的深入和进展。几十年来，我们的研究，指导我们研究的学术指导思想，并没有超过王国维、陈寅恪那一代学人的范围，比较有成就的一些学者，他的研究成果，就学术思想而言，就研究方法而言，并没有超过王国维、陈寅恪那一代人的研究范式。假如说有的话，那只有一个人，就是钱钟书先生，他的研究方法，他的研究成果，他的整个研究思路，他的学术思想，已经完全不同于王国维和陈寅恪那一代人，也不同于乾嘉学派，但是能够跟钱先生走的人是极少数，因为他要具备很多方面的条件，要博通中西，而在近几十年来，在我们国内并没有出现这样的人才，所以我们现在实际上是在延续“五四”前后甚至更早的王国维他们的足迹在走。古代文学的研究，魏晋南北朝文学的研究，要取得重大突破，不光要有史料的更多的发现，我想更重要的，是要有新的学术思想的出现，而新的学术思想的出现，要有环境作为基础，学术自由，思想处于一种比较活跃的状态，要有比较深厚的文化积累，现在显然还很难有这样的基础。
跃进：文学研究沿着这样一条道路走下去行不行？能不能达到更高的境界？
罗宗强：这个问题不好判断。据我们目前这样的水平而言，我觉得只要沿着这样的路子下去，我们一方面接受乾嘉学派那套治学的方法，接受王国维、陈寅恪那代人吸收西方治学的方法，那种学术思想进一步发展下去，我想我们能够做到的，是在一个一个问题上深入下去，拓展开来，会取得这方面的成就，而不可能改变一代学风。可是问题来了，时代发展非常快，科学技术突飞猛进，将来会造成什么样的结果，我们不得而知，譬如说，史料的辑佚，我们现在花费很多功夫，一旦电脑发展到另一阶段，我们现在用扫描技术，只能达到百分之八九十准确率，依此录入的资料很难单独调出，很难进行检索；假如将来的扫描工作百分之百的准确，而且可以自由调动，只要一个程序就可以，用一个很短的时间将存世的古籍都扫描进去，辑佚工作不就很容易了吗？研究者的功力花在什么地方呢？那时我们会有什么面貌？现代科技的发展，现代人的价值观念、价值标准肯定要影响到学术研究。如果我们沿着王国维、陈寅恪这样的路子走下去，会不会被社会接受，会不会达到更高境界，这是难以预料的。所以我想，现在谈论文学研究有没有可能出现新的突破，是不是突破是由于材料的发现而出现，我看这不一定。
跃进：魏晋南北朝文学研究面临着挑战：一是如何越超前人？二是如何超越自己？两者哪一方面更难？现在从事魏晋南北朝文学研究的人很多，假如大家都做同一课题，如何发挥自己的学术优势，而又能吸取他人之长？
罗宗强：打通是关键。中国的传统的研究是文史哲不分的。打通文史哲是个非常重要的问题，“文革”前的二十多年，大学中文系的文学研究往往脱离哲学和历史，光就文学本身研究，非常单薄。
跃进：近二十年，重视打通文史哲界限，这确实是一个进步。现在大家都有这样一个共识：文学研究应当建立在文献学的基础上，在占有丰富文献资料基础上进行研究，这样必定要打通文史哲界限，这是中国传统学问的做法。问题是，打通文史哲界限之后，如何回归文学的本体研究？
罗宗强：打通文史哲的界限，这只是一个基础，在这个基础之上，研究文学的人，研究历史的人，研究哲学的人，他应该有不同的归属。搞哲学研究的人，他打通文史哲，最终要回归到哲学命题上来；研究历史的人，打通文史哲，最终要回归到历史命题上来；而从事文学研究的人，他最终一定要回到文学上来。我们如何回到文学？文学是一门极特殊的学科，有丰富的形象，有感情，有丰富想象，有审美的基础，这一点与史学和哲学大不相同。最近看到一篇文章，讨论叶嘉莹研究成果，肯定方面说叶先生对文学的体味很深入精细；不足的方面，有的人认为她很肤浅。我则不这样看。我认为我们现在研究文学的人有一个重要的毛病，是没有回归文学。他研究文学，把文学当做历史看，当文化看，而文学本身没有很好研究，就很难说在文学研究上有重要的进展和突破。国外一些汉学家，研究中国唐诗，古代小说，凡是一些有成就的都是就文学本身而讲的。而我们反而不就文学本身讲文学。文学本身有许多问题，比如说某种文体的演变，某种境界的历史潜在关系的变化，某种表现手法的来龙去脉，它的优劣，它的价值在什么地方，这些文学本身不同层次的问题，我们并没有很好的研究，我们研究出来的东西，可以把它当做史学看，也可以把它当做哲学看，这样就失去文学研究本身的特性。说到这一点，我们又要讲到钱钟书先生。钱先生的研究是回到文学上来的。他的《管锥编》，他的《谈艺录》，讲的主要是某种表现手法，表现方法，在整个世界文化的变化过程中的融通，及共性的东西，把很多的典籍在表现手法、用词造句、表现技巧上，在某些意象上，他们的世界的意义等共性揭示出来。根据文学本身特点，并不仅仅局限于鉴赏这一条路子。有很多的路子。比如梅祖麟、高友工用语言学的方法研究杜甫诗，宇文所安对于唐诗的研究，松浦友久的《断肠考》，研究古诗的节奏等，也是一种路子，我们搞史料的清理，作家生平的史料，作品真伪，作品的辑佚，这些是研究的基础，是研究的开始，它不是研究的终结，终结应当是这个作家、这个作家群落，他们作品的面貌到底是什么？为什么是这样？他跟前后文学到底是什么关系？这才是文学研究的终极目的。
跃进：希望三位先生结合自己的研究实践给初次进入这一研究领域的后来者提供一些经验之谈。具体说，能否开列一些研究题目以供参考？
罗宗强：魏晋南北朝文学研究怎么能做得更好，这个问题，我没有发言权。因为我们这一代人是在特殊历史条件之下成长起来的，我们的研究工作先天不足，我们有几十年的时间是浪费掉的，我们真正从事研究工作只是近十几二十几年的时间，这样造成了先天不足，不但不具备中西兼通这个基本条件，就国学这方面看，我们的知识面也非常之窄。我自己的研究方法、研究路子，对后人是没有什么意义的。
徐公持：要超越自己，通常较为容易些，因为起点可以较低；即使已经达到较高水准，只要不固步自封，只要努力，也还能够做到。超越前人，则需要分析。如果要求每一位研究者在总体水平和成就上都超越前辈学术大家，如严可均、鲁迅、刘师培、王瑶、逯钦立等，恐怕不现实。但这并不妨碍我们后人“站在前人肩膀上”，在某一方面，甚至某一点上，去超越前人。对于一般的研究者如我辈来说，这也许还是做得到的，也是应当如此要求的，否则我们的研究工作还有什么意义呢？毋庸讳言，我们经常能看到一些平庸的、毫无特点的文章和著作，它们只是在重复前辈的或他人的劳动，充其量不过是在他人已经完成的研究上变换一些小花样，这样的研究当然很难说水平了。要真正提高研究水平，除了刻苦钻研业务外，别无他途。在这里很重要的一点，就是要摒弃浮躁心态。说到具体的研究课题，前面两位先生事实上已经提出了许多。譬如宗教与文学的关系就是一个相当重要的课题。又譬如有关本时期文学形式的发展、品类流变的研究，以往碍于“形式主义”认识误区，也很薄弱；本时期文学品类繁多，萧统分别部区，必有其文学史实际的依据，追溯其演变的微妙脉络，解明其发展的具体进程，对于把握本时期文学的性质和特点，也是不可或缺的一环。例如关于“近体诗”的形成，一般只侧重理论层面的研究，如“四声八病”的提出等，然而在创作实践中有何具体的表现？却不甚明了；从音韵学上、文字学上、从中国诗歌章法句法上、从诗歌的诵读与诵唱方式上、从骈文发展的影响上，多方面地论证“近体诗”出现的必然性，就应该继续努力去做。至于总论本时期四百年的文学史、分体文学史（诗歌史、赋史、散文史、小说史等）、文学思想史等，虽然已经出版过若干种著作，但肯定还不够，为了学术繁荣和不断进步，也为了在比较中显示各自的学术性格，应该鼓励有志于此者拿出新的成果，尤其是期待以新的视角、新的体系来统摄全局，并令人信服地揭示本时期文学发展本质的文学史。此外，从本阶段所产生的学术成果的学术意义和分量来说，虽然很值得重视，但是还不能说问题已经研究得差不多了。事实上研究工作还存在不少缺欠，无论在对文学史发展脉络的探寻和阐释方面，对文学精神和文学风气的把握方面，对作家作品的深入研究方面，还是对有关文学史料的清理鉴别方面，都尚有许多工作要做。就以资料整理言，也不能认为这一段内已经没有多少事情可做了。不要说许多中小作家作品还尚少系统清理，即是一些大作家，其作品也多有遗佚的情况，如曹操、曹植这样历来很受重视的人物，虽已经有了整理过的作品集，且不止一部，但也还有作品未被收进现有集子的现象。这种情况不少，只要肯下功夫，就能有所发现。尤其是地下出土的东西，碑铭之类，散见于各地不少，收集起来会对我们的研究很有用，就如三十年代出土的《左棻墓铭》之类。由辑佚再说及辨伪。我觉得本段文学史材料，虽多经整理编纂，但真伪不明的情况还有不少。《梁甫吟》是否诸葛亮所作？多数论者似已取得共识。但《兰亭集序》是否王羲之手笔？争论尚无定说。蔡琰名下三篇作品都有疑问，五、六十年代的讨论中夹杂了一些非学术的成分，因此未有了结。而《木兰诗》的产生时代及作者问题，也颇多异说。诸如此类问题，都需要下功夫去探讨。这些问题几乎都是历史悬案，前人没有解决，我们不应知难而退。我曾建议一位研究主题学的青年专家去研究一下关于“秦女休”故事的来龙去脉，因为这对理解曹植《鼙舞歌》、左延年《秦女休行》、傅玄《秦女休行》太重要了。结果怎样我不清楚。在作家作品研究方面，近十余年有喜人成绩。尤其是一些博士论文，往往选取某一作家或作品，或某一文学流派，某一文学时期作为对象，来进行周密细致研究，这些题目不大亦不小，属于“中观”范畴。它们作为文学专题研究，令人注目。不过已经完成的研究还少，还有大量作家作品没有得到全面清理和研究。如三曹、嵇康、阮籍、二陆、谢灵运、鲍照、江淹、谢朓、沈约、庾信，《文选》、《玉台新咏》、《水经注》、《洛阳伽蓝记》，如建安作家群、太康作家群、东晋中期作家群、隋代作家群以及宫体文学等，都适于做博士论文课题。这些课题做好了，就如攻克了一个个重要的据点，它们合起来，对于整个魏晋南北朝文学研究的进步，具有重大意义。我认为，这方面目前势头很好，应当继续推进，并且可以作为今后一个时期研究的重点。
罗宗强：年轻的学者们研究这段文学，我有一个模糊的想法，假如他们要想作出很大成绩的话，他们应该有广博的知识，应该做到中西兼通，不但有汉学方面的广博知识，有文学史坚实的基础，还应对西方有充分的了解。在这个基础上，回到魏晋南北朝文学上来，以某一个作家，某一文学现象为基点，作非常透彻的研究，不要泛泛而论，而就一个一个的问题，作具体深入的研究，在史料上做到竭泽而渔，所有的史料收集得完全。因为有广博的知识，回到一个具体的问题，就可以尽量避免偏颇；不具备广博的知识，很容易产生片面的结论，这是当前研究的一个比较普遍的问题。目前，从年轻学者的研究趋势来看，我想将来可能出现大师级的人物，因为现在他们年轻，研究的方向非常好，完全可以走中西兼通，广博归一的路子，从博通到精专，这是完全可能作得到的，完全可能超越前人。从现在一些比较年轻学者的研究成果来看，我总感到，其中一些人已经表现出来非常好的苗头，他们才气洋溢，他们有认真的献身于学术的心态，他们正在从事着非常认真的学术研究工作，他们具有光明的前途。
跃进：三位先生能抽出宝贵的时间就魏晋南北朝文学研究的若干问题开诚布公地陈述自己的看法，相信对读者一定具有启发意义。对此，我再次表示由衷的谢意。
