共识网曹乐溪：最近注意到您和衡水中学家长关于教育问题的争论，这位家长认为您关于教育的理念是乌托邦式的、缺少实践性，而对于普通学生和家长而言，教育不是“理想”，更多的是一种手段或途径，那些寒门学子只能通过苦读成才来出人头地、改变自身命运。对此您怎么看?

杨东平：首先，并不是要求取消考试评价和升学竞争，这是不可能的;也不反对学生通过刻苦学习改变命运，只是呼吁在应试水平已经很高的情况下，衡水中学应该善待学生一些。学校各种法定节日几乎都不放假、寒暑假一共只有十多天，一些学生甚至来不及叠被和衣而睡、来不及刷牙、跑步的时候还要读书，难道不可以改变一点?试问如果多给学生一些叠被、刷牙的时间，作息时间宽松一些，上课时可以转笔、抖脚、偶尔发发呆，学习成绩就会下降么?

衡中这种集中营式的教育模式不值得推广，是因为高考实行的是“分省定额”的录取制度，学校之间、地区之间的恶性升学竞争除了增加学校的“荣誉”，其实没有更大的价值。前几年山东省教育厅就认识到这一点，在“分省定额”的制度下，省内每年有多少人上一本、二本是恒定的，你内部竞争再激烈、学生一天学20个小时，也是这个比例。那么，何必“自相残杀”，自己和自己过不去呢?于是山东省教育厅出面规范高中教育秩序，严禁利用双休日、节假期为学生补课、假期提前开学等行为，实行所谓的“整体裁军”，把应试竞争的强度整体降下来。发现一所严查一所，撤了一批示范性高中的称号，维持了比较正常的教育秩序。此举受到学生、家长和老师们热烈的欢迎，可以用“感恩戴德”来形容。因为老师的负担要比学生更重，很多老师根本没有正常的家庭生活，不能尽儿女之孝和父母之责，规范秩序后，校长、老师、学生的负担都减轻了，升学率还是一样的。

山东省当时还做了一个民意调查，也很有意义。我们通常认为实施这种严酷的应试教育是家长、学生的愿望和利益;但调查显示，家长、学生、老师多数认为，应试教育愈演愈烈的主要动因，是地方政府追求教育政绩!所以，转变政府行为，是遏制恶性竞争，为校长、老师、学生和家长减负的关键。

超级中学的另一个主要弊端，是造成一家独大、一枝独秀的格局，破坏了一个地区的教育生态。有人认为，衡中的高升学率增加了农村学生的教育机会;其实，只不过是通过对优秀生源的垄断，将原本分散在各个学校的升学率集中到一所学校而已。可以设想一下，如果没有衡中，衡水地区、河北省的整体升学率会下降吗?根本不会，而是其它学校的升学率会因此而提高。同样可以设想一下，如果北京的优质高中可以在河北招生，还有衡中的辉煌吗?所以，不要制造什么神话。

衡中家长认为我对超级中学的批判是纸上谈兵，不了解农村疾苦。事实上，我主要的工作和研究就是贫困地区、西部农村的教育，多年来主要在贫困农村调研。我关注的另一个问题是，农村学校究竟能不能从苦读苦熬、拼时间拼命的模式中突围?这是一个具有根本性的问题。令人欣慰的是，农村学校已经出现了许多通过教学改革提高学业成就的案例，典型如山东的杜郎口中学、山西的新绛中学等。他们都是推行以学生为主体的教学改革，把课堂和时间还给学生，让学生自主学习，大幅度提高学习效率，打破了农村学生只能苦读拼命的模式。

当然，根本改变这一状况，需要继续推动高考教育改革，改变唯分数论、一考定终身的弊端。理想模式是结合一次性高考成绩、高中的综合素质成绩、高校面试成绩“三位一体”的综合评价和自主招生模式。在这种新模式下，衡水中学还有竞争力吗?

共识网曹乐溪：您曾经提到，中国教育最严重的两个弊端是应试教育和教育不公。现在这两个弊端找到了解决的方向么?

杨东平：教育改革永远在路上。像北欧的一些发达国家已经基本实现了教育公平和教育均衡，中国距离摆脱这两种弊端，还有很漫长的路要走，很多问题需要循序渐进地解决。

共识网曹乐溪：之前看过项贤明老师的一篇文章，他谈到自己对中国教育改革有些悲观，认为办过教育的人都知道教育不可能均衡，因为每个人出生就是不一样的。“寒门难出贵子”的现象怎么解决，穷人的孩子是不是注定输在起跑线上?

杨东平：学生的个体差异和制度性的不公平是两个完全不同的层面。我们现在关注的主要是体制、政策造成的教育不公，包括考试制度、重点学校制度、流动儿童的教育机会等等。在这一层面的不公正基本消失之后，我们就可以关注个体差异，现在北欧国家，以及台湾地区的学校都主要在这一层面工作。例如，他们有一个“学习落后学生”的“补救教育”计划，即对学习成绩处于后20%或30%的学生，由政府出资配备教师，在学校提供每周三次的课后补习。我们现在关注的还是前10%、20%的学生。

共识网曹乐溪：看到您在博客里写过关于台湾教育改革反思的文章，台湾和大陆有着共同的文化体系，您认为他们的教育改革在哪些方面值得大陆学习和借鉴?

杨东平：台湾的教育改革是在社会转型的过程中逐渐完成的。首先，政府的教育责任非常清楚，大陆所重视的教育公平议题，如农村教育、教师待遇、流动儿童等等，在台湾已经不是问题，都由政府解决。同时，改变了原先行政独大的局面，形成行政部门、家长、教师三足鼎立的格局，无论是高校还是中小学，甚至幼儿园都是如此。家长、教师和学校能够参与教育政策的制定和改善。这就是我们所说的教育治理的现代化。

因此，台湾的教育立法、政策能够积极地适应社会需求和教育创新，具有一种包容性。去年台湾已经修改立法，把“在家上学”合法化，纳入“非学校化教育实验”的类别，使得多样化的教学方式能够被平等对待。这是大陆的教育管理最需要学习的。

共识网曹乐溪：最近，深圳大学拟吁请深圳市人大常委会制定《深圳大学条例》，希望争取更大的办学自主权，如果该项立法建议能够被深圳市人大常委会接受并通过，将成为内地首部专项高校地方立法，您怎么看待深大此次的大学立法尝试?

杨东平：去年教育部批准了国内首批高校大学章程的申请，但是国内的大学章程和国外的大学章程具有很大区别，后者有明确的法律地位，是由立法部门批准的法律文本，是大学办学的“宪法”。而国内的大学章程由行政部门批准，是一个行政文本，基本不会对办学产生怎样的影响。如果深大的《条例》能够通过严格的立法程序，成为一个真正的法律文件，就能够对依法办学起到积极的作用。

共识网曹乐溪：从80年代的武大到如今的南科大，高校的改革实验推行了20多年，如何看待改革进程中的得与失?当大的社会环境处于行政化的管理中，大学去行政化是否现实?

杨东平：这些年来，高校体制改革没有实质性的进展。国家层面提的主要还是人才培养模式的改革，很少提“去行政化”问题。然而，在大学缺少自主办学权、高度行政化的情况下，学校缺乏改革的动力、缺乏公信力、学术腐败等乱象丛生，人才培养模式的改革也举步维艰。

相比之下，各地中小学的教育改革实验如火如荼。前任北京师范大学校长钟秉林卸任后担任中国教育学会会长，感叹以前在高校不了解，中小学的教学改革已经非常活跃，具有各种探索，比较而言，大学的课堂还是一成不变，教学改革没有成为重要的主题。

共识网曹乐溪：教育改革的推进应该自上而下，还是自下而上?

杨东平：教育改革需要形成自上而下和自下而上相结合的新机制，这个概念已经有了，国家贯彻《教育规划纲要》也提出了这一要求。由于高校的限制较多，实质性的变革很少;但基础教育的鼓励权限在县区政府，是“以县为主”的体制，所以各地的表现很不一样，在应试教育的大环境中，还是有许多探索和改变。同时，体制外的探索也日趋活跃，呈现了改变教育的新的图景。

共识网曹乐溪：这些年关于中小学教材的争议很多，民国时期老课本的走俏，反映了社会上对好课本的需求，也反照出当前教材存在的问题，您认为老课本对于新教材的编写有何启示?

杨东平：民国教材的优势，在于教材编写是社会化的，出版社有足够的自由度，由很多教育大家来参与编写。与现在完全不一样，不具备可比性。