(刘——刘晨，澳门大学社会学系博士生；谢——谢泳，厦门大学人文学院教授。)
刘：萨义德认为，知识分子可以分为两种，其中一种是本质上不追求实用的目的，而是在艺术、科学的思索中得到乐趣。他将后者称为真正的知识分子。那么，真正的知识分子，在您的眼中又是什么样的?
谢：任何关于知识分子的概念，都只是一种知识上的定义，真正的事实远比定义复杂得多，这就是为什么我们经常要重复歌德的话：理论是灰色的，而生活之树常青。中国知识界，在上世纪八十年代才开始用西方意义上的知识分子概念，即在专业之外保持对社会关心并用批判性思维对待社会现实的那个群体。知识分子这个词，原来是从俄国来的，后来在法国著名的德雷福斯案件中为更多人接受。中国传统里本来没有这个词，我们只有“士”，有“君子”等。在教育不普及的时代，特别是在1949后，知识分子这个词，在一般意义上只和受过教育相关，多数情况下是负面意义，比如我们有资产阶级知识分子、小资产阶级知识分子等说法。改革开放后，知识分子这个词，大体也是在受过一般教育的意义上来理解，通常是一个行政管理概念，再简单说，就是一个学历概念。上世纪八十年代很长一段时间里，对知识分子的管理定义，大体是以受过“中专”以上教育的人为边界，这和中国当时的教育普及程度相关，那时真正受过“中专”教育的人也相当少。我近年观察，随着大学教育的普及，在行政管理层面，实际上已经没有这个概念了，你注意我们现在正式文件里已极少再出现这个词。它只在学术界有意义，也就是说，现在的知识分子概念是一个狭义的概念，主要是两部分人，一部分是中国现代史研究中那些经历复杂的学者，比如胡适、鲁迅、罗隆基、储安平一类有思想的人，另外就是当下社会中对社会保持热情和关注的人，即这些年来常常为人提起的公共知识分子。大学教育普及、专业分工细密带来的一个特点就是多数有专业的人只关心自己专业内的事，而对专业之外的社会事务相对缺乏热情，所以那些有专业但同时对社会事务有热情的人，在现代社会里即被认为是知识分子，或者说是公共知识分子。但现代社会非常复杂，如果仅以专业而论，社会科学和人文学科中的专业人员，你很难将他们的专业与对社会的关怀截然分开，也就是说，这些专业人员，天然是关心社会的;但在现代社会中，特别是在当下中国，社会科学和人文科学的实际地位并不高，你只要看看中国各大学里享受最好待遇的教授情况就明白，绝对是以理工科学者为主。所以说，如果一定要强调专业之外对社会的关心，或者说自己的研究和思考脱离实用目的，而专注于对社会事务的思考和对科学、艺术一类事情的关心，那知识分子的概念，应当说主要是针对理工科的，但事实可能并非如此。现代社会通常以学历衡人，也以学历为话语权的基本来源，在这样的时代背景下，如果一定还要用知识分子这个概念，我倾向于认为主要是指那些关心社会事务并发出自己独立声音的人，至于他们的专业其实并不重要。胡适当年写过一首白话诗，有点玩笑性质，但意思我以为很对。胡适说：“哪有猫儿不叫春，哪有蝉儿不鸣夏，哪有蛤蟆不夜鸣，哪有先生不说话”。受教育即是为了有说话的能力和机会，所以今天中国一切有学历的人，还是要记住胡适说的这句诗：“那有先生不说话”。
刘：知识分子不仅是一个群体，还是一个阶层。如果是一个群体，它所指的对象是什么?如果是一个阶层，它所指的对象又是什么?
谢：你这个问题是一个书本问题。我本来可以用书本的知识回答，但这样的回答，我以为没有什么意义。当下的中国，将你所说的知识分子作为一个群体来观察是脱离实际的，因为真实的社会中没有这个群体。现代社会学中的知识分子概念，不适合中国的真实生活。刚毕业的本科生、硕博研究生，他们是什么群体?他们是什么阶层?在大学教书的一般教员属于哪个群体?这些观察，我以为都没有说服力。如果观察当下中国社会，我以为用官和民来区别可能有一点说服力，这里的官，估且定义为厅长以上，以外则是民。用贫和富定义也好，比如可以观察他们的收入和真实生活状态等等，当然贫富也是一个波动的概念。用强和弱定义也行。中国有企业家阶层吗?我以为没有，只有一些富人，他们不关心社会事务更不批判。中国有知识分子阶层吗?我以为没有，只有少数几个勇于发表自己独立意见的人。中国社会是特殊社会，国家权力超强，民间社会无力，无民间社会，自然也就形不成社会学意义上的阶层，社会成员都在国家之下，个人能自由发生作用的时候极少。
刘：众所周知，知识分子是西方语境下的一种产物。如果把古希腊的智者和中国古代的孔子、董仲舒、顾炎武等用知识分子加以概括，那中国的知识分子和西方的知识分子有什么区别?
谢：中国传统文化中的“士”，有一定超越性，所谓无恒产有恒心唯士为能。但这里也有前提，即在整个社会结构中“士”的地位是如何确定的，在中国传统文化中，虽然是皇权时代，但“士”的独立性依然保持，因为传统中国也是私有社会。所以中国古代的读书人，西方的知识分子和今天中国当下的知识分子没有可比性，也就是说，当下中国知识分子，说难听一点，什么都不是。
刘：您认为，公共知识分子和知识分子有什么区别?二者又是什么关系?
谢：中国多有专业人员，但少有知识分子。如果说公共知识分子，我以为在目前环境下，他们也只是相对其它沉默者，发出了一点自己独立的声音，这也许就是区别。中国的社会环境，不提倡也不鼓励真正独立的声音，幸好网络时代到来，社会可以听到一些独立的声音，尽管非常微弱，但有比无好。独立的媒体和独立的大学是现代知识分子生存的基本前提，我们现在都不具备。
刘：众所周知，曲水流觞的典故说明了古代读书人的一种对待世界的态度，同时也折射出古代的知识分子在遇到入世后的困境时又会选择出世。是否可以从知识分子处世的态度变化窥探出古代社会的世道变化?
谢：我在前面说了，中国知识分子当下的处境和古代没有可比性，和西方也没有可比性。因为所生活的环境完全不同。国家权力无处不在的时代，历史上并不多见。今天中国知识分子没有养成独立表达自己见解的习惯，也不可能养成。因为独立思想，自由精神也有依赖的物质条件，比如相对独立的民间社会，当一个社会国家权力可以无处不达的时候，个人如果想要发挥作用是极难的。他们的精神只能退回内心，不同流合污即很难得。
刘：前段时间，资中筠关于中国知识分子的道统危机的阐述引发了社会的一阵热议。您也曾经提出“中国的知识分子退步了”。而与古代的春秋战国和近代的西学东渐等时期比较起来，在道义与责任的承担上，知识分子为何会滑落和退步?
谢：说到责任，可能只是一厢情愿的事，说难听一点，可能是自作多情。我个人观察，中国知识分子的责任感，可能都是想象出来的，因为我们有这个传统。其实，现代社会，知识分子早就失去这个功能了，所谓道义和责任至多是内心保持的良知，在一些个人生活中体现出来而已。在社会和国家层面，早就没有这回事了。你可以设想，在目前中国社会，当一个知识分子因为学术观点而被解聘，他的同事和朋友可以援之以手吗?只有感情上的抚慰，在事实上没有任何一点作用。面对明显不合理的学术裁判，比如汪晖抄袭事件，知识分子都无能为力，何谈什么道义和责任?其它事例就更不要谈了。谈也没用。现在没有一个知识分子敢说自己的饭碗是铁打的，随时都可以被拿走，只有国家，没有社会的时代，个人无路可逃。你的道义和责任能在内心保持就不错了，所见倒多是落井下石的例子。
刘：道统危机会不会影响知识分子的批判性?如果会，其中的逻辑是什么?
谢：所为道统即是一个文化传统中始终为读书人所承认的价值标准，它有稳定性和超越性，也就是不依政权的变换和意识形态的不同而发生动摇。中国传统中确实有这个东西，但当下中国早就没有这个东西了。现在谈道统很多，但基本都是空谈。因为没有自由的学术争鸣和自由的学术环境，思想长期高度统一时代中成长起来的知识分子，即不能继承古老传统中的东西，也没有创造出新时代独立的东西。趋炎附势，人云亦云，唯利是图，有奶就是娘，倒是今天多数中国知识分子的普遍精神状态。因为脱离制度制约和思想制约的基本现实，在抽象意义上谈论中国知识分子的精神状态是很危险的，理论脱离实际就会出丑。
刘：历史上，民国时期的知识分子的批判性，它们更少受到一些因素的困扰，类如储安平的《观察》和史量才的《申报》，等等。那么，知识分子的独立性对批判性有什么样的影响?
谢：民国时代，有几个因素要注意，一、私有制。它保证了国家之外有较为发达的民间社会，国家承认有自己能力不能到达的地方;二、有私人报刊，国家可以查封，但国家不认为私人办报刊是错的;三、有私立大学，国家有国立大学而且通常比私立大学办得好，因为经费较有保障，但国家没有说私人办学是错的，私人办学在法律上的地位与国家是平等的，外国人也可以在中国办大学，法律上一视同仁。传统社会，读书人的独立思考主要通过个人著述和在书院讲学来体现，而现代社会，大学和新闻出版是知识分子活动的基本空间，他们的所有思想活动都要通过这些媒介来体现，如果这些空间是不自由的，那知识分子自然也就丧失了独立性，没有独立性，何来批判性?
