马想斌，《华商报》记者，评论员
谢泳，爱思想网专栏学者，厦门大学人文学院教授，主要研究领域：中国近现代知识分子
怀念民国知识分子的独立与自由
马想斌：这两年来，社会流行起了民国热。您觉得，人们怀念民国究竟在怀念什么？或者是，民国范儿到底是什么？
谢泳：民国热现象，差不多有十多年了。这十年间，社会关注民国知识分子的热情一直没有减弱。我们知道，怀旧，一般来说，有一定阅历的人都愿意怀旧。但如果整个社会带有思潮性的倾向，而且比较集中的向一个时间倒流，说明这样的事情总有一点原因。我觉得，人们主要关注的民国知识分子身上的一些优点，这十年当中，在中国知识分子身上没有什么明显的回归。或者说，今天中国知识分子身上缺少的东西，在民国知识分子身上得到了比较好的体现，这样才造成大家愿意把目光反回来，投放到民国知识分子身上。
民国知识分子身上有什么优点呢？我觉得主要还是民国知识分子身上体现出来的独立精神，自由思想，是我们今天社会里面比较稀缺的。尤其是大学里的知识分子身上，这种独立精神与自由思想，体现的不够鲜明，让社会有些失望，甚至绝望。
马想斌：我们都知道，知识分子在民国社会里有举足轻重的作用。而你，特别选择了储安平和《观察》周刊。从储安平开始，再到胡适那里，这种独特的追溯路径对您有什么影响？胡适与储安平，《独立评论》和《观察》周刊，一前一后，在精神上的内在联系是什么？
谢泳：过去，我在山西的一个杂志做编辑，为什么选择研究储安平和《观察》周刊呢？因为这个人在民国知识分子中比较有独立性，他是一个作家，也写过很多评论，还做过一些翻译工作，但他最被人称道的事情，就是在1946年办的一本周刊，叫《观察》，这个杂志相当于今天评论性质的刊物，那个时候很有影响力，它体现出来的追求民主自由，倡导理性宽容，替老百姓说话，为强势者说话，很值得关注。
回过头来，我们说中国现代思想史上的自由主义传统。往远追溯，要从梁启超、严复那里开始，但这个传统到了胡适那里比较鲜明，到了储安平那里，可以说完全有自觉性，储安平办《观察》周刊的时候，最希望得到胡适、傅斯年他们的支持，而且他自己明确表示过自己所持的是自由主义立场，《观察》周刊的宗旨是独立、公平、自由、理性，这个传统是从胡适和《新月》杂志、《现代评论》、《独立评论》而来的。
以往中国现代思想史研究，对这个传统基本是否定的，不论是中国的现代思想史、现代新闻史、现代文学史，把这些知识分子定义为民主的个人主义者。但我对这个传统比较欣赏，一是因为他们的思想比较理性，是经过独立思考的，不是强加过来的；二是因为它合乎一般知识逻辑和生活感受，三是这些知识分子的人格相对独立，在自己专业领域有成绩。
《独立评论》和后来的《观察》周刊在思想和精神上一脉相承，这是储安平自己讲过的，也大体符合事实。这个传统其实可以简单表达为就是要造成知识分子独立的舆论，代表一般民众发出声音，超越个人和党派利益。《观察》周刊在这方面，走得更远，所以在上世纪四十年代末，有时候给人的感觉是中间偏左的刊物了，其实它不是左，是以客观立场判断社会变化。
马想斌：您认为“独立自由”并怀有批判精神的知识分子是否应该“入仕”，比如去参与政治？
谢泳：现代知识分子是由传统知识分子转化的，中国传统知识分子是“士”。什么是士呢？就是说他在他自己的事情以外他还要关注别的事情，穷则独善其身，达则兼济天下。对社会上不合理的事情或者说不公正的事情，他有自觉的责任，这是中国知识分子的传统。这个传统应当说是个好传统，而且中国有科举制度的历史，在传统为政风习中，有读书做官的习惯，在现代社会中，这个习惯发生了变形，但没有消失。也就是说，在中国知识分子中，做官而能兼济天下的抱负，始终没有消失。
另外，不考虑其他因素，单看知识分子是否该入仕，那就要看政府是否还有这个雅量，容纳他们的独立自由。我们都知道，尽管《独立评论》或者《观察》周刊，一脉相承的尊尚知识分子的“独立精神”，但后来《独立评论》成员有不少加入政府，成为幕僚了，如翁文灏、蒋廷黻等。当时的政府，愿意认同自由主义知识分子的多数理想追求，所以愿意吸收他们进政府来。应当说当时一流学者从事的事并不鲜见，老一代不说了，上世纪四十年代末，国民政府财政崩溃前夕，胡适还向当时的翁文灏内阁推荐了三个青年才俊吴景超、刘大中、蒋硕杰，可见胡适也有让这些真正有才华的青年学人为国家尽更大力的想法。
马想斌：刚才您也说了，我们怀念的民国热，主要是怀念陈寅格先生留给知识分子的“独立之思想、自由之精神”。这种知识分子的精神，需要怎样的社会土壤？
谢泳：应当说，独立思想，自由精神，大体是1949年之前中国知识分子普遍的精神状态。但这种状态不是凭空产生的。那个时候大学的制度是一个开放的制度，有国立大学、有私立大学，还有教会大学，这些大学在制度安排和法律意义上，地位是平等的，大学的好坏应由社会来评价的，不是行政说了算。那时，为了能够在社会上获得声望，，大学需要有一群独立自由的知识分子，这给知识分子提供了广阔的活动空间。
另一个，就是新闻出版是开放的，出版机构也有私立的。所以，整个社会里边有这些独立的知识载体，知识分子有活动的场所，有自己独立的舆论，对政府行为或者对政府的舆论，在相当大程度上构成制约。
“公知”不该被污名化
马想斌：有趣的是，知识分子群体活跃的年代都恰是时代风起云涌的变迁阶段，像春秋战国，民国时期，包括西方近现代资本主义革命时期等。为什么那样的环境里出了很多“大家”，其人格与学术高度是我们今天的学术界难以企及的？难道知识分子界的繁荣与社会状况的稳定是相斥的？
谢泳：凡适于知识分子生活的时代总有这样几个特点：一是私有社会，经济独立，个人财产有保障；二是自由结社，个人的团体活动有保障；三是职业技能自由对应开放的行业管理 ，比如学新闻的，可以自由办报办刊办出版社等，学教育的，可以自己办小学、中学、大学等等。你提到的那些知识分子生活的时代，可能有很多缺点，但我说的这几条都是有保障的。为什么今天中国知识分子中很少产生那种让人肃然起敬的人物？因为时代变了，现在这个时代，客观环境和整个社会不鼓励知识分子对社会制度或者说对社会当中不合理的事情进行激烈的批判。没有保障知识分子自由发挥专长的制度，不可能普遍产生有独立人格的知识分子。知识界的繁荣与社会状况的稳定，不是相斥的，但必须要有基本的制度保障，前面我说的那些条件，对知识分子来说，犹如空气、马想斌和水，可是我们现在没有。
好在网络时代适时到来，让知识分子说话的空间没有完全消失，但知识分子在整个社会中的作用，必须以获取最基本的制度保障为归宿， 不然他们的努力很难产生远大的社会影响。
马想斌：当下社会，对知识分子有两个概念，公共知识分子和独立知识分子，如何区分？
谢泳：现在我觉得完全意义上的独立知识分子，倒也不能说没有，但很少。第一，我们每个人所在的行业，都要依赖于国家体制，只有极少的成员可以不依赖国家的任何体制来生存下去，这里面的核心元素就是经济上要独立，目前看来，完全在经济上独立的知识分子只有几种，一种就是企业界有些人，经济上已经彻底独立了，第二就是艺术界的人，凭着手艺可以做到完全的经济独立。所以，经济是否独立，是区别公共知识分子和独立知识分子的一个重要界限。
而公共知识分子这个概念，可以把独立知识分子包括进来，但是大部分公共知识分子仍在国家体制里面工作，比如说他可能是媒体人，可能是出版人，可能是大学教员或者公务员，或者在事业单位里的，包括一些作家。这些人本身有他的专业，在专业之外对社会事务有热情，而且发出了自己独立的声音，在中国特殊的环境中，这些我觉得这就是公共知识分子了。
马想斌：以前说到知识分子，大家都能想到他是一个什么样子。现在讨论知识分子，让人有一种感觉，以前好像谁都是，现在好像谁都不是，很难找到确切的说法。你怎么看“公知”这个概念以及它的污名化过程？
谢泳：公共知识分子，变成一个不好的名词，这是不对的。我认为很多公共知识分子在中国的改革开放中进程中，不管是哪种制度的进步方面，他都是起了推动作用的，比如劳教制度的废除、收容审查制度的废除，计划生育制度的改革、政府管理权力大量下放，包括经济制度的变革，都离不开这些公共知识分子的建议和主张，他们还是影响了决策。
当然，公共知识分子作为个体，难免有一些缺点，难免个人生活有不检点处，但这毕竟是一个私人生活。在社会生活里面，一般来说不该把他的私人道德或者私人生活和他主张的公共的行为、公德领域搅在一起，尤其是用个人的私德来打压公共知识分子，这个是不对的。
马想斌：这里有没有知识分子自身的问题？比如说，现在关乎公共知识分子之间的讨论，不是为了探讨问题，而是为了征服。
谢泳：我不否认这个现象的存在，因为有的人为了使自己名声大或者出镜率高，或者发的声音强烈，有可能给他个人带来某些好处，而且他的公共行为也建立在这个基础之上，或者没有剥离清楚，因为职业本身和社会影响也是融为一体的，你影响越大，你的声音传达的就越远，产生的力量也就越强，这是肯定的。如果你没有名声，你讲的话再好，传播的范围有限。所以有些人为了使自己的声音大，他可能就要吸引眼球，这个都难免。知识分子群体里面也可能，也是差参不齐，但是主体，我觉得还是主张发出自己独立声音的，有见解的声音。我觉得正常的社会需要这种声音，不可能一种声音。
马想斌：那出现公知污名化，有没有这个社会对知识分子的定义，或知识分子对自身群体，有太多的道德上的要求？甚至是道德压迫？
谢泳：对知识分子要求高，主要是媒体时代造成的，因为媒体时代个人的道德容易成为公众的话题。像传统时代，很多人不知道，因为有些个人的私德，要用文字传播可能也比较烦琐或者说不文明，但是网络时代，照相是基本传播方式了，照相的时代，就容易使公德、私德同时出现在公众面前。按说公众不应该太过分关注私人的道德，除非私德影响了公正舆论。
知识分子陷入困境 不应食嗟来之食
马想斌：为什么现在依附体制成为了很多知识分子的唯一选择？
谢泳：第一，因为国家控制所有的社会资源或者说主要的社会资源。第二，知识分子的生存需要依赖某个行业，所以很难完全脱离这个体制，尤其是当下公共知识分子中多以文科类为主。所以在这个前提下，我觉得所有公共知识分子，他必须依赖这个职业或者基本上都在体制内，这是他的一个基本现实状态。
马想斌：那么，在这个体制内，当下的知识分子又肩负着什么样的责任？
谢泳：中国现代知识分子的时代责任都是自觉选择的，国家没有让你承担什么责任，你事实上也不可能承担什么责任，国家认为自己是万能的，无处不在，不需要你们这些所谓的知识分子来指手画脚。当下中国知识分子的责任或者说担当，只能在知识和精神上发挥作用，主要是著书立说，说真话，至少不说假话，不说违心的话，不说与自己的真实生活感受和知识逻辑相矛盾的话，不吃嗟来之食，不主动投怀送抱，这已经相当难得了。
马想斌：依资中筠先生的说法，这个群体理应秉承道统，并与王权制衡。但事实似乎并不如此。中国的知识分子难道已经丢失了道统了吗？
谢泳：中国传统“士子”的来源，一般说是依靠科举，而科举制度的实质是一个文官的选拔制度，也就是说，这个制度本身的目的是为国家选拔管理者，所以这个制度核心内容中包含了整个国家的基本价值系统，比如“仁义礼智信”一类基本的道德哲学，在科举的道路上，这些依赖稳定知识体系传播的价值系统，相对完好地承担了塑造中国传统士大夫精神世界的职能，在长期的帝制时代，多数情况下，对皇权的软性制约，是由中国传统精神价值的维护者“清流”来承担的，具体完成这个责任的就是传统的“士子”。传统“士子”身上体现出的“舍生取义”传统，在相当的意义上与现代知识分子的“独立精神，自由思想”是相通的。
到了1949年以后，特别是经历了1952年发生的知识分子思想改造运动和随后不久到来的“反右运动”，中国知识分子的基本价值系统就崩溃了，它的主要表现，一是中国传统价值的被否定，二是西方现代思想影响下产生的独立精神在中国知识分子的内心发生了价值错乱。
到了改革开放之后，中国社会近三十年来，在经济上发生了极大变化，但在文化和价值系统的稳定方面还是出了相当大的问题。目前的中国，表面上，主流意识形态依然具有稳定的价值系统，但这个价值系统并没有成为社会成员内心认同的价值标准，因为表面价值与社会现实反差太大，可以判断为这个价值体系基本是依靠利益在起作用。而帝制时代，王朝更迭，但无论是坐上龙椅的还是政治失败者，并不怀疑它的基本文化价值系统。凡稳定价值系统的形成，一定与社会现实大体平衡才可以显示其吸引力和优势，即真正按这套价值标准行事者得利，而中国现实恰好相反。正常的情况是，如果我们说，王权就是正统的话，那么知识分子的道统，应当高于正统，因为它有稳定性和超越性。
马想斌：所以，中国当代知识分子陷入了一种困境当中？
谢泳：失去了道统，知识分子改造、反右、文革，使我们的知识分子变得谨小慎微，如今市场经济又让一大部分知识分子开始分化，有的成为官的帮闲，还有的退到学院之内，然而有独立意见的知识分子终究是稀缺品。
所以，中国当代知识分子的困境，不仅仅在于他们的智慧、思想和勇气的贫乏，更在于如果保持内心价值的稳定，一般来说将处于社会边缘，很难对当代社会发生作用，由于现实利益的巨大力量，保持内心稳定价值的最好选择是脱离固有的体制约束，但这在事实上又极难做到，因为国家垄断所有社会资源，为了生存，中国当代知识分子（就是内心保存了基本价值追求的那些人），一般也只能选择敢怒不敢言的生存状态，当现代科技的发展有可能让国家机器便于控制一切社会资源的时候，那些自觉选择批判立场和保持内心价值稳定的中国知识分子，将越来越感觉痛苦和孤立无援，也就是说，在真实的社会生活层面上，中国当代知识分子所能发挥的作用已非常有限，当国家力量根本不把“清流”和舆论作为社会生活的真实存在时，中国当代知识分子的困境也就无法解脱。
马想斌：那在您看来，又该如何重建知识分子的道统担当？
谢泳：在当下的现实环境中，知识分子做到不触碰底线，又能保持自己的风骨，这是比较难的一件事。但是我觉得，知识分子应该有自觉的意识，就是在目前历史给定的现实条件下，中国知识分子还是应该发挥自己的精神力量，尤其是解决了生计的知识分子或者说有有资历的知识分子，当制度对他的约束趋于减弱时，保持自己的独立性应该是可能的。
在职业的意义上，做好自己的本职工作。对职业之外的嗟来之食，保持自己的清醒态度。没有人能主动放弃自己的职业，但我们可以主动选择不去迎合；我们不能不谋生，但我们可以不求额外的好处，比如教授职业学衔之外的任何东西。
本访谈取自《反解社会：当代中国学人访谈录》（马想斌，刘晨/著，待出版），爱思想网受权发布，转载须获得授权。
