许纪霖：今天我们讲的主题是关于现代中国，我们请了两位嘉宾来参加对谈，在我左边的是华师大政治系刘擎教授，右边的是新儒家代表、复旦大学白彤东教授。这两位都是海归，他们对什么是现代什么是中国，一定有不一样的理解，也许可以提供给大家一个比较多元的视野。什么是“中国”?什么是“现代”?虽然我们每天都在用这两个词，但不一定真正明白“现代”与“中国”意味着什么，需要仔细讨论一下。

刘擎：日常语言当中大家都会谈到这个不太中国，这个太中国，中国人要做中国的事情。我们也经常说中国人、中国的语言、中国的习惯，等等。但这个问题并没有人们说得那么清楚。我想挑战的是一种观念，就是把中国特征或者说“中国性”，即界定中国文化传统的东西，视为固定的、本质化的东西。我反对这种本质主义论，它认为中国文化是有特别的、无法改变的基因和血缘。我认为用生物学的理解去解释一个文明是错误的：你做DNA测验你的基因跟你父母的一定是紧密关联的，但文明传播和生命的传播并不相同。文化需要环节和中介，这个中介是生命实践，生命实践有很多制度性条件构成，这些东西变了以后文化就很难维系。

许纪霖：听到刘擎教授的讲话，就像听到我自己内心的声音。但是我的内心有两种声音，另外一种声音说：真的是这样吗?比如他说不存在本质化的中国，但是我自己是研究中国近现代思想史的。1935年，有一批南京的教授，联名发表了《中国本位的文化建设宣言》，说中国进入现代化之后，已经看不到“中国”了，由此引发了一场与胡适为首的自由派知识分子的中国本位文化的大论战。这场大论战过去了差不多80年，今天这个问题还没有解决。刘擎教授说没有一个本质主义的中国，一切都在流动当中，坐在我右边的白彤东教授想必不会同意这个想法，难道不存在一个本质性的儒家吗?“中国”难道是一个可以让我们随意想象的主观建构，还是受到历史传统制约与规范的延续?

白彤东：我想从一个对中国传统有情感的人来讲这个问题。既然有情感就会对现在很多事情感到伤感甚至愤怒，之所以愤怒是觉得有一些东西中国没有了，尤其是经历150年激烈的反传统运动之后。这一点从经验判断上我接受刘擎教授的说法：现在我们搀杂太多东西。我们确实失去了自己的认同，但同时也需要这样的认同。有的变化是没有问题的，儒家没有反对变化。照我的理解，它是打着保守的旗号，干着革命的事业，所以孔子讲“述而不作”。如果从一个传统的出发来讲，变化不能随便变。所谓旧邦新命，中国的传统或者是儒家的精神是不能变的，具体怎么实现、具体的命运都是可以变化的。前两天许教授在《南方周末》上发文说科举制、乡绅被打掉了，这种情况下儒家传统的肉身就没了。但是我并不同意许教授某些观点，儒家没有肉身并不代表儒家就再也不可能有肉身，儒家不但要有肉身，并且要有一套中国人的认同，儒家包括更广义的传统，必须重造肉身，重造整个肉身安排的基础，所以我不同意我左边两位，我只是更注意是不是可以重塑一些东西。

许纪霖：白教授刚才提到我那篇《儒家孤魂，肉身何在》的文章，我听了觉得很冤枉。我觉得我的文章写得很明白，他认为我说儒家不能再有肉身，其实我想说的是儒家怎么重新寻找肉身，我的看法是儒家不能到朝廷找，而是要到民间去找，民间的儒家是原儒，也是真身。到朝廷找来的肉身最后是被法家化的肉身，这是我的文章本意。我们还是回到中国的话题，白教授有一个问题很好，儒家本身在变，中国文化也是永远在变。我这几年到日本、韩国去多次之后，感觉比较起我们的东亚邻居，中国人一点也不保守，是很趋新，思想是要最新的，iPhone也是要最新的，中国人不保守，中国常变，历来如此。白教授说他不反对变，但问题是有什么东西是不能变的?我们今天讨论的是中国传统中有什么东西是可以守、应该守的?晚清的时候，中国危机四伏，无论是清朝统治者还是士大夫，他们都要“保“，但有三种“保”法：保教、保国、保江山。康有为是要保孔教，保住了孔教就保住了中国，梁启超更在乎的是保国，那个近代意义上有着主权、疆域、人民的民族国家，而清朝统治者要保的只是江山，那个清朝的小江山。守住中国，这个中国究竟是文化中国、国家意义上的中国，还是小江山的中国?不能不辨析明白。

刘擎：其实大部分观点我是同意的，没有人可以做虚无主义者，需要一个凝聚的东西，需要认同。作为中国人，我实际上对中国很多传统有情感，但作为一个学者，有时候我会跳出自己的一些感受来看。我跟白彤东有一个区别，我谈的儒家是“为了中国的儒家”，为了中国，儒家是应该加以现代改造的。但白彤东谈的中国，可能是“为了儒家的中国”。假如中国人不按儒家教义过礼法生活的话，你就不是中国人，这个文明按照儒家经典教育界定，你达到了才是中国人。但在我看来最重要的，不是符合儒家教义，而是让当下的中国人过得更好。什么是“好”?对当下中国人如何更好地生活，中国传统里，特别是儒家的很多经典里，都是很多对我们有启发的地方。比如在个人道德层面上，“君子”的概念对于现代中国人来说是一个很好的资源，是值得我们去通过教化，通过各种各样的方式把它继承发扬下去。在政治方面的原则，我可能比白彤东以为我同意他的更多一点。学政治学的知道，所有的政治统治都是精英统治，重要的是精英是怎么被选拔出来的，或者是这个精英怎么生成，受什么约束，对什么负责?中国把统治看成是既要有德又要有才干，这个传统也是重要的，我不同意的地方，可能是我们有分歧的是，这个精英是怎么诞生的，这个精英群体诞生了要接受什么标准的检验、制约、如何可以负责?这是另外需要争论的。

我认为儒家很多东西需要我们继承，它对我们过什么样的生活有帮助。在这里有一点点工具主义：我认为儒家是好的，所以我们要继承，不是认为它是“我们的”，不管好坏我都要继承。我的看法是“好”是第一位的，只要是对我们的生活是好的，都是可以用的。当然这里面有一个微妙的地方就在于，好有普遍的好，还有区分对象的好?认同政治是第一位，还是过一个好的生活是第一位?认同重不重要?我认为从工具主义来说是重要的，但是人的认同中，有一个纬度很难超越，认同一定是要你真心认同，强加给你的认同不是认同。我们要有认同，我们要考虑到认同的现代条件，认同是你内心认同的，这是本真性的纬度，这和西方基督教一样，所谓“通向上帝的道路经由我们的内心”，如果你不是内心感受到这个是你的，或者是你接受这个是你的，这个东西就不是你的。现在麻烦的问题是现在这个世界里我们没有办法不接受世界格局。总有一些人觉得你把这个东西给我，让我感到我不是自己，在这种情况下你怎么办?我们如果说只有儒家中国才是中国，那么总有一部分人没有办法接受。你要么强迫，要么教化他们，但如果他们不是心服口服地接受怎么办?你把他们看做异类?汉奸?这时候儒家中国是不是面临分裂的危险?认同是很麻烦，是有本真性、自主性，认同分两个层面：一个是在信仰层面上的多元化，一个是政治层面上的大家共赢，而自由主义在这个问题上具有它自己的优势。总的来说首先一点，为了中国人好的生活和好的未来，我们需要继承中国的儒家传统，这是和“我们不是儒家就不再是中国人”这个观点是有区别的;第二，认同是有必要的，但是认同的现代性条件不可能是全中国人的同质化的一种道德理想和精理想，一定是会有不同的价值、不同的传统，但是在政治上是要另外一个东西，是要重叠的，这是我的观念。

许纪霖：刘擎慷慨激昂的宣言里面有好几句话我认同，他认同儒家，这不是因为儒家是我们的儒家才去认同，而是因为儒家是好的。我特别赞成这一句话，我曾经批评中国的一些左派和国家主义理论时候特别强调“我们”和“好”的区别，不能认为只要是我们的就都是好的，我们还有一个更高的价值就是“好”，这个“好”不仅仅是对中国好，而且对世界也是好。但是刘擎有一句话我听了不舒服，他认为儒家是工具性的，我想问的是儒家因为仅仅是有用你才接受的吗?儒家就没有内在价值吗?如果说儒家有用就是说在儒家之上还有一个更高的价值所在?这个问题就像我说的，是一个很大的问题。

许纪霖：我们讨论中国，但讨论似乎转到儒家了，当我们说中国文明或中国文化时，除了儒家，还有道家、佛教、中国化的基督教和伊斯兰教，它们的位置何在?难道它们就不是中国文化的一部分吗?

白彤东：我和刘教授对儒家正面建设的接受，其实有一个共同的假设，觉得儒家是一套用政治学术语建构的、多元社会里安身立命的东西。当代自由社会，你如果允许别人自由思考，不用强力手段逼着人家信什么东西，且我们信仰不同不是因为理智缺陷，有时候就会有很多信仰。刘教授一方面承认一点儒家地位，当成中国人的特殊文化，这是对儒家的一种解读，这与他所批评的“原教旨”儒家的解读很接近，“原教旨”儒家是说要根据中国人的特征去建立中国自己的制度，而不是别人的。我想儒家之所以有这么长生命力，恰恰是没有采取这样的说法，最开始的孔子、孟子，只要可以传播君子思想，哪怕蛮夷的思想也可以接受。“儒家普世价值”恰恰是刘教授讲的重叠共识，只要是人都需要有一些很底线的东西。我也不接受儒家是中国文化唯一代表这种说法，中国的成功有很多其他的因素，汉代以后成功是儒法互补的结果。儒家确实不是中国文化的唯一代表，这也可以说为什么儒家恰恰是整个中国文化的共同底线，中国历史上有信伊斯兰教的儒家，同时又有佛教徒的儒家，美国波士顿还有一帮儒家式基督徒，之所以这样恰恰是因为儒家的包容性。

刘教授说要证明一个东西是好的你才接受他，这个说法我完全接受。为儒家辩护有两条路径，一种说法是：因为是中国人、因为是儒家的，所以我们接受。还有一种说法是因为这个是好的所以才接受。我觉得各个不同文明系统里面都可以提出不同的好的说法，但是有一些好的东西是儒家提供的。前两天我跟朋友讨论的时候说到，从这个层面来讲有两种做法，一种是经学做法，一种是子学做法：经学是经典的解释，子学是你面对诸子时，必须证明我们的说法是最好的说法，所以这一点完全可以接受刘教授的说法。但是我想多说一句，如果我们拿人类共同认为的最薄的那层来看，很多恰恰是儒家可以回答的，儒家的回答要比其他学派回答更好一些。刘老师提到了贤能政治，贤能政治对民主政治的修正，这个东西对所有人都适用。贤能政治不是因为是中国的，而是普遍的好，对儒家的认同，乃是因为它能够提供给中国和世界更好的图景。

许纪霖：两位有一个共识：儒家也好，中国文明也好，不是一种“我们的”文化、特殊的文化，恰恰是一种好的文化、好的文明，是属于全人类的，实际上无论是儒家、道家还是佛教，都是“普世性宗教”，或“普世性文明”。今天很多人谈儒家、谈中国，格局之小，让人觉得是一个非常狭隘的中国人。但是当年中国文明之所以伟大，是因为它考虑的不是中国、不是华夏、什么是中国人这样的问题。只要你接受这套文明你就是中国人，古代的中国是一个大中国，国之上有天下。

我还是要把话题拉回到去现代化、去中国化的问题。我自己研究中国近现代史，特别是中国近现代思想史，一直在追问现代中国究竟意味着什么?现代中国中蕴含着两种不同含义，虽然我们说要建立中国现代化，但是到今天为止“现代”和“中国”之间一直存在某种紧张性。刚才各种讨论里面蕴含着一种声音：现代是普遍的，是中国想要走的一条普遍道路;但是中国又是特殊的，中国如何通过特殊走向普遍?第二，在今天的中国，所缺乏的究竟是“现代”还是“中国”?

刘擎：我们怎么会有“现代中国”这样的问题?中国人一直到马可·波罗带来地图的时候才知道世界这么大。我们历史上也是被入侵过，有元朝、清朝，我们真的也不在乎地域和人种。近代中国遇到一件挑战：我们既不可能把西方文明征服，也不可能把它同化。这时候“现代”才成为中国的问题，我们怎么对付一个我们无法征服也无法完全去同化的外部文明?“现代”在西方也是一个新的东西，说长一点是五六百年历史。现代中国我认为不是一个“现代”拼接了中国，而是中国这样一个实体、这样一群人，在一种情景当中获得的一种对世界的认识和对自己的认识。对于现代中国，我首先理解为自我理解和对世界的理解：中国文明在一种特殊的情景当中，遇到一个真正的他者，那么如何来重新理解自己?如何看待世界?现代中国就是这样一个文化遭遇的结果，所以现代中国是很难说哪个是中国，哪个是外部的，因为外部的东西不仅仅进入我们，而且成为我们构成性的一部分。构成性就是指你拿掉这个东西，它就不是你自己的。反传统本身好不好再说，它已经是我们现代中国人构成性的一部分。总之，我理解的现代中国是一个古老的文明，遇到一个真正的外部挑战，改变了对自我的理解和对世界的理解，这种改变造成一系列制度社会生活重新安排。

许纪霖：刚才刘擎讲到晚清以后中国遭遇到前所未有的危机，我记得清华大学历史系的雷海宗教授讲过，近代之前中国所遇到的外来者，要么是有实力却没有文明的，要么是有文明没有实力的。比如佛教就是有文明而没有实力，而蒙古人和满人是有实力而没有高级文明，这两种外来者都好对付。但是晚清以后所遭遇的西方文明，比我们的文明高级，还比我们有实力，这就形成了巨大的危机，因此出现了现代化的话题。在今天的现代中国，中国已经部分现代化了，外来的文明也已经内化为中国文明自身的一部分，已经很难提炼出没有中国的现代，或者是没有现代的中国。现代与中国已经融成一片，问题是融得好不好。我们真正想追求的恰恰是一种符合我们理想的现代中国：既符合现代理想，也符合我们对中国的想象。

白彤东：讲现代性问题，就回到1895年两次败仗对中国人的冲击，我们被既有实力又有文明的人打败了，打败以后自然要吸取教训，主流的说法异口同声说是因为我们没有进入现代社会。西方是现代社会，日本人学得快也进入了现代社会，我们就要搞现代化。也许我们整个图景是错的，我们以为我们是在说现代的差别，这种图景更多是从日本来的，可能我觉得不管什么原因，中国近现代知识分子，没有意识到一点，中国与日本明治维新、与所谓现代化之间的中国差得很远。面对同样的现代性转型，可能有不同回答方式，欧洲早期思想家提出的方式，每一个国家有不同的实践。中国当时被打败是因为没有跟上工业革命。工业革命有一个很大的变化就是普及教育，中国真正要学习的是普及教育，培养出可以识字的工人出来，这个没有做，而是废了科举，废了一种选拔精英的方式，所以因为这样一种认识上的缺陷，我们确实落后了。

许纪霖：最近宣传的12条社会主义核心价值，我看了以后很兴奋，我对每一条都很认同。这些价值不仅是中国的，而且也是全人类的。不仅仅是社会主义的、也是包括儒家在内很多思潮的核心价值。一个价值应该有各种表述，让有各种声音释放出来。“文革”时只有一个价值，要求大家都认同，按照儒家的说法，这是一个“小人”的世界，因为“君子和而不同，小人同而不和”。而我们所期待的现代中国，是既现代又中国，既儒家又自由，同时又符合社会主义理想，这恰恰是一个“君子”的世界。君子和而不同，我们有共同的价值，但是又可以有各自不同的表述，今天我们这个沙龙一个君子世界的典范，两位都是君子，但和而不同。当然我很自豪，觉得“同”在我这里，呵呵。谢谢各位!