一、关于知识分子

朱竞：您对20世纪的印象是什么？

狄马：这个问题太大，不好回答。如果我是一个百岁老人，恐怕更有资格回答你这个问题。但我在20世纪只活了30年，更多的经验和印象恐怕只能来自书本和书本之外的其它读物。

我心中的20世纪是一个战祸频仍、灾难不断的世纪。虽说不上是人类有史以来最悲惨的世纪，但至少可以说，它是人类所经历过的屈指可数的最不幸的世纪之一。两次世界大战几乎摧毁了人类自文艺复兴以来几百年苦心经营的信仰大厦，战后兴起的各种各样的现代主义思潮便是人类在灾难面前犹疑、彷徨乃至失声痛哭、变态发疯的精神记录。而更为可怕的是，当人们惊魂甫定、背负着亡国灭种的悲痛刚刚开始清扫战争瓦砾时，导致成千上万人死亡、流放、瘐毙、精神分裂的“红色恐怖”又几乎席卷了大半个世界。它的灾难性后果人们直到现在也远未认识清楚。

乐观主义者也许可以举出这个世纪在诸如电脑、手机、汽车、航天技术等器物方面的进步，但这种没有终极目标的、以毁坏人与自然关系为代价的所谓“进步”，却也使这个世纪的人们在掠夺自然方面几乎到了丧心病狂的地步，大量动物被杀，土壤沙化，连人类赖以生存的空气和水源也遭到了前所未有的破坏。因而就技术层面而言，我宁愿相信“变化”，而不承认“进步”。

朱竞：您以为知识分子精神存在吗？如果答案是肯定的，您怎样理解？

狄马：只要知识分子是存在的，知识分子精神就是存在的。就好像只要军人是存在的，战争、杀戮就是存在的；只要流氓是存在的，胡搅蛮缠、好勇斗狠就不可能一日根绝一样。知识分子作为人类全部生存经验和文明成果的继承者和创造者，它天然地拥有一种表达和发表意见的倾向。

我认为所谓知识分子精神就是人类中那些拥有知识的人自觉地站在边缘的立场上对当下和即将发生的社会历史现象作出自己的判断并能承担道义责任的力量。除此之外的那些为职称和房子而字饤句?的所谓学者、教授恐怕只能称作“有知识的分子”，而不能叫“知识分子”，当然也就谈不上“知识分子精神”了。

朱竞：在您看来，中国20世纪知识分子所承担的最大责任是什么？

狄马：我不清楚你这句话的时态。你是说中国20世纪知识分子所应承担而没有承担的责任是什么，还是要我对20世纪中国知识分子已经承担过的责任做出历史评价？

如果是后一个问题，那么就得分开来说。我对20世纪上半期的知识分子充满尊敬，尽管他们有这样那样的问题，但就整体而言，他们在历史给定的条件下做出了他们应有的努力，但下半期的知识分子除了极少数几个外，可以说整体趴下。

如果是指前一个问题，那么情况就比较复杂。比如“五•四”一代知识分子现在有好多人责难他们的激进，但我觉得这是典型的“跪着的批评站着的”。我想一个真正务实的态度是，在那些先贤们由于当时历史条件的局限还没有来得及开垦或挖掘得不够的地方重新用力。比如信仰问题就是一个被当时的文化巨匠们忽略了的问题，因为“民主”、“科学”，说到底只是工具信仰层面的东西，它的真正背景是基督教文明，但历史给予他们的时间太短，他们没有来得及顺藤摸瓜、正本清源，而这正是我们今天必须该注意的根本问题之一。

再比如三、四十年代的知识分子，也有许多值得反思的地方。我读现代文学史发现一个很奇怪的现象，那就是“二战”后西方知识分子在战争的瓦砾堆上开始反思人类文明的弊病，诞生了一系列划时代的哲学和文学巨著，唯独在中国，这个“二战”死人最多，受伤最深，为害最烈的地方却除了一些“抗战+恋爱”的烂小说以外，什么也没有诞生。中国人能把一切苦难资源净化处理得好像什么也没有发生。

至于五、六十年代的知识分子，问题就更多了。现在有好多人宽容他们的怯懦，原谅他们的无耻。认为批评他们的人是站着说话不腰疼，忽视了他们生存的具体历史环境。我对这种观点向来不以为然。选择是什么？选择就意味着责任。每一代人乃至每一个人都要为自己的选择承担责任。也就是说，是英雄把自己变成英雄，懦夫把自己变成懦夫。我不相信那么多的落井下石、捧红踏黑、夫妇离异、父子反目、卖友求荣、认贼作父都是由“林彪、四人帮”干的。如果所有伤天害理的事都是由“时代的原因”造成的，那么这个“时代”的个人还活着干什么？为什么在同样严酷的历史环境里，俄罗斯知识分子能创作出那么一大批辉煌的哲学和文学作品，包括四位诺贝尔文学奖获得者，而中国不能？我曾经在一篇文章里看到这样一句话，说“当灾难来临时，只有跪下来顺服的没有站起来抗争的；当一个灾难过去后，只有站起来控诉的没有跪下来忏悔的。这大概也是我们民族的一个特点吧。”

朱竞：您最心仪哪一类型的知识分子？

狄马：我最心仪有怀疑精神、批判意识，敢说真话的知识分子。

朱竞：您认为中国20世纪最优秀的知识分子是哪些人？

狄马：我认为鲁迅、胡适、陈独秀、蔡元培、邵飘萍、陈寅恪、钱钟书、马寅初、龙应台是中国20世纪最优秀的知识分子。

二、关于人生和个人体验

朱竞：您最痛苦和耻辱的体验是什么？讲一件苦恼的事。

狄马：中国文化是一种暴力文化。这种暴力的基因渗透在每一个以温柔敦厚、仁义礼智为掩护的章句的后头。我在生活中最痛苦和耻辱的体验也来自于那些漠视生命，践踏人的价值和尊严，见人就想当饭吃的事。

因为这种经历随时都有可能碰见，因而你让我讲一件，我反倒想不出。前两年《南方周末》经常刊登一些无权无势的农民被打死、打伤的消息，那上面几乎每一个遭遇不平的人物都会使我潸然泪下，寝食不安；而且这种见闻的可怕在于，有时它并不一定是由那些手握权柄的“官僚阶层”造成的。普通百姓的凶悍、残忍、愚顽有时甚至超过了他们。这一点只要你见过国营商店售货员的脸，行政机关看门老头的眼睛，垄断机构如邮电、银行等部门工作人员的讲话表情，你就知道在一个没有信仰、缺乏爱的文化环境里长大，一个人的心灵会被扭曲到何种程度。暴君和暴民其实是一对孪生兄弟。

朱竞：您最挚爱的对象是什么？

狄马：在国家、民族、事业、朋友、孩子、爱人、文艺、科学等所有大而崇高的事物中，我最挚爱的对象是大自然。每次当我一个人面对乡村夜晚的浩瀚星空，一条大河的潺潺涛声，一株无名野花的寂寞开落，我都能体会到一种神圣的庄严，静穆的伟大。

朱竞：您对两性感情领域的自由和责任是怎样理解的？

狄马：两性感情领域的事能说得清吗？你只要看一下人类几千年来在性以及爱情婚姻问题上设置了那么多的禁忌以惩罚那些试图越轨的男女，而同时又有多到不可胜数的男女不惜以生命为代价质疑、破坏这些禁忌，就可以知道这个问题有多么复杂。它是上帝在造人之初就设定给人类的基本苦难之一。它是原罪。人类试图通过自己的智慧解决这个永恒的困惑，而这个困惑几千年来不但没有解决，反而愈演愈烈。可见，这个问题根本无法解决。

每当我在城市的夜幕下走过，看见路两边的树林里，女人泪落如注、男人手足无措地哭闹争执，我就想起《红楼梦》里的一句话：“厚地高天，堪叹古今情不尽；痴男怨女，可怜风月债难偿。”这是一个有大悲痛、大悲悯心态的人才能写出来的句子。

这不关乎男人和女人的道德品质，几千年来男人带给女人的伤害和女人带给男人的伤害恐怕一样多。人，不管是男人或女人，都是在限制与反限制、自由与反自由中左右突围而毫无了局。因而，对这个领域内的事，多说不如少说，少说不如不说。

朱竞：对您影响最大的书和人是什么？能说说您和它（他或她）的故事么？

狄马：去年曾有一家杂志向我约稿，题目是“影响我人生的一本书”。我看了颇为犯难，就对编辑小姐说，如果我是一个基督徒，我会毫不犹豫地回答，是《圣经》；如果我是一个纳粹，我会毫不犹豫地回答，是《我的奋斗》；如果我是一个红卫兵小将，我会毫不犹豫地回答，是《毛泽东选集》；甚至如果我是一个养猪专业户，我也会说是《致富指南》之类；但你让一个有二十年阅读经验的人选出一本影响他＂人生＂的书，却是极其困难的。因为这意味着要他在无数次灵魂冒险的经历中，割舍掉许多惨痛的记忆，选择一次最为惊心动魄的。可一颗灵魂的成长需要许多精神食粮的喂养，就像一具肉体的生长需要许多次五谷杂粮的喂养一样，如果非要问，哪一本书影响我最大？就好比问，哪一顿饭使我长得最胖？——自然，只有天知道。

就我而言，在阶段性的阅读中，有一本书对我可能至关重要，并成为一度时期内指导性的精神纲领，就像一个穷人的孩子偶而吃一顿山珍海味，在没有吃到更好的之前，就把这一次当成了最好的，并作为短期内的奋斗目标。

例如，在中学以前，你如果问，哪一本书对你影响最大？我会毫不犹豫地回答，是《第二次握手》。这本小说现在看来，无论是创作手法还是思想倾向都已过时，但对一个从来没有看过小说的乡村少年来说，觉得在《语文》、《数学》、《思想品德》这些光明正大的课本以外，还有一个叫张扬的人专门写小说、并且写得如此引人入胜，真是一件不可思议的事情。

可随着大学生活的开始，我的阅读环境发生了变化。记得第一次走进图书馆，面对琳琅满目的书架，我就像一个原本只想偷取一二银钿的盗墓人，却突然挖开了一个堆满奇珍异宝的皇家陵寝，一下子不知所措。可没有多久，一个人的著作就进入了我的视野，那就是《鲁迅全集》。它几乎改变了我整个生命的运行轨迹。我独独惊异于一个人，一个长期浸淫于国学的旧官僚，仅仅凭依自小养成的敏感和怀疑精神就将一本五千年的烂帐剔分得如此清楚，如此简断有力！这真是一具充满风暴的灵魂。他的生活、他的思想、他的言论风采几乎贯串了我的整个青春。

而真正奠定我对人生、命运以及世界认识基础的是叔本华的《生存空虚说》。这是一本薄薄的哲学小册子，里面收录了叔氏论生命、死亡、性爱、女人、教育、天才以及文学美学论文凡十余篇，是一个同窗好友借给我的，没想到却成了我日后看待世事万物最核心的武器。

他那傲慢而尖刻、冷峻而忧伤的词句教会了我用冷眼旁观无量世界，并帮助我度过诸如失恋、疾病、饥寒、落第、亲人仇恨、朋友反目等最为艰难困苦的时分。在那些长夜无晨的岁月里，我坚信有无数受难的兄弟，他们像我一样忍受着内在的黑暗和虚无，拒斥着世俗的压迫和欺凌。

甚至它直接影响了我的阅读，就是说我基本上是在心境落寞、百无聊赖的情境下才去读书的。在古今中外的文学、历史和哲学书籍中，我厌恶那些板着面孔、语重心长、随时准备“鼓舞”我们的作品。我想，我之所以没有死去，是因为我眷恋这个世界，就像一头大智若愚的猪眷恋它阴冷而潮湿的猪圈。不是几个阴阳怪气的作家像“伟哥”一样刺激和鼓励的结果。我基本上寻找的是书里的一种悲剧气氛，那气氛安谧、宁静、淡远如菊，使人心仿佛被洗净，而后又沉落到世界的底层。我曾把这体验说给我的一位女友听，她说：“你的心理有些变态，”然而走在满大街的轻浮烟尘里，看见无数的作者像猴子一样地敬礼、顶碗、耍把戏，我说：我深沉着呢，你们才变态！

朱竞：您是否有成功感和成就感？

狄马：没有，从来没有。

二、关于教育

朱竞：您毕业于哪所大学？哪个专业？在您看来，目前大学教育的主要弊端是什么？

狄马：我毕业于延安大学，汉语言文学专业。我认为目前大学教育弊端丛生：急功近利的思想，仰人鼻息的生存，朝三暮四的校长，七零八落的专业，空疏自大的教师，心不在焉的学风，陈旧不堪的教材，这些问题都不是在校园内所能解决的。

朱竞：您是否认为我国的大学教育（包括研究生教育）存在着体制方面的问题？

狄马：不仅存在，而且最根本的就是体制方面的问题。上世纪前半期初步建立起来的大学独立、教授治校等良好制度基本上都被取消了。

朱竞：据统计，大学里的研究生有70%是女生，这是怎么回事？

狄马：我不太清楚。如果真是这样，那么你就得问大学里那些有权招收研究生的“导师”们，为什么喜欢“导”女生？

朱竞：学校教育对您的积极和消极影响分别表现在哪些方面？

狄马：就我而言，没有学校教育，我可能不会写文章；但如果没有学校教育，我也不会写如此差的文章。学校教育对我的“积极影响”很有限，说起来也无聊，如果非要说的话，那就是培养了我的“消极抵抗”。遇事喜欢从别人说的反面寻找真相。去年，我曾有幸被大学时的一个辅导员请去用餐，酒过三巡，他就言不由衷地夸奖我的“成功”，并拐弯抹角地说，这是学校多年来对你“辛勤浇灌”的成功。我听了冷冷地说：“我不成功，如果你非要说成功，那也不是你学校多年来辛勤‘浇灌’的成功，而是我自己多年来‘反浇灌’的成功”。他听了很生气，帐也没付就愤然离去。

四、关于文学

朱竞：能不能举出几位您最推崇的中国当代作家和中国当代批评家？

狄马：老实地说，我对中国当代作家和批评家关注得不够，尤其是九十年代以来的创作和批评文章基本上不大看。因而很难说出。

朱竞：您最推重的中国当代文学作品有哪几部？

狄马：张承志的《黑骏马》，莫言的《红高粱》，郑义的《老井》，阿城的《棋王》，陈忠实的《白鹿原》以及北岛的诗，苏晓康的报告文学，龙应台的散文，刘再复的评论著作等。

朱竞：您认为对于一个作家和文学批评家来说，最重要的素质是什么？

狄马：对于一个作家来说，最重要的莫过于他的想象力；对于一个批评家来说，最重要的莫过于对作品敏锐的感知力以及较强的理论思维能力。

朱竞：您认为中国当代文学创作的主要问题是什么？

狄马：中国当代文学创作问题很多，归纳起来主要有：

1.贫乏落后的思想资源。中国当代文学自上世纪八十年代以来几乎把西方现代或后现代的各种主义、流派、语言、手法都试过了，而且有的试得并不坏，但就是没有产生世界一流的文学巨著，可见真正的问题不在技巧，而在技巧背后的思想。好多作家无法摆脱单极政治线性思维的模式，把腐朽当神奇，把肉麻当有趣，缺乏大悲悯、大同情的终极关怀，缺乏究竟生死、单独面对永恒的勇气和信念，因而即使是一些号称“优秀”的作家玩弄的也不过是些小摆设、小浪漫和小趣味。

2.枯竭衰败的想象力。长期以来单一僵化的意识形态教育以及舆论一律的严酷管制，使得作家们失去了对辽阔壮美事物的想象能力，这就出现了如俄罗斯文学家梅列日科夫斯基所描述的尴尬处境：“写的比发表的有意义，说的比写的有意义，再说到底，没有说出来的比说出来的有意义”。

3.急功近利的创作心态。日趋严酷的市场竞争和无孔不入的商业侵蚀使得作家们缺乏宁静致远的文学期待，缺乏十年面壁的沉潜精神，缺乏九死未悔的创作信心。好多作家为猪肉和房子写作，为职称和官位写作，为美女和货币写作，因而难以在艺术和思想上形成深厚积累，自然就产生不了大手笔。

朱竞：文学研究是您终生要从事的事业吗？如果离开文学，您最想干的事是什么？

狄马：“人过三十不学艺”，我已年过三十，如果没有人用枪逼的话，大概不会改行；但如果一定要我在文学之外作选择的话，我最想干的事是当电影导演或在沙漠里种树。