【按：借纪念邓小平诞辰110周年之际，观察者网采访了纽约大学比较文学系、东亚系教授、中国中心主任，重庆大学人文高等研究院院长，北京大学“长江学者”、批评理论中心主任张旭东教授。张旭东教授1986年毕业于北京大学，1995年获得美国杜克大学文学系博士学位，师从西方马克思主义代表弗雷德里克·詹姆逊，教学与研究对象涉及文学研究、当代批评理论和政治哲学等诸多领域。作为一个完全是在邓小平时代接受教育的知识分子，张旭东教授就如何看待邓小平的政治遗产，如何看待毛泽东与邓小平的关系，海外如何评价邓小平等一系列问题谈了自己的看法。在他看来，邓小平是共和国在宪政危机时刻事实上的主权者，他既置身在法律之内又置身法律之外，通过修正甚至否定毛泽东制定的“法律”，将毛泽东缔造的新中国延续下去。邓小平的伟大之处，在于突破了“无产阶级专政下继续革命”的理论，但却不切断同毛泽东的渊源关系，并以主权者的决断和意志，在世界历史的普遍性道路上再一次肯定了中华人民共和国的历史起源和价值根基。我们不应偏离邓小平亲自界定的毛邓关系。】

观察者网：张教授您好，很高兴能借这个机会请您谈一下邓小平的遗产与今日中国。您先前说还是想谈文化层面，这非常有趣。因为今天知识界谈到邓小平的遗产，一般都会从经济发展，国家治理，政治体制等方面来谈，而精神的虚无、拜金、价值共识缺失恰恰是人们批评得比较多的，这听上去很有挑战性。希望您首先从理论上谈谈邓小平对于当代中国的意义，以及梳理一下今天知识界对邓小平遗产的看法。

张旭东：整个知识界的梳理我没有系统想过，现在讲只能是个人看法，不很全面。

我想首先要看我们是在什么样的知识和政治光谱范围内谈，开阖度有多大。在大学、智库、媒体专栏评论这个范围里，可以说现在已没有毛派，即便自封为毛派或被论敌戴上毛派帽子的人，其实还是在邓小平时代的历史条件和思维框架里想问题，在这个意义上今天中国知识分子百分之百都是邓派，这没有必要回避。但谈邓不能不谈邓和毛的关系，这也同样无法回避。

说我们都是邓派的意思是，其实今天国内已经没有人在具体的意义上期待世界革命，认为这是阶级斗争疾风骤雨的时代、是反修防修的时代、是狠批私自一闪念的时代。和平与发展的是共识和主流，这个世界历史时期何时、以何种方式被种种明摆着的和潜在的矛盾所终结，我们不知道，但稳定、机遇、追求幸福生活、实现个人价值等等诉求是今天社会生活的常态。毛泽东时代、特别是毛时代后期的核心问题是无产阶级专政下继续革命，是如何在斗争中培养和锻炼革命接班人，保证红色江山不变色。在今天，这些问题即便仍以坚持中国国家正当性、反和平演变、维护国体、反腐败等形式存在，但都在宪法和国家正常治理的框架内进行，没有人真正主张突破社会主义民主法制去掀起一轮大众革命、展开一个阶级推翻另一个阶级的暴力斗争，也没有人真正主张输出革命。

从社会存在决定社会意识这个命题角度看，今天中国繁荣的市场经济、私营经济、商品关系、雇佣关系、专业化职业化管理体系、同资本主义世界市场以及与之相适应的国际秩序的关系等等则早已不是毛泽东时代所能想见，这是一个翻天覆地的变化。今天中国人在基本的价值观和生活方式上，就其对生活和未来的期待而言，都是邓小平时代的产物。知识界不可能自外于这个历史条件，所以我们今天考虑问题的基本出发点和前提是邓时代，和毛时代隔得比较远，有关系也是经过邓时代的中介。不承认这一点，今天的讨论就没有任何实质性和具体性。

但是，如果把观念和思想生活梳理的光谱放大，包括最广泛的社会立场、言论，观点、情感和记忆，就会看到，一方面，邓小平的中国无疑具有巨大的、不可否认的民意基础，但另一方面，它也总面对种种批评、不满和质疑，而这些批评的基本形态就是把改革三十年来出现的问题同一个理想中的毛泽东时代作对照。所以谈论邓最根本的问题仍旧是毛邓之间的连续性和非连续性问题；这不仅仅是一个历史问题，也是一个政治哲学的理论问题，因为它关系到今天中国国家的根本性质和价值根基。这个问题在常识上谈不困难、在党的正式决议的意义上也早已有了定论，但对于今天中国知识界来说，它其实仍是个十分棘手的问题。

观察者网：所以绕不开的，还是要请您详细谈谈毛与邓的连续性和非连续性问题。

张旭东：毛邓中国的连续性和非连续性问题之所以关键，是因为它直接坐落在新中国国家合法性起源、权力基础、法理和治理系统的内在同一性和外部边界问题之上。这些当然都是关乎国家存在的根本政治哲学基础的大问题。

我们不妨先看一下国家的法理基础，再引入一个“主权者”的概念，这或许有助于我们理解邓小平时代同毛泽东缔造的国家之间的根本关系。从政治哲学的基本概念看，人民共和国同所有国家形态一样，当然是一个将所有个人和集团暴力取消并垄断在自身的法的内部的国家机器；但是同任何历史上的法权秩序一样，人民共和国的法理基础本身也并不能由法条主义的法律概念来说明，而只能由历史中实际发生和出现过的力量角逐和斗争来说明。换句话说，法的社会起源，社会基础，历史起源都是暴力，是革命、战争那样的一个阶级推翻另一个阶级、一个政权推翻另一个政权的武力和暴力。国家的法和国家的主权形态都植根于它自身的历史起源之中，所以今天一些人用西方的实证法和法治原则来议论中国国家体制的非正当性在知识和概念上是十分可笑的，因为这个国家的权力和法理起源是革命，领导这个革命的党事实上就是这个国家的主权者。国家形态内在于党的形态，正如由这个国家创造出来的新社会内在于国家形态。这同欧美市民社会宪政国家的起源和成长路径完全不同。而主权者之所以是主权者，就在于它可以、有时必须在法律框架之外做出事关国家存亡兴废的决定。在毛泽东之后，邓小平正是作为这样一种主权者的化身存在的。

苏联“老大哥”崩溃之后许多人一直在想中国为何能够坚持下来。我觉得理由可以从人民共和国所经历的两次“例外状态”着眼去思考。第一个“例外状态”当然是“文革”，是“继续革命”的国家悬置了它自身的法律常态。第二个“例外状态”就是“拨乱反正”和“改革开放”，它以“粉碎四人帮”开始，但实质当然是在邓小平复出、克服了“两个凡是”之后，以“实践/真理”讨论、“解放思想”等一系列举措一步步把中国带出了原有的体系。在这个意义上，可以说人民共和国的内在强度远远高于貌似强大的苏联帝国，因为它一直在生死存亡的边缘上寻找着自己的真理和道路。这种斗争所带来的实践理性、变革勇气、制度创造性和不断在更大的历史框架内界定自身行动的合法性与正当性的探索，在激烈的矛盾中辩证地维护了人民共和国的统一性。也在这个意义上，如何理解和表述毛和邓的连续性和非连续性，才具备关键的重要性。

观察者网：但恐怕在一般人看来，有这两个例外状态，很难谈什么连续性？

张旭东：是。但我想指出的恰恰是这两个例外状态本身点明了国家内在的政治强度和连续性。晚清时代曾有过所谓“国体”问题的争论，毛泽东就这个问题曾给出过一个干脆利落的回答：所谓国体问题就是这个国家里不同阶级的地位问题，所谓宪法不过是把这个国家内部谁统治谁，谁镇压谁，谁管理谁的问题讲清楚。在这个意义上，毛时代的中国国家是一个革命国家，是劳动者的国家，是工农的国家，也是领导阶级或垄断政治权力（“人民主权”）的阶级镇压敌对阶级的机器和机关。

但在邓小平时代，这个国家开始从她起源意义上的政治国家和阶级专政的国家机器一步步转变为一个非政治国家、全民国家、法制国家，这是一个现代或者当代意义上的治理、管理、行政、治安、经济一整套制度。我前几年在谈哈贝马斯的《合法性危机》这本书时专门谈到，其实今天的中国在正常运行状态下和西方自由民主体制没有太大区别，都是要吸收和处理经济领域里不断出现的不平等和矛盾，通过动用社会资源、文化资源、政治资源把它化解为一种和谐状态。两者都要统摄经济领域，也都靠消耗全社会的价值资源来吸收经济领域产生的种种矛盾和冲突。

随着中国社会经济的发展，这个主体在变化，劳动者的构成和定义在变化，从经济领域，生产领域获得的权力、资本、能力、地位、资源也在发生变化，它们都在国家空间内部形成新生的社会力量和社会权利，包括施米特借霍布斯之口指认的“间接权力”（indirect power），如中世纪教会，行会这些跟王权作斗争的力量。这种“间接权力”本身的政治诉求和既有权力形态的博弈必然带来一国家内部的新的权力分布，带来一个新的国家形态和法治状态。这个状态同“第一共和国”源于革命的超法理的正当性概念是不一样的。

在国体问题上，邓小平时代最大的挑战就是如何解释国家内部阶级主体的变化，解释这种必要的、历史的变化如何并不改变中华人民共和国的性质和“国体”。这种解释在逻辑上无非是证明社会领域的巨大变化并不能改变宪法本身，如何今天的共和国（假定我们称之为“中国人民第二共和国”）和昨天的共和国（“第一共和国”）是同一个国家。这是毛-邓连续性和非连续性、同一性和非同一性问题的实质。

观察者网：要怎么看待和解释“是同一个国家”的问题？特别是，在如此剧烈的历史转折时期。

张旭东：评价邓小平，容易的部分是谈改革开放所带来的经济发展，谈人民物质生活的改善和综合国力的增强，难的部分是谈政治领域的根本性问题，即国家意义上的两个时代的关系，实际上是处理人民共和国法的内部演变所产生的革命国家（“第一共和国”）和改革国家（“第二共和国”）的结构性差异、结构性矛盾，以及这种差异性之上的更高的、更为本质的同一性和连续性。从法哲学和政治哲学的角度看毛和邓的关系，可以避免一种简单的意识形态之间的关系的对立。从国家存在于法律之上这个政治哲学论点看， 毛和邓无论从实质上还是策略上都有高度的一致性，当然肯定有不一样的地方，但这是历史意义上的不同。在对国家性质，对党和国家的关系等一些基本认识上，他们观点是高度一致的。

如果更看重断裂和差异，我们说宪法有一个非常大的修正。在国家内部有宪法意义上的不同的形态，有几次重大的修宪，在这个意义上也可以说是人民共和国宪政上的一个危机，法理正当性的危机。到今天我们所谓的根本上毛邓的矛盾，左右的根源，实际上是一个constitutional crisis，这一个宪法危机是有过的，但恰恰在这个意义上邓小平在历史上应该给一个非常高的评价：他是毛泽东以后的中国的唯一的主权者，是他在毛泽东身后，通过修正甚至否定毛泽东制定的“法律”，扭转了人民共和国的生存危机（“被开除球籍”问题，即发展的急迫性问题），维护、发展了国家，最终在“法律”之外维系了国家的连续性，并逐步走上了法治的道路。他的位置是无可取代的。

观察者网：能否请您解释或进一步谈谈这个“主权者”？

张旭东：毛去世后，邓是事实上主权者，既是毛泽东中国的继承者，又是为了国家的生存和发展而敢于改变“祖宗之法”的那个人。他一个人作为全党和全民意志的化身，既置身在法律（“毛主席制定的革命路线”）之内又置身法律之外，在“大是大非”问题上做出新的决断，是法律在国家内部正常运行和国家超法理的秩序重建之间的连接点。这就是“主权者”的位置，因为他判定什么时候悬置和中止于旧法，以便国家能够延续和重新开始。邓小平在世的时候，他本人，他的存在、他的思考、他的权威和意志是连接法律之内和法律之外、毛的中国和毛以后的中国的那个榫卯和轴心。在这个意义上，他就像施米特所说的那个主权者（the sovereign），他来断定什么是“例外状态”。邓的中国在这个意义上正是毛的中国的“例外状态”。

一般意义上我们理解的“例外状态”是战争，内战或者外族入侵、天灾人祸等等，但是还有一个可能性是巨大的发展的压力，生存的压力，全党、全民的政治疲惫和觉得这么搞没有出路。邓小平决定“改革开放”不仅仅是发展经济（华国锋也同样要发展经济，其实“文革”中的毛泽东也从来没有放弃发展经济），也不仅仅是抓捕“四人帮”，而是迈出了决定性的一步，实际上是宣布了毛的中国进入一个“例外状态”，从此要在过去革命国家的“法”的框架之外让革命国家逐步回进入一个真正的常态，以此来回答革命的意义和目的问题。这个“例外”，说的就是毛泽东晚期的“继续革命”状态终止了（它本身是一个“例外状态”），但是他所缔造的国家仍然存在，人民共和国依然存在。

观察者网：30多年前，即便对于邓小平而言，这恐怕也不容易做到。

张旭东：当然，邓小平起源于这个“例外状态”的“常态”本身带有很大的内部张力，它在“改革开放”的旗帜下始终处在一种紧张状态，从终止“文化大革命”，批判“两个凡是”，到打破公有制，取消人民公社，到市场化、私有化、全球化，每一步都带有一种时代的紧迫感，都处在新与旧、内与外的辩证冲突之中。但随着这种不停歇的“改革”和变革、这种特殊状态，某种看似低俗但非常稳固的秩序和共识慢慢出现了。

邓小平的这个主权者做的不可思议的事情，就是把“例外状态”保持在一种准常态的状态。任何“改革”都不能说是“常态”，但所谓“常态”最内在的本质和政治强度其实恰恰是由这种“例外”状态构成的。这样，通过一个长期的、尚没有终止日期的“改革”，人民共和国踏上了一个新的旅程，并在这个集体时间中被安置在一个更大、更稳固的历史基座和社会基础上。这种寓于“例外”中的“常态”或作为“常态”的“例外”的另一个存在样式就是理想中的美国民主-美国民主在理念上接近于一个温和的“不断革命”和“人民主权”论，是仍然展开中的寓“不变”于“变”、寓“一”于“众”的大众实验，它的宪法修正传统、联邦制（federalism,需要说明的是它不是鼓吹分裂的联邦制，而是以保障地方权益和多样性的方式促进和保障统一的制度）。我们今天接受的正是邓小平时代相对于毛泽东时代的“例外状态”所形成的新的“准常态”。只要接受这个状态的基本正当性，认同它内在的历史起源和社会基础，我们就都是“邓派”。而毛-邓问题的实质不在于他们历史上和实践上的非连续性和矛盾，而在于他们未来意义和理论上的连续性、统一性。

这个常态的内部问题今天我们暂且不说，但我们不用回避今天这个常态的有效性、合法性、正当性、和公众接受度；同样，我们不用回避这个“常态”当初的非常态起源，即“例外状态”所指针对的历史断裂和法权断裂。新秩序起源于革命共和国的法权的间歇，在这个间歇建立起新的秩序，但国家因此而延续下来。

作为主权者，邓小平其实还有另外一次宣布国家进入紧急状态，当然我们都心照不宣知道这是1989。相对于毛的中国向邓的中国的转化，这是邓的中国内部的一个危机。现在还不好评价，但可以说这个“紧急状态”的最终结果，是经济领域的全面放开和更大程度上的自由化、市场化、私有化；但在政治领域，各种制度改革的延后也许是出于政治智慧和稳定的需要先不去碰；而在文化思想领域，八十年代的活力和创造性则始终没有能够完全恢复，由于发展经济成为新的国家理性、全民共识和“社会契约”，国家在制度、道路、理论领域的话语权、叙事造形能力、意义阐释和价值辩护上既不够“硬”又不够“软”。当年，为了国家的稳定和经济发展，邓小平是不惜动用一切国家手段来维护秩序的。“两手硬”正是决断者的思维方式和行为方式，也显示出“主权者”保留在法律之外解决事关国家兴废存亡的大问题的意志、决心和能力。但在今天，在“邓的中国”已有35年的历史的时候，如何保持国家权力和国家思维的内在强度、保持路线与制度的创新能力；如何维系主权者同全体人民息息相通、呼吸与共的紧密关联；如何在发展经济、维护社会稳定的同时不断诉诸于整个社会领域内的思想、文化、心理上的诉求、活力和创造性，这才是继承邓小平的中国的政治哲学实质的关键点。

观察者网：对于今天的执政党而言，这恐怕是个非常大的、艰难的课题。

张旭东：邓小平作为一个主权者是完整的，只要这个主权者事实上存在，无论社会经济领域里发生什么，人民民主专政仍然继续存在，共产党的领导继续存在，社会主义继续存在，马克思列宁主义继续存在。这就是“四项基本原则”和改革开放可以并行不悖的原因。从今天回顾80年代，这个并行不悖其实正是改革开放第一个十年的所具有的活力和理想主义的原因。但是当主权者不在场的时候，后继者别人就要你拿出证据来，拿出证明来：我们要看数据，看经济、社会政策及其结果，以这个来断定当代中国的社会主义的性质，无产阶级专政性质、马克思主义性质等等。邓小平在的时候，说服和证明是不用做的，他的存在体现着四个坚持的延续性，而恰恰是因为有这四个坚持的不可置疑的存在，在制定改革议程上，反倒顾虑少、负担小，胆子非常大。

主权者退场之后，往往会出现政治合法性供应不足的问题，因为继承者不能直接通过自身的在场体现当前秩序的历史起源、社会基础，因此同自身的价值本体之间的关系是间接的，需要通过政绩、说辞等等来“构建”。在邓小平去世后的近二十年里，人民共和国的政治存在需要通过其经济领域的成就来予以辩护，即通过各级政府在“发展”上的成绩来为制度和价值做曲折的间接的证明。这造成长期以来一个积累性的价值的缺失和价值辩护的乏力，包括国家话语和知识思想话语对今天中国国家形态的政治实质，历史实质理解上的贫弱和不确定性。这并不是一个抽象意义上的缺失，而是非常具体地造成人民、特别是知识阶层同国家在情感、认同上的疏离，以及同国家价值根基之间的隔膜。这是一个非常奇怪的状态，既同今天中国社会发展的势头不符，也不符合经典政治学原理。任何一个国家，无论黑格尔谈的行政国家，自由主义的国家，还是施米特意义上主权者的国家，任何一种法律的存在，必然有它伦理的、价值的、情感的、理智的根基，法律和它所保护的共同体之间有一个直接的关系，但现在这个直接的关系需要经济领域去做一个中介、过渡才能表述。任何一个国家如果缺乏这个领域里的滋养和护卫，长此以往是无以为继的。“不争论”在邓在世的时候是一种政治智慧和政治意志的体现，但在今天，则是一种思想和理论上的懒惰和怯懦，一方面是一种官僚主义本本主义惰性的体现，另一方面恐怕也暴露出深层的能力缺失和不自信。但这种状况只能是一个权宜之计，而不可能是一个长久之计。最终国家和法律的自我辩护必须立足于历史之中，立足在同民族自身的风俗、伦理共同体的关系之中，立足于普通人的情感和价值。能全面、恰当地把握这种关系才能获得社会总体的认同，此时社会成员才能把这个国家的强制性的、外在性的法律、权力、秩序、道路和理论理解为自己的终极的自由以及对这种自由的保障。今天网络上好像只要一谈自由就是跟国家对立的，这是一个非常糟糕的局面。一个好的状态是，外在的国家和法律的限制被理解成自由和自由的保障。

观察者网：邓小平是在共和国危机时刻，一面继承了毛时代中国，一面接管了例外状态，并做出决断的主权者。您的这个评价同时也解决了毛泽东与邓小平，前后三十年是延续还是断裂的争论。

张旭东：邓时代是现代中国历史上的又一个新纪元。它起源自一个“例外状态”，但这个例外状态是对自身历史条件和权力基础的又一次强有力的确认，在理论上是以“革命究竟是为了什么”来回答毛泽东的“继续革命”论。但我想强调的是，这个例外状态同时既在毛的中国之内又在毛的中国之外。没有邓小平的例外状态，毛泽东缔造的新中国没法延续下去，也许会随着毛泽东时代的革命的法和革命的国家机器一块消亡。恰恰是因为邓小平的决断，通过改革开放，今天的中国事实上还是毛泽东的中国的延续和发展。所以今天中国人的当代史既是毛的历史又是邓的历史。没有邓小平的这个阶段，这个国家和从它内部孕育出来的社会生活是无从想象的。邓小平的伟大之处，在于突破“无产阶级专政下继续革命”的理论，以主权者的决断和意志，在世界历史的普遍性道路上再一次肯定了中华人民共和国的历史起源和价值根基，我们不应偏离邓小平亲自界定的毛邓关系。

我在别处谈到过，毛泽东时代的时间是抽象的时间，它要在一两代人中间一步达到一种最高价值，而他那个共产主义新人也许是一千年以后才能实现的东西。因此可以说，毛泽东的国家是没有历史的，它在观念上是已经消亡的东西，这就是革命理想主义的历史终结论。毛泽东的国家是在为终结阶级社会和国家本身而进行不断的战斗和革命。而这个国家在具体的历史时间里展开恰恰是在邓小平时代：回到经济，回到生产活动，回到欲望和欲望驱动，回到物质文明和精神文明的辩证关系。在历史唯物论和生产方式的意义上，具体的、关乎人的生产活动和物质生活的历史此时才真正开始。毛泽东时代的核心矛盾是政治领域里的所有制革命和思想革命，但历史的辩证冲突在邓小平时代才真正展开，甚至可以说毛泽东所寻找的那种源自生产活动的具体阶级矛盾和思想矛盾才真正展开。无论以阶级斗争的方式还是文化革命的方式，毛泽东时代实际上做的是维护社会主义国家的纯粹性。那么在黑格尔意义上，它是一个缺乏具体的对立面和“否定性”的时代，或者说“否定性”仅仅存在于意识形态领域，表现为意识形态领域里无止境的斗争。随着邓小平时代的到来，所有的历史矛盾进入到一个具体的、展开的过程中，随着具体实在的“对立面”和“否定性因素”（比如资本的因素、经济领域里产生的不平等因素等等）的充分发展，种种矛盾冲突随之而来，这是题中应有之义。对此，仅仅诉诸于对毛泽东时代的道德纯洁性和社会风气的怀旧式的追忆，对当今社会做单纯的道德谴责是无力且无用的。

举一个经济的例子：毛泽东时代始终没有完全处理好的问题就是怎么搞经济。但社会主义国家如果不在经济上走出一条路来，实际上阶级问题、主体问题乃至政权问题都无从解决。毛泽东在会见亚非拉领袖时经常说，我们搞了二十七八年的革命，有点经验，摔了无数跟头，走了无数弯路，总算把革命的事情搞定了，但搞经济的事情一点办法也没有，没什么经验供你们参考。说的很清楚，没什么好学的，自己也没想明白怎么做。在邓时代，矛盾一下子展开了，以毛泽东时代无从想象的方式展开了。这是对任何一个以历史认识、历史批判为旨趣的人来说都是一个正面的事情，而不是一个令人哀叹的事情。这不是经济主义，而是说中国社会能量在生产领域和日常生活领域被释放出来，这把中国带入了一个活跃的状态。毛泽东在政治领域是有这个魄力的，要把盖子都揭开，把一切矛盾暴露出来，通过大乱达到大治。但在社会生产领域和日常生活领域毛主席好像没有找到太好的办法。邓小平在这个意义上是一个翻转，政治领域管得很紧，强调稳定（一切“例外状态”的特征），但其他领域则放开搞活。 “不争论”是一个高度智慧的理论创举。邓小平不是没有理论，他的理论就是不谈理论，但这是一个有理论意味的非理论化，因为他知道自己的对手、参照系和更高的理论来源是什么，更知道自己在实践上要做什么。这是一种带有强烈的实践目的性、带有充分考虑过的对“大是大非”问题判断的“不争论”，这是伴随政治领域的“例外状态”出现的理论上的“例外状态”。不过，在搞了三十多年“摸着石头过河”的今天，一场重新理论化、重新为实践找到理论表述的实验已经迫在眉睫、无法回避了。

观察者网：正好我们可以接着提出一个问题，就是海外怎么评价邓小平，比如比较典型的就是大卫·哈维的《新自由主义简史》，把他和撒切尔、里根说成是新自由主义的代表人物。

张旭东：海外对邓评价多多少少都太简单化、脸谱化了，往往是一厢情愿地把他解释成对毛泽东时代的全盘否定，或仅仅从现象上看，说他把中国带入了世界市场、国际分工、金钱挂帅、欲望满足，而所有这一切都是把中国按西方的愿望带入了所谓的普世秩序。

在这个问题上，左和右的判断基本是一致的，只是右边夸奖并说做得还不到位，而左的批判说这是背叛。但这都把邓小平简单化了。邓小平的复杂性恰恰在于他是毛泽东中国的继承者，而且把毛泽东的中国以这样一种方式推入了新的历史天地。今天的中国就是一个明证，它既在世界市场内部，又在世界市场外部；既在国际法的内部，又在国际法的外部；不只在法律意义上，在价值、想象、记忆、诉求，在终极意义上的人的层面，中国的终极性自我期许是一种新的社会、新的人性、新的价值。在所有这些最基本的问题上，中国都保持着一种既在现有秩序之内又在之外的“例外状态”。这是就中国的外部关系说。就中国内在历史记忆和历史想象而言，今天所有的“新”，同时也指向“旧”，这是“周虽旧邦，其命维新”意义上的新与旧的关系，是中国文明传统在当代条件下被再一次发明出来。这和中国梦的问题有密切的关系，中国梦归根到底在于，它具有相对于资本主义现代性条件下的既有世界秩序的外部想象，而这一外部想象对于中国自身历史来说是一个内部的记忆。这就是中国梦不同于美国梦的地方。对以世界的主人自居的西方来说，这点是很有挑战性，因为只有这样一个文明实体和国家形态，面对现存秩序才能既保有过去历史记忆的资源、又保持一种未来态势，这才有一种真正具有创造性的姿态。

观察者网： 所以美国人早些年觉得还行，因为你只是在我规定好的世界秩序里面，现在……

张旭东：美国好像有点坐不住了，因为看你明摆着是在做不一样的东西，但又拿你没办法。西方纵横家总结美苏争霸、都说苏联问题其实好办，它再具有威胁性，扬言要埋葬我们，但因为它的经济跟我们没有交换关系，没有太多贸易，没有利益来往，所以把它压垮对我们自己没有损失。苏联相对跟整个西方世界、跟资本、跟自由市场的割裂和孤立，使得它基本处于纯粹的对立冲突、战争状态。而对西方来说，中国的麻烦是你中有我我中有你，实际上像两个拳击手一样抱在一起，这个角力、竞争、和平共处是一个非常长期的状态，我觉得这其实是一个非常好的状态，是真正的“斗而不破”、“求同存异”。这不是单纯指国际关系、地缘政治的争斗的意义上，而是在一个更大的历史的意义上，其实是一个比较好的状态，因为退一步说，中国当然和世界并没有这么大的根本性的冲突。和平与发展是世界历史的主流，人都想过好日子，都想有一些基本的合理的安排，都想有这样一些机会。中国自身无论在自我意识上，还是制度安排上的独特性都最终指向对自身生活方式和价值系统的肯定，这些问题非常关键，因为它界定差异性和否定性，是最终突破现有矛盾统一体的积极因素。但差异性是存在于同一性或者说相似性的大的语境中的，所以一味强调中国和西方、中国和世界的差异性，强调自身的“独特性”，也不是太明智的思维方式。

观察者网：岔开问一句，您这个“主权论”和“例外论”同您最近的学术研究有关吗？

张旭东：我昨天在复旦大学讲课正好讲到这些问题，现在看好像是无意间为这个访谈做了点思想热身。现在西方学界一个很热的话题是所谓本雅明施米特间的“隐秘对话”和学理上的彼此仰慕。这的确是个戏剧性的话题，因为一个是马克思主义者、犹太人、文学批评家、德国法西斯的受害者；而另一个是天主教徒、政治保守主义者和所谓“右翼革命”的法理学权威。

施米特近年来国内有一些讨论，但实际上本雅明很早就研究了主权问题、例外问题、法与法律秩序之外的力量、权力和暴力的关系问题。在写于二十年代的《德国悼亡剧的起源》这本书里，本雅明明确谈到十七世纪德国巴洛克悲剧（Trauerspiels）里的“主权者”，指出它的起源是文艺复兴后关于一种饱满的幸福生活的可持续性的期待，整个欧洲大的环境里培育出一种政治土壤，让新生的城镇市民阶级产生了对绝对王权的向往。我觉得说的非常好，前提是文艺复兴，人要从神那里把自己的生活拿回来，知道自己的生活是那种肉欲的、琐碎的、卑微的幸福，出于对这种幸福生活的“可持续”的安全的向往，他们期望一种利维坦国家对权力的垄断，把它视为普遍秩序甚至永恒秩序。

本雅明认为这种巴洛克式样的主权概念比18-19世纪的主权理论高明，因为它以决断“例外状态”来界定主权者的权力边界和法理位置，而非仅仅通过法律内部的常规性运作来解释它。有意思的是，虽然国内外一些自由主义者想当然地把施米特指认为法西斯主义国家理论家，但恰恰是施米特在同本雅明的“隐秘对话”中坚持要把主权者理解和设置为维护法律、把法律之外的暴力因素吸纳进法律系统的关节点。本雅明的犹太神学和乌托邦色彩更重，强调人类解放必须突破资产阶级宪政理论的“立法暴力”或“护法暴力”范畴，在《暴力批判》这篇早年文章里提出了一个惊世骇俗的“纯粹暴力”（reine Gewalt）概念，在临终前的《历史哲学论纲》里明确地把这个概念同反法西斯斗争和无产阶级解放联系起来。我虽然多年来对本雅明情有独钟，但在这个问题上觉得施米特的主权概念更有历史的具体性和政治哲学的明晰性。这也许无形中影响到我对当代中国国家权力的理解，以及毛-邓关系的理解。但也许是我近些年来对当代中国国家历史起源、法理正当性和价值基础的思考让我在阅读中“发现”了这些比较隐晦难懂的理论讨论。

观察者网：但西方人却很难或者不愿去理解邓小平身上的复杂性。

张旭东：他代表国家本身，主权者这个位置既在法律之内、又在法律之外，他直接诉诸于这个法律的历史起源，考虑这个国家根本性的存在和它的命运的最高意义，这样一个主权者，他为这个国家整体负责，而不是拘泥于这样或那样的法律，他连毛泽东定下的规矩都可以不遵循，因为他要对毛泽东遗留下来的这个国家和全体人民的命运负责，所以他必须以终止毛的“继续革命”之法的手段来延续人民共和国的存在。拘泥于毛的规矩的是“两个凡是派”，他们表面上看是忠于毛泽东，是左派，但从今天的政治理论上看则是自由主义：法条主义，形式主义，程序主义，墨守成规，死抱“既定方针”不知变通。所有教条主义、本本主义、官僚主义其实都是自由主义，相对于他们邓小平反倒是一个毛派，相信不破不立，必要时可以诉诸整个社会和全体人民，可以“无法无天”，因为“既定方针”之上还有更高的法，法外有法，是为天命。

西方对邓小平的研究，整体来讲质量不是很高，他们只能以自己大体上愿意接受的、能够接受的方式、以他们的想象力、理解力和意识形态偏见所能够允许的方式来理解他，改革开放初期把他描绘成一个大熊猫一样的没有威胁、讨人喜欢的形象， 89以后则又是一个形象，西方公众和政府都受不了，转不过弯子来。但89前后的邓小平当然是同一个邓小平，这两个形象都是邓小平的形象，即主权者的形象。后者也许是一个悲剧性的注脚，但在无情的政治的逻辑里，它仍说明他是这个国家主权者位置的继承者，同时他也就继承了整个国家的命运和它的根本的存在。

观察者网：我觉得这里可以补充讲一句，是您刚才讲的，具体的历史从邓小平这里才展开，这有点像黑格尔意义上的精神，它遭遇到了外部世界的复杂性、具体性、现实性。这个让我想到像王绍光等一些左翼理论家，现在好像确实跟那些极左，那些还在使用比较老的意识形态话语的左派有不一样的地方，事实上，王绍光他们可能觉得具体历史的展开在毛泽东时代就已经开始了，包括像温铁军教授重新来讲述毛时代的合法性时，都有点工业党的气质，因为当时工业化的资本积累非常困难，所以应该从毛时代就开始讲这个外部世界。

张旭东：肯定是这样，而且我觉得这样的研究非常好，因为从邓小平时代无论从治国经验还是对中国问题的看法是一个长期形成过程，它的形成期和思想实质毫无疑问是从毛时代积累而来，这没有任何问题。我说的那个历史矛盾的展开具体是在邓小平时代，主要是指社会经济领域的矛盾全面进入价值领域、思想领域，同国家主流话语并存的状态。毛泽东时代很多政策是由邓小平具体执行和操盘的、包括七十年代中期的全面整顿。毛对邓的爱才之意和对他不认同“文革”路线的无奈都溢于言表，有案可查。有意思的是毛主席特别说邓小平“政治强”，而绝非一般的技术官僚型干才。在这个意义上邓是内在于毛泽东时代的。我反复强调的一点就是这个“例外状态”绝不是说邓和毛是彼此外在于对方的，而是通过这个深刻而关键的政治哲学理论来分析和理解为何邓小平时代是毛泽东时代的一个组成部分，是毛泽东时代中国的这个矛盾统一体的一个内在解决方式。这个解决是一个内部的解决，而不是外部的解决，而所有对于邓小平的不好的解读都试图把他解释为一种外部的解决，好像忽然一天中国人开窍了，改弦更张、脱胎换骨；好像毛时代中国人是疯狂的，突然有一天病好了，恢复了理性等等。其实完全不是这样，邓小平时代的国家理性脱胎于毛泽东时代的国家理性。这从中苏关系、中美关系、“四个现代化”目标、党对军队的绝对领导、八十年代的“四个坚持”和今天的对国家制度和发展道路的自我肯定等等方面都可以看得很清楚。

观察者网：我觉得仍有一个不容回避问题。我们可以把邓小平看做是毛时代内在的部分，不是一个外部的解决，一个对于例外状态的决断，但是没有办法回避的是，中国目前的一个状态，与之前相比，就是腐败、经济不平等、社会共识缺乏等等，您怎么看？

张旭东：说邓的中国是以“例外状态”方式到来的一个合乎逻辑的结果并不是强调一个完美的过渡或者亲密无间，而恰恰是要承认一个断裂。这个断裂的解释方式是主权既在法律之内又在法律之外。具体在历史中的含义就是说，他回到一种新的普遍性。毛泽东的中国是通过阶级分析和战争的手段建立的革命共和国，它内部有一种观念的纯粹性。毛泽东的中国比邓小平的中国要概念化得多，它是革命理想主义的一个激进的实现，带有强烈的乌托邦色彩。任何一个国家的建立都有一个立法的暴力和立法的仪式性，单说对革命先烈的追忆和怀念就能保证它在一定程度上要忠于革命理念的纯粹性。在更大的历史运动展开之际，这样一种起源性的纯粹性或单一性就必须进入一种杂多性，进入一种新的混沌状态，但这正是探索新的普遍性的必由之路。新的普遍性必然包含不平等，包含世俗化，包含等级制，包含庸俗化，包含各种各样人的欲望的释放。新中国的真正的历史个性和价值创造性只能从这种混沌状态中浮现出来才具有现实性和真理性。这也是一个“回到历史”的过程。

毛泽东的中国，作为一个创世纪式的，一下子建立起新的秩序，仍然要被放置在具体的、普遍的人类社会的关系当中。邓小平的中国越来越像古往今来任何其他一个社会，这是一个经验直观。从概念上说，这是一种进入到一个更大的普遍性的关系当中去。这个过渡怎么处理呢？其实毛泽东时代就己经天天面对这个问题。毛泽东处理的方式是很有效、相对简单，他可以通过国家机器的力量、党的力量、思想的力量、导师个人的魅力不断地剪除杂质，他可以迫使这样的国家停留在这样的特殊性里面，所以阶级斗争要“年年讲、月月讲、天天讲”，这是对更大的矛盾统一体的抵制和对抗。我要带领你们去追求最高的东西，所以不允许你们被种种低俗落后的东西羁绊、被他们诱惑。因此，毛泽东的中国虽然在理论上是强势的，意识形态上是进攻性和富有战斗力的，但实际上当我们今天穷尽毛泽东的著作，读他的文稿、谈话记录、年谱等等，可以看到他的基本战略态势是防御性的，在战术上则仍是革命根据地加游击战、运动战。所以每当党内发生重大分歧，毛主席都可以“重上井冈山”。

观察者网：比较紧张。

张旭东：紧张，是防着外界，不让外界的东西进来。把窗关严，然后我们自己跟自己内部滋生的非社会主义因素作斗争。邓小平为什么敢于把门窗打开，一开始说苍蝇飞进来没关系，恰恰是一个很生动很形象的例子，这是回到一个更普遍的关系当中，回到尘世上，回到地上。毛泽东的国家是悬在地面上，神的色彩比较重，邓小平是地面的因素比较强。

这是从抽象概念上谈。具体地谈贫富分化，好像确实是今天中国知识谱系里谈左右毛邓问题的试金石。你怎么看平等，怎么看贫富分化，怎么看多数人的富裕，还是少数人的富裕等等。但邓小平从来没有说他的目的是少数人的富裕，少数人的富裕是为了多数人的富裕，这是个手段和目的的问题。不但邓小平这么说，即便换了里根撒切尔，他们也不会说国家的目的是为了少数人的富裕，只是说少数人的富裕、特权、减税什么的，可以创造更多就业机会。这个问题我觉得是个伪问题。但客观地讲，贫富分化的确越来越严重，这是世界范围里的问题，中国随着市场经济的发展，问题也越来越严重。基尼系数，无论就收入指数还是财富指数看都很高。我觉得这里有改革初期经验不足或管理能力滞后的问题。国家自身的建设往往跟不上经济领域的活力。国家政策和管理跟得上的话，可以通过立法、通过税收制度去抑制生产和交换领域出现的不平等，使经济增长受惠与大多数和全社会。崔之元教授一直提倡的全民基金和社会红利问题，是一个很好的思路。比如随着房地产地价上升带来的收益过去大部分落到私人口袋里，这明显是没有经验、没有远见、没有管理水平，欠考虑的结果。但像重庆市长黄奇帆卖地赚了2000亿，却是重庆市全民获益，因为每开发一块地涨价政府拿大头，这是很聪明的做法。也许政府在经济起飞过程中一些事情没有事先想好没做好一些合理的应对，比如房价问题、环境污染问题、医疗问题、教育问题、大城市拥堵问题等等都被人诟病。有些可能是亡羊补牢为时未晚，有些可能一时无法逆转，只能是慢慢的改进调整，一点点做到比较合理的状态。即使在这样的状态下，中国社会的主流我也不认为是暴力革命，阶级斗争。大部分民众骂归骂，满意度我觉得还是相当高的。

更直接地回答这个贫富分化的问题，我觉得不能太经验主义、实证主义地看问题。即便现在中国事实上不平等比西欧、日本还高，你能因为这样一个数据来彻底否定中国国家的制度、它的社会主义性质、它的国家性质吗？当然不能这样。如果今天还有知识分子这种物种，我觉得他们考虑问题往往需要逆着经验，在一时的经验证据之上，要看到事物的本质和本源，看到历史的实质。

中华人民共和国整个历史才六十年，毛三十年，邓之后三十年，它的内在的规定性、可能性和外在现实之间仍有一个很大的距离，在这个过程当中，一方面是要有批评，另一方面我觉得是要有自觉的维护和辩护，前提是基于自己判断，判断这个国家是否忠实于自己的根本性质。思想的自觉往往体现为为某种目前还是比较抽象、暧昧的本质做辩护，与此相反的则是基于一时的经验、实证材料、现象、外观，去做一些情绪化的、片面的批评。这是知识分子和普通民众不同的地方，也可以说是一种承当。当然现在精英层是不是和国家一条心还需观察，但如果假设国家有忠于自己的精英层，那么他们要做的正是这件事，包括建设性的批评。来源：观察者网