社会活力跟稳定一样重要
求知：近两年特别强调“顶层设计”，其实政治才是这项工作的基础部分，也是它的最顶层。你对中国历代治乱之道有系统研究，你认为中国的“顶层设计”要解决的核心问题是什么？
吴稼祥：政治顶层设计的最核心问题，是最高权力的更迭。所谓最高权力更迭，是指国家元首如何从前任过度到后任。这里有两个问题，一是元首的任期，是任期制的，还是终身制的；二是新元首如何产生，是选举的，还是前任元首指定的，或者是按规定规则继承的。中国历史上的国家元首称为“皇”（三皇）、“帝”（五帝），或“皇帝”（后秦），或“王”（周代）。尧舜时期，实行元首禅让制，元首是非终身但也非任期的，方式是半指定半遴选的，这样的政治很不稳定，因而被大禹的世袭制所取代。世袭制也有两种，一种是兄终弟及，做元首的去世，弟弟继承其职位，另一种是父死子继，现任元首去世，他的儿子继承。商朝混合实行这两种体制，很乱。周朝开始，中国开始实行比较稳定的父死子继的嫡长子继承制，相当稳定，但适应性差，政治上是靠天吃饭，现任元首生个好儿子，天下有幸，生个傻瓜，百姓遭殃。能够兼顾稳定性与灵活性的最高权力更迭体制，还是当代民主制。
求知：你在《公天下》一书探讨的核心问题，就是超大规模国家的治理问题，目标是既要稳定又要有社会活力。怎么理解呢？
吴稼祥：中国有两条河，黄河长江，从发源地到入海口，直线距离不少于3000公里，因此，自古以来，中国的国家规模，方圆大多在5000华里左右。这是超大规模国家。国家规模越大，中央集权的压力就越大，中央越集权，社会活力就越小。结果社会衰败，民不聊生，天下战乱。老祖宗一直想解决这个问题，最伟大的发明，就是周代的封建制，那是人类历史上第一个大规模联邦共和制国家：天下统一主权，在天朝，多中心治理，在诸侯。它运行了近800年，最后搞不下去，是因为没有发明现代意义上的人民授权。
求知：社会活力的标准是什么呢？
吴稼祥：这是个好问题。社会活力的标准，就是个人，以及个人组成的团体，有权利在不损害社会秩序和他人利益的前提下，做自己想做的事情。 单纯稳定外表下可能是腐烂 求知：延安时期，黄炎培曾和毛泽东谈到过历史周期律。每个朝代几十上百年后就腐朽不堪，人们经常归咎于封建制度没落腐朽，但提得最多的是皇帝昏庸、宦官专权、横征暴敛之类。真正的制度根源在哪里？吴稼祥：真正的制度根源，在它植根的土壤里。每个新王朝，都是一朵鲜花，但都只能插在皇权传统的牛粪里。嫡长子继承，产生昏君是必然的；为了稳定，重农抑商，流民之乱是必然的；天下之权都集中在这堆牛粪里，被蛆虫（后宫、宦官、外戚、方士、奸臣酷吏）盗用是必然的；机构庞大，不断膨胀浮肿并最终癌变是必然的；对官员没有自下而上的监督和即时更换，腐败是必然的。
求知：儒家强调“仁”，老百姓感恩戴德的也是朝廷的仁政。但你认为历史上的仁政主要是政治竞争压力带来的。怎么理解呢？
吴稼祥：战时或中央集权条件下的权力竞争是残酷的，因而常常是匪气与痞气的竞争，最残酷、最流氓的人最终获胜。这种条件下，谈仁政的，都是腐儒，会被抛弃，甚至被坑。只有在制度化分权条件下，比如西周春秋，西汉早期等封建制条件下，帝王和诸侯面临对天下人才和人心的竞争，各个元首才会选择仁慈。因此，我在《公天下》里才说，“分权出黄金（时代）”，或“分权出仁政”。可以说，仁政都是权力和平竞争逼出来的。
求知：社会活力、政治活力跟“朝政”腐不腐败是一种什么样的关系？
吴稼祥：流水不腐，户枢不蠹，社会和政治活力越大，朝政就越新鲜。
从历史治乱中寻求中国治道
求知：在中国的“顶层设计”问题上，大量学者是从“民主”等既定价值出发，通过道德论证开路，以理想主义者自我标榜。你走了一条历史经验论证的路径，原因何在？
吴稼祥：其实，我这本书对“多中心治理”的所谓“顶层设计”，不只是历史经验论证一条路径，有三条路径，第一条是“数理论证”，提出了“权力-自由曲线”，论证了非多中心结构，不能缓解超大规模国家的“霸权铁律”；第二条是“易理论证”，论证了“多中心矩阵模式”优于“单中心模型”，在矩阵模型里，规模扩大不会导致中央集权；第三条是“事理论证”，也就是“历史经验论证”，结论是，只有制度化分权，才有良性政治竞争，或者说“良治”。所有这些论证，暗含着对民主（良治）的论证，你们能这样提出问题，表明你们思维的深度不同寻常。从“天赋人权”的虚构前提出发，论证自由民主，在西方是可以的，因为他们基本上是“事后论证”，比如英国，有了君主立宪框架，才有洛克的契约论思想，也才有法国孟德斯鸠的法的精神，这样的论证容易完美，但不太实用。中国没有这样的前提，是“事先论证”，必须借鉴历史经验，这是一种发生学论证，或功能主义论证。我能这样做，得益于我首先是个经济学家，看重变量关系。
求知：你在《公天下》一书中说，中国古代最有活力的时期，是西周及春秋、汉初文景之世、唐贞观开元之际以及清康乾时期，而宋以来中国已进入螺旋式沉论阶段了。具体怎么理解？
吴稼祥：加上民初十年，就是中国史家取得最低共识的五大“黄金时代”。黄金时代有两个基本特征，第一是有个好皇帝，或明君，第二，社会稳定，且充满活力，生活富足，思想活跃，文化繁荣。所有这些，只有在制度化分权，或多中心治理，且没有导致分裂动乱时，才有可能。中国历史上的黄金时代之所以不仅少，而且短暂，就是因为稳定的制度化分权这个条件，在非民主制下很难获得。宋元明三朝，基本上没有制度化分权，中央集权愈益严重，所以在五大“稳定悖论”的泥潭里越陷越深。现在有人讴歌宋朝小朝廷，说宋朝文化如何如何，这是小脚爱好者。女人的小脚无论怎样完美，也不是自然美。宋朝最大的时候，也不是中国传统“天下”版图上最大的国家，南宋更是偏安一隅，政治之腐败、懦弱与无能，令人发指。文化之所以还可以，得益于当时的列国纷争，文人有此处不养爷，自有养爷处的“自由”。中国历史上最伟大的道家思想家和践行者之一丘处机，对于南宋来说，就是个爱国“华侨”。
求知：你从历史的经验中总结的中国治道叫做“多中心治理与双主体法权”，请你解释一下。
吴稼祥：多中心治理好理解，中国自己的版本，最古老，最原汁原味的，就是西周和春秋时期的周天王和各诸侯国；当代版本，最历史悠久的是瑞士，1291年开始实行联邦制，最“众所周知”的版本是美国，1787年实行联邦制；最贴近我们的，就是大陆-香港-澳门“一国两制”。多中心治理，并非列国并存，而是在一个主权国家中央管辖下，地方自治。孙中山与毛泽东早期都主张这种国家体制，二十年代初中国兴起的“联省自治”运动，也是想在中国实行多中心治理。历史经验表明，就单个政权而言，多中心治理是生存能力最强的国家体制。两周生存了800年，两汉也只有400多年，唐不到300年，两宋320年，其他更短命。瑞士像中国春秋时期的莒国，夹缝里求生存，保持中立，居然免于两次世界大战的战火，主要原因，就是瑞士主权不在任何君主手里，无权出卖国家、百姓以求自我生存。不仅如此，瑞士也幸免于多次欧洲金融危机，从没有听说瑞士有欧债危机，只听说它的竞争力一直在世界排行榜前10位。这主要是因为多中心治理带来的巨大活力。当然，新教伦理，也有作用。不过，多中心治理有古典形式于现代形式之分。古典形式，是君主联邦，权力自上而下“分封”；现代形式是民主联邦，权力自下而上授权。双主体，是指公民个人和地方实体，地方实体在法律上是法人。中央联邦政府及其首脑的权力，不仅来源于全体公民授权，也来源于地方法人授权，就是双主体法权的意思。
全球化时代活力就是竞争力
求知：十五世纪哥伦布发现美洲大陆，开启了国家竞争的时代。中共中央文件反复强调，当前国家综合实力的竞争日趋激烈。你提出在国家竞争中，效率相同规模大者胜，规模相同效率高者胜。效率对国家的要求是什么呢？
吴稼祥：这么高端的问题啊。这里的效率，对国家而言，就是活力的另一种提法。在个人层面上，法律保障下的自由，是活力和效率的源泉；在社会群体，包括地方、企业、社团，宪法框架里的自治和自主，是活力和效率的源泉。我还想强调，只有效率还是不够的，还有效益问题。中央集权国家，有时候干一件事情，效率很高，比如大跃进时期，很短时间，把全国的铁锅都砸了，但效益很差，好锅变成废铁；苏联时期，搞了个“斯大林改造大自然计划”，号称全球八大生态工程之一，结果是生态灾难。中国建高铁，快得很，美国呢，且搞呢。消极后果越小，效率越接近于效益。没有活力的效率容易阳痿，比如当年赶英超美。中国搞了市场经济，经济活力被释放，结果怎么样？英美不用赶，慢慢就到后面去了。
求知：《关于全面深化改革若干重大问题的决定》强度，要“解放和增强社会活力”。现在流行的理解，是让政府减少行政审批，让市场发挥决定性作用。这是否可能，又是否足够？
吴稼祥：这是必要的，值得给予高度评价，但只减少行政审批，释放的主要是经济活力，还不能是社会活力。要释放社会活力，宏观上，就是多中心治理，微观上，就是让个人和社群有更多的自主权利。三中全会决定提出改革的总目标，是实现深化国家治理体系和治理能力的现代化，显然不仅仅是审批权下放的问题。
求知：中国是一个超大规模国家，有专制的传统而缺民主、法治的文化。在有关民主政治的理论探讨中，你把防止苏联式崩溃作为一个重要前提，这似乎表明你是一个现实主义者，是吗？
吴稼祥：你看得真准。有些伪自由主义者，一提到国家统一，就呲之以鼻，如果这样，美国怎么从13个殖民地，到现在50个州？法国政治思想家托克维尔最伟大著作，不是坊间哼哼唧唧的《旧制度与大革命》，而是《论美国的民主》，他在那本书里提到，美国最牛B的地方，是把小国的自由，与大国的强大结合起来了。一个国家公民的护照的价值，就是由这两种要素构成的。圣马力诺是自由的，旧体制下的中国是庞大的，但它们的公民如果在外国被非正义逮捕，是很难得到救援的。因为前者没有力量，后者不讲人权。美国呢，整个舰队就开过来了。
求知：不管怎么说，中国历史周期律背后的“高压稳态”窒息社会活力并导致权力腐败，我们必须放弃这种路径依赖。你的信心来自哪里？
吴稼祥：信心来自四个方面。第一，中华民族是一个创制能力很强的民族，从古到今，至少创制了8种国家治理体制，1，平天下，王道禅让（尧舜），2，平天下，单中心王道A版（夏商），3，兼天下，多中心王道B版（西周），4，霸天下，单中心立体中央集权（秦帝国），5，分天下，多中心王霸道A版（汉初、唐初、清初），6，龙天下，单中心王霸道B版（刘邦-刘彻创制，后汉各朝代常规政体），7，元首任期+一国两制，当代大陆，邓小平创制，8，总统制宪政民主，当代台湾，蒋经国创制。第二，市场经济的决定性力量，不仅表现在经济领域，也必然体现在其他领域，它要求与其相适应的政治结构，不是说经济基础决定上层建筑吗？第三，中国共产党奉行共产主义的“公天下”理念，坐江山的家天下意识来自传统污染，并非把保持权力当做党的宗旨，党的宗旨是为人民服务，人民不要的“服务”，不会一再强加。第四，习李体制是我在当下能设想的最好体制，团队精神强，领袖素质好。领袖素质有三条最重要：菩萨心肠，霹雳手段，如来智慧。三者具备，无事不成，虽有九九八十一难，三素质具备的唐孙班子还是取来了西天真经。
该文发表在《长江日报》2014年4月24日第19版求知，发表时有删节
