2014年1月10日，《邓小平时代》出版一周年，《邓小平时代》作者、哈佛大学费正清东亚研究中心前主任傅高义与中共中央党史研究室前副主任章百家，在首都图书馆对谈改革年代。对谈会由三联书店主办，三联书店总编辑李昕主持。
傅高义认为邓小平之所以能够领导中国的改革开放，与其国内外经历、管理经验、个人性格等有关，虽然“华国锋也是支持改革开放的，但是他的能力不能跟邓小平比”。傅高义认为邓小平的改革底线是中国应该安定、团结，继续发展，他不是反对民主，有了安定团结的基础，也就会有更多的民主和发言权。
章百家认为改革开放史与其他阶段相比，特别是在邓小平领导下的这一段历史，整个发展相对比较有准备，历史比较连贯，而1949年以前，基本都是按照战争划分，建国以后，基本是按照大的政治运动，阶段性比较明显，“改革开放这一段是很连贯的，没有那么一些磕磕绊绊的事，中间也有曲折和各种问题，但总的来说发展的是比较顺利的”。
为什么邓小平能领导中国改革开放？
傅高义：各位听众大家好。我这本书《邓小平时代》是为了美国人而写的，是想让美国对中国这样一个大国有所了解。你们知道美国对中国有很多误会，我们需要学习的事情太多。我在哈佛大学是东亚研究室的负责人，研究日本，同时也做中国的研究。开始我不能到中国来，因为美国与中国的关系不太好，当时就很希望有机会来中国自己看。
从1961年到1963年，当时我在哈佛，到中国社会能去的地方是香港，有一些美国人从香港来到内地，再从内地到香港，会见到一些人，获得一些材料，还有很多难民，他们没有饭吃，从广东省跑到香港。我1963年到1964年在香港，当时不仅仅是美国人，欧洲人、非洲、南美洲和日本人都想了解中国，不能去北京的话都可以集中在香港。香港在那个时期是很特殊的，虽然研究中国的人不多，但是美国记者和学者都集中在香港，后来针对中国的政治和经济等方面的研究都集中在香港，这是很特殊的情况。1964年回到哈佛以后我开始教中国社会这门课，很可惜当时我没有机会到中国来看情况，我非常希望有机会能到中国做真正的研究。
我第一次到中国是1973年，基辛格第一次到中国是1971年，尼克森总统是1972年。在1973年，当时还是文化大革命时期，我所在的代表团去广州、上海、北京、杭州等一些地方。那个时候工农兵在大学学习，但是没有高考。我当时想，中国这么穷，很可惜。
1980年我第一次有机会在中国待了两个月，在中山大学。当时我很想去看很多情况，但大家都说去那些地方不方便，很多地方都还没有开放，人们不想说话。所以，我自己能看出，中国从1973年到1980年的变化非常大。很多美国人说当时中国没有民主，不能讲话，不能讨论，但是我自己1973年、1980年、1987年都看过中国的情况，所以能看得出发生了很大的变化。
我认为中国最重要的是改革开放，所以美国需要了解这段历史。中国开放以后，我也就有机会去了很多地方，我的运气也很好，很多中国人来哈佛，我认识了不同的中国人，同时也认识了政府派过去的一批人，我不能说认识江泽民，但是见过。中央组织部派了一批人到哈佛念书，包括一些领导人，我也见过他们。
我在广东待了几个月，也看了很多情况，当时广东是改革开放的试点，改革开放的变化非常大。为了做研究，我了解了比较全面的情况，用中国的说法，为了做研究就得拉关系。我见过很多人，有时在街上见到某某人，他不肯讲话，单位里面的人尤其是这样。但是通过朋友的朋友，就能见不少人。比如说原广东省省委书记。在中美交流方面，我认识了邓小平的女儿，接触过四五次，了解了她对自己爸爸的看法。作为一个外国人，我见到一些接触过邓小平的人，利用这些人对邓小平不同的看法，才能写得比较全面。
开始写邓小平时，我已近知道他很重要，但是写了以后，我就觉得他更重要了。我想不到他这么聪明，在中国历史中，，很多领袖都想使老百姓富裕起来，但是他们没有找到合适的路，孙中山、蒋介石、毛泽东，他们都没有成功。邓小平走出了新的路，当然不是他一个人，但是他的判断非常重要。
20世纪的历史改变了世界的历史，希特勒在二战的时候做了很多坏事，后来苏联也垮了，而邓小平脚下的新路留了下来，不仅仅是二三十年，他去世以后中国走的路基本上也是他留下来的。1978年没有别人能做这方面的工作，想改革开放的人很多，比他了解经济的人也很多。有人说他是改革开放的总设计师，我个人认为这不完全合适，因为我印象里面设计师应该有一个蓝图，比较清楚他想做什么，但是邓小平却不是这样，他考虑了方向，但是很多事情是摸着石头过河，有一个方向但是很多事情也要试验。
为什么他这个人能做到？我认为与他的经历有关。他在军队待了12年，也包括二战时打游击，与国民党打内战也有很多经验。邓小平在江西苏维埃已经是一个县的县长，后来在1949年到1952年领导西南地区的革命，又有了三年的地方经验。1952年到北京后，特别是八大以后，他担任要职，把全国的情况都了解了。
邓小平是毛泽东和周恩来特别欣赏的，他在江西苏维埃以及他第一次犯错误，被打垮了是什么原因？因为他是毛派，与毛泽东的看法比较一致，这种情况一直到文化大革命。他与周恩来很熟，在法国已经认识，后来在上海地下党，在中央，他们彼此之间都非常了解。
邓小平也了解外国的情况，毛泽东在解放前并没了解外国的经验，邓小平5年在法国，1年在苏联，所以了解全世界的情况。1974年之后基本上都是邓小平会见外国人，三中全会以前已经有很多的经验，他的确了解外国情况。因为他与毛泽东、周恩来很密切，所以全国的问题也都考虑过。有人说他不懂经济，但是他是总书记，领导一切，包括一些经济方面的问题，另外，从1953年到1954年，他是财政部部长，这样丰富的经验别人是没有的。
邓小平的性格是考虑大事。周恩来能考虑详细的事情，但邓小平不太考虑那些，他做大事情。从1956年到1966年做总书记的时候，他认识了很多人，把每个省的情况基本上都熟悉了。所以，1978年他了解方向，脑子是清楚的。领导中国的改革，他是很特殊的一个人物。
华国锋也是支持改革开放的，有的人说他太落后，但是就我看的材料来说，他不是真落后，但是他的能力也不能跟邓小平比。关于邓小平改革开放以后做的事情，我在书上也写了很多，就不再详谈。
有人认为改革开放是从1978年三中全会开始的，我个人觉得邓小平1977年恢复工作后，领导外交关系，领导科学教育的工作，也可以说是改革开放很重要的准备，比如恢复高考，让中美关系正常化，跟日本搞好关系，访问东南亚等。三中全会以前，可以说他的第一步改革开放已经开始。
我对邓小平基本是肯定的，有的美国记者对邓小平是批评的。支持他的人想什么，不支持他的人想什么，都应该让读者了解，这样的话才能全面。我希望中国能够继续搞改革开放，希望美国多了解中国，谢谢大家！
如何确定自由的边界是邓小平面临的难题
章百家：各位朋友，大家好！今天傅高义先生是主角，我简单谈一谈对他这本书的看法。
我认识傅高义先生大概是上世纪90年代中期，听说他要写邓小平大概是在2001年，我们在夏威夷开会，他说他要退休了，退休以后想干一件事，就是写邓小平，他征求我的意见，是不是可以写。后来他来过中国很多次，为了写这本书进行采访，我们也经常见面。
大概在2005年，我请他到中央党史研究室，讲一讲对中国改革开放和邓小平的看法。给我印象很深的大概有这么一点，他说在邓小平这个时代，世界各国领导人的经验和阅历没有一个人能够与邓小平相比，这个也比较容易理解，因为国外的领导人都有任期制，而中国当时还没有任期制，有革命经历，确实邓小平的经验是非常丰富的，很难比。俄罗斯学者也说过，苏联改革失败，一个很重要的原因是他们找不到能够担负起这种大国改革重任的领导人，改革失败导致苏联解体。他说中国人很幸运，因为我们有个邓小平。傅高义先生认为邓小平这个人本身非常值得写。
另外，他也谈到中国的变化，邓小平时代从改革开放以后，这种变化的速度，以及从中受益的人数在世界史上都是非常罕见的。
当时我也问过他一个问题，我们知道傅高义先生是研究日本问题的顶尖专家，我说你现在准备写邓小平这本书，与你原来写的《日本第一》这本书，在想法上有什么不一样？我记得当时他说美国人对日本的崛起是缺乏认识和预料的，所以他当时写日本这本书时就是要把日本写得厉害一点，吓美国人一跳，但中国太大了，而且中国也太重要，要是这么写会把美国人吓坏，所以，重要的事情是要让美国对中国人有一个了解，对中国的历史文化，对中国现在的改革，以及对中国发展的方向都要有一个了解。中国作为一个崛起中的大国，需要了解世界，世界也需要了解中国，只有通过相互了解，双方的关系才能处得比较好，才能有利于世界，我想他的这个想法非常重要。
傅高义的《邓小平时代》是为公众写的一本学术著作，这是中国学者很少做的，而且很少能做得那么成功。哈佛大学有一个传统，教授不仅要为学生讲课，不仅要传播知识，而且有责任去加强公众对重大事务的理解。这是一个很好的精神，所以傅先生写这本书的出发点既是给学生看，也给公众看，包括外国读者和中国读者，因为他提供的是一个不同视角。
我自己研究改革开放，改革开放史研究与其他阶段的研究相比，有一个很不一样的地方，改革开放这一段，特别是在邓小平领导下的这一段历史，整个发展相对比较有准备，历史是比较连贯的。这与我们原来的近代史，特别是党史都不一样。比如，党史与近代史其实差不多，1949年以前，他都是按照战争划分，第一次国内战争，大革命时期，然后就是土地革命战争，再是抗日战争、解放战争，而建国以后的分法，基本是按照大的政治运动，实际差不多，阶段性很清楚。但是，改革开放这一段是很连贯的，没有那么一些磕磕绊绊的事，中间也有曲折和各种问题，但总的来说发展的是比较顺利的，对其进行分期是一个难点。
在这个问题上，我们与傅高义先生的观点恐怕没有太大的差别。前面一般认为首先是拨乱反正和启动改革开放，而后有一个改革开放全面推开的阶段，然后就到了开始搞市场经济，大概是这么一个过程。
改革开放研究中，其实还有一个很难的地方，就是各个方面的相互影响很大，我指的是经济、政治、外交和军事，特别是这四个方面彼此影响很大。邓小平准备改革开放的时候，他是有外交准备的，比如傅高义先生也写了，他在准备启动经济改革时，政治上也有些措施，不像以前我们写历史，外交这一块有什么大事，政治上有什么大事，那时候当然也有联系，但是那种联系不像改革开放期间联系的这么紧密，怎么把这几个方面的相互关系说清楚，这个比较难。
傅高义也提出了许多比较重要的新观点，比如说改革开放的转折发生在什么时期，一般党的文件中都以十一届三中全会作为改革的起点，傅高义先生这本书里就说是三个起点，一个是谷牧代表团的出访，一个是国务院务虚会，然后是十一届三中全会。当然，在十一届三中全会前面，其实更重要的是中央工作会议，中国有一个特点，最重要的事都是在会前商量的，如果这个会前商量得不好，会议一般就不会有那么大的成果。
实际上，国内学者在这些问题上也有相当多的争论，主要在于对1976年文革结束以后到十一届三中全会这段历史怎么看。我个人的看法，这一段历史其实还是应该算作是改革开放的酝酿阶段，因为很多改革措施那个时候其实已经出台，但是决心还没有下，方向还不是很明确。如果说改革开放是一个转折的话，那这个转折是一个抛物线，可以说十一届三中全会是上面最重要的一个点，但是在这个过程中，像中国这么一个大国，要在短期内做出180度的调整，这其实是不可能的。
傅先生对许多问题的叙述是比较全面的。比如说改革开放初期，特别是在十一届三中全会之前，邓小平在外交上有两个很大的动作，一是签订中日和平友好条约，另外一个就是一定要完成中美建交。这两个问题都不是没有障碍，中美建交涉及到美国的对台军售，中日签订友好条约时就有钓鱼岛问题。邓小平为什么做这个事情？他主要是为了给中国改革开放创造一个良好的外部环境。傅高义先生这本书还特别注意了邓小平的东南亚之行，而且把当时邓小平对新加坡、泰国、马来西亚的考察，都突出出来，这是我们以往研究中比较疏漏的。
也有人认为傅高义先生的很多观点与中国政府太一致了，但是我觉得恐怕也不是这样。我觉得他提出了一个很重要的问题，就是中国改革开放以后，不能像以前那么僵化，要有一定的民主，但是自由的边界在哪里？这是邓小平处理这些问题时始终面临的一个很大难题，这个观点是很有新意的，而且也很值得思考。
除此之外，可能一般的读者不太了解，傅高义先生在倾听中国的很多观点，现在也说不清谁是左谁是右，或者谁是保守，谁是激进，他其实是把各种意见都吸收了，而结论是根据自己的判断做出来的。我觉得这一研究就是通过百家争鸣，来逐渐对历史有更全面的认识。
邓小平改革对当今深化改革有什么启示？
问：十八届三中全会提出要全面深化改革，请问邓小平在80年代和90年代推进改革的策略和做法，对今天深化改革有什么启示？
傅高义：现在很多事情成功了，有的人说邓小平时期的改革是比较容易的，因为当时社会比较集中的问题不大，但是我个人看，当时的问题也非常多，文化大革命以后，社会分裂了，受到批评的人、被打倒的人和打倒他们的人一起工作，而且很穷，没有钱投资，农业生产也不行。开辟新的路怎么走，当时苏联和东欧等国家也有很多困难，没有成功，中国要想成功，面临的问题也很大。
当时也有不少有利的地方，很多老干部恢复工作以后，很想为了国家做一些好事情，所以，可以利用老干部做事情的精神做一些事情。另外，当时人们都很乐观，所有人都很感谢领导人。
现在的问题的确更复杂了，比如有人说地方没有钱，国有企业没有钱，所以只能按中央说的做，也有一些单位自己有钱，就不一定听中央的话，这都比较难办。腐败问题比以前多得多，还有空气污染问题，出口已经达到这么高的地步，很不容易再增加。
江泽民做领导的时候，准备时间不多，从上海到北京，他在北京的经验也不多。而胡锦涛在北京工作的经验也不多，在中国人与人的关系很重要，在北京长大的人会认识更多的人，很有自信，如果非常了解那个人，也就比较容易合作。习近平现在的机会很好，习近平上台后，很多人希望更大的改革，所以支持他搞改革的人比较多。对于严惩腐败，老百姓是比较乐观的。
当然，习近平面临的问题还有很多，十八届三中全会已经召开，具体怎么做，效果如何，作为一个学者，下判断还早一点。习近平也成立了全面深化改革小组等改革领导组织，好像想做的事情比较多，至于最终能不能做到，现在说还早。
改革并非都是好事，首先是风险
章百家：我认为2000年前后的改革，虽然现在都叫改革开放，但是这两个阶段有非常大的差别。现在的改革其实不是以前的改革，为什么？改革开放之初到2000年之前，改革所针对的问题是原来旧体制留下的那些问题，主要是计划经济，以及权力过分集中带来的问题，这些问题在国家基本确立起市场经济体制之后，在相当程度上已经得到解决。2000年以后我们面临的大量问题，按照比较标准的说法是社会主义经济情况下的，但实际上是市场经济本身带来的很多问题，所以，现在的改革不是针对原来改革的弊病，而是针对改革过程中建立起来的不完善体制。改革面临的任务是不一样的。
从老百姓的角度来讲也不一样，说得俗一点，前面的改革是大家都穷，所以需要都发财，现在钱有点了，但是还不够，还有人是穷的，需要继续发财。于是也就出现问题，就是分财，钱怎么公平分配的问题就突出出来。总的来看，前后两个改革阶段是不一样的，二者在某些方面也许有类似的地方，但是条件可能不太一样。
我们都认为改革是好事，其实改革首先是风险，改革可能失败，你之所以改，是因为现在的东西不行了，要弄一个新的。新的是不是比老的好？只有弄出来以后才知道，所以改革这两段都是有风险的。
原来的改革其实有很长时间的积淀，虽然改革是1978年正式提出来，但在1978年之前已经提到，或者说再早一点，1975年邓小平治理整顿的时候已经包含改革的内容。前面积累的经验，对改革来说是非常重要的。特别是经过文化大革命以后，大部分人都觉得老路走不通，必须要走一条新路，怎么改？不太容易统一，但是要改革，这一点当时是有很强共识的。另外，从中央到地方都有一批老同志，通过我自己与他们接触，感觉这些人是有责任感的，当年他们参加革命就是因为中国太穷，很多人也是被生活所迫，文革期间下放，到底下一看，还与以前一样穷，所以他们觉得自己有责任，这使得从中央到地方都有一大批人愿意、敢于改革。这些从战争年来走过来的人有很大的特点，与官僚体制下提拔起来的人不一样，他们敢担责任，这一点在改革过程中是很不一样的。
当时改革开放成为凝聚人心的口号，另外，改革采取的措施很重要，谁先改革谁先获利，比如农村改革，提高工资，收入提高最快的是农民，一是包产到户，一是乡镇企业兴起，工人一改收入也马上提高。改革中也还有几个比较大的特点，比如摸着石头过河，有人问我怎么看邓小平，怎么看摸着石头过河？我说邓小平是有原则的，邓小平的原则就是以前干过的傻事，干完证明不行的就别再干了，以前没干过的，现在可以试，然后看结果。中高层讨论改革，有很多会说下一步怎么改，都会讲以前遇到问题我们是怎么处理的，失败在哪儿，成功在哪儿，改革从一开始，思路就与以前不太一样，比如中央与地方关系，计划与市场的改革，很重要的一点是陈云当时提出来的，觉得单搞计划不行，一定要有市场。所以，从改革开放一开始，市场就变成合理的了，因为给了它一个空间，虽然当时以计划为主。后来发现，改计划是改不动的，市场方面一旦政策放宽，发展得就很快，于是就形成双轨制，这又是改革自身带来的一个问题。
所以，当时的改革总的来看，其实是先解决比较容易的问题，核心问题最后解决。改革的整个进程应该说还是比较顺利，至少从世界各国来看，中国的转轨过程恐怕是最顺利的。
而且，改革也是各种不同声音的博弈，在某种程度上加大改革的保险系数。比如我们一开始没有认清楚，知道经济体制不行要改，但是改革的最终目标是什么，没有确定，到底是要把计划搞得更好，拿市场来做补充？还是最后都弄成城市场经济？我当时去某地调研就感觉很明显，还是计划经济那一套，后来研究室的学者写他们落后，我说这话不能轻易讲，中国原来就是依靠计划经济体制维持，同时，新的体制又开始发挥作用，这样才保证整体稳定性，假如一开始全都变成市场化，人的心理承受能力不行，没有失业保险，也没有解雇的说法，搞企业破产是非常困难的。
通过这一过程也可以看出，其实改革前已经有大量的试验，同时试验也不是那时才开始，前面已有大量积累。比如包产到户，这是最典型的，现在动不动就说经济体制改革首先从农村取得突破，这容易给人带来两个误解，第一，好像农村是改革的重点，其实从中央看，最关心的是城市，共产党一进城工作重心就从农村转移到城市，城市的现代经济更重要，是需要改革的，但是这一块恰恰改不动，因为计划经济体制很严密，农村没有多少办法，没有钱，最廉价的办法就是给一些政策，放宽点，自己去办，这一下包产到户就盘活了，而包产到户也需要很多其他因素，因为包产到户在本质上更适合中国农业发展水平，并且在60年代初推行试验过一段，后来被当成资本主义尾巴批判。所以，不要以为包产到户是改革开放才开始的，据我们了解，在边远地区文革期间都存在包产到户。中国的情况是非常复杂，有些东西其实是有历史连续性的。
有人可能会觉得2000年以后这10年的改革动作不够大，我也有这种感觉，其实也有一个情况，就是在改革的任务已经变化后，还是需要一段时间的积累，10年的时间积累恐怕也不能算太多。现在大家对存在的问题已经有共识，初步的改革方向也提出来了，最后做得怎么样，还是需要观察的。
邓小平的改革底线是中国安定团结继续发展
问：请问傅高义先生，你认为邓小平对中国改革的底线在哪里？
傅高义：我想他的一个底线是中国应该安定、团结，继续发展。有的美国朋友认为邓小平是反对民主，我个人不这么看。他1980年8月讲话，提出需要政治改革，1986年，他和赵紫阳开了很多会，讨论政治改革开放。有的中国知识分子觉得邓小平不支持民主，胡耀邦是支持民主的，但是我认为胡耀邦以前的工作主要是在共青团，共青团应该鼓励学生让他们积极参加工作。邓小平认为文化大革命太乱，这么乱的情况不会发展。
邓小平是希望按照实际的情况，有安定团结的基础，可以有更多的民主和更多的发言权。
对邓小平改革帮助最大的是陈云、胡耀邦、赵紫阳
问：请问傅高义先生，在邓小平主持改革20年左右的时间里，谁对邓小平的帮助最大？
傅高义：应该谈三个人：第一个人是陈云，因为邓小平想做得更快，大跃进他也应该负责任，他自己也承认，他说毛泽东的错误不是一个人的错误，是我们错了。邓小平是不想详细问题的，而陈云会去考虑详细的事虽然邓小平与陈云有一定摩擦，看法不一致，但是效果很重要。
第二个人是胡耀邦，我认为他的贡献也很大，1978年三中全会以前的贡献非常大。如对1975年科学院的支持，还有解放思想的标准问题大讨论。我现在也在考虑对胡耀邦做更多研究，胡耀邦能不能做一把手，我个人是怀疑的，因为他很乐观，很热情，做一把手可能有问题。
第三个人是赵紫阳，赵紫阳很聪明，他考虑的问题非常多。1982年、1983年这一阶段，他的贡献非常大。
当然，能不能做一把手是另外一回事，周恩来能不能做一把手我有点怀疑，但要是没有周总理，毛泽东要做那多事情恐怕也不是很容易。
来源: 凤凰网-大学问
