谢泳，厦门大学人文学院教授，曾任《黄河》杂志副主编，著有《禁锢下的呐喊——1976至1989年的中国报告文学》、《逝去的年代》、《储安平与<观察>》、《教授当年》等，主要致力于近当代知识分子研究。他的文章平稳舒缓，但在平缓背后隐藏着深沉的思想和个人风格，被摩罗誉为“现代随笔新三家”（谢泳、林贤治和余杰）。
知识分子与政治、知识分子与体制、知识分子与社会变迁，这似乎是一个永远没有尽头的话题。谢泳曾说“多数知识分子面对新时代的政治要求没有表现出普遍的抵抗性，可能是他们后来悲惨命运的开始”，他也说“不信任知识分子是新时代的基本特点”。时代的洪流中，无处躲藏的启蒙者、教育者和书写者们曾一度被挤向一道道墙，和一条条击在心上的皮鞭，“我们的文学为什么进步不了？因为作家们在写作的时候没有自由的心灵”。
如下为谢泳参与“问诊知识分子”访谈中，与腾讯文化对话实录：
体制曾让人无处可逃
腾讯文化：我看到您之前接受其他媒体采访的时候曾否认自己是“体制外的学者”，也看到您说1949年以后，知识分子的意志受到了很多制度限制，很想请您谈一谈，我们建国以来，知识分子与体制的关系有哪些变化？不少脱离体制的学者，比如说被媒体报道为“中国第一个学术个体户”的邓正来老师，也有很大的成就，您如何评价这个现象？
谢泳：“体制内外”，在中国是一个模糊的概念。严格说在目前中国体制下，没有内外区别，这是集权社会的普遍特征。所谓“体制内”在目前流行的观念中，它主要指个人是否具有公职，而有中国，公职即有具体领取薪水的地方，而这个地方是公家单位，此外有再好的收入，也是没有“公职”。按汉娜？阿伦特的观点，中国是依靠意识形态管理的国家，意识形态提供全部社会生活的价值和目标。所以在中国谈“体制内外”，通常只具有职业意义，而不具备其它政社会学和政治学的意义。中国所有与意识形态相关的事业，完全由国家垄断，在这方面私人（包括法人）基本没有活动空间，凡从事与此相关事业的人，无不可以视为“体制内”，无论你是什么身份。
我过去在山西省作家协会工作，这是一个正厅级单位，此类机关的行政首脑，如果有好有一比的话，应该是山西省文学厅。我在这个机关当了二十多年编辑，当然不能说是体制外的人了，我是国家正式公职人员。有些人把我视为“体制外”的人，可能是感觉我有些学术观点不是很主流。1949年以后，对中国知识分子来说，最要命的事是与他们专业和理想相关的职业出路，全部都堵死了。比如知识分子天然有结社的偏好，中国古代诗人即有结社的习惯，但这个习惯在1949年后，事实上是不允许了，或者这样的活动有极大的风险。上世纪五十年代，上海有一个著名的“乐天诗社”，得到当时文化部的认可，参加者有相当多是当时在政府有职位的旧诗爱好者，但后来它还是被解散了。因为其中一个成员借纪念他父亲的名义，联络了全中国相当多文朋诗友题词作文，有关方面感觉到这样的文人联系不合适，所以以后此类社团就慢慢消失了。文人团体尚且如此，其它就更不论了。
还是有就是教育，完全有国家垄断，私人不能染指，这样知识分子生存的空间就相当狭窄。就好比你一生的教育都在努力学习打铁，但当你完成这个职业训练以后，国家不允许有铁匠这个行业了，所以你只能改行。1952年，高等院校院系调整以后，作为学科，法学和社会学被取消了。那你说过去这个专业里的人去哪里吃饭？多说没有吃饭的去处，人都活，所以就改行，比如可以教英语。因为早期中国社会学和法学学者，以留学欧美的为多。但很快中国和美国交恶，英语也不能教了，学校里只能教俄文。所以中国知识分子1949年后的基本生存空间非常有限，这就是体制的厉害之处，你无路可逃。冯友兰当时受到很大压力，他还曾想过离开大学，过自由职业的生活。这其中都是自己以往生活经验的直观反映，那时中国基本没有自由职业，要饭还需要大队批准，哪里有什么自由职业。只有公家没有私家，只有国家没有社会，这是当时最简单的社会体制。人无处可逃。邓正来先生一度没有正式职业，其实这个说法也不准确，我们所谓的正式职业，还是刚才我提到的“公家”，很长时间内，中国人还没有建立起现代的职业观念。还是认为只有给“公家”干活者有职业，你给民营私营工作，不叫有职业。这就是为什么中国“公务员”如此受人青睐的内在原因。它的特点是“可靠”，所谓有“保障”。邓先生始终在做他的学术工作，比如他与高校、出版单位、报界的合作，都是非常有意义的工作，但他没有“单位”也就是没有“公职”，也就是“体制外”。他后来到了复旦大学，也就是有了公职。我们必须清楚，邓先生的经历在中国是特例，不是常例。中国民间有邓先生能力和境界的人也不是没有，但他们没有邓先生的幸运，所以做事的难度就极大。中国现在虽然有了一些空间，不是铁板一块了，但你必须承认，只有“公家”这个平台最好做事。邓先生的经历我们只能钦佩，不能模仿。他那样的经历是可遇不可求的。
制度保障犹如空气、阳光和水
腾讯文化：有种说法是孔子是中国史上最先出现的知识分子，因为春秋时期“礼崩乐坏“，被他斥为“天下无道”，所以那个时候“道”的担子就落到了知晓“礼义”的“士”阶层身上。而近现代的知识分子产生在鸦片战争以后，也就是在中国被强行注入西方文明的影响下出现的，像梁启超、严复等。有趣的是，知识分子群体活跃的年代都恰是时代风起云涌的变迁阶段，像春秋战国，民国时期，包括西方近现代资本主义革命时期等。在您看来，知识分子在改朝换代的旧制度与大革命的环境中，应该是把自己摆在什么样的地位？为什么那样的环境里出了很多“大家”，其人格与学术高度是我们今天的学术界难以企及的？难道知识分子界的繁荣与社会状况的稳定是相斥的？
谢泳：凡适于知识分子生活的时代总有这样几个特点：一是私有社会，经济独立，个人财产有保障。二是自由结社，个人的团体活动有保障；三是职业技能自由对应行业管制，比如学新闻的，可以自由办报办刊办出版社等，学教育的，可以自己办小中学大学等等。你提到的那些知识分子生活的时代，可能有很多缺点，但我说的这几条都是有保障的。为什么今天中国知识分子中很少产生那种让人肃然起敬的人物？因为时代变了。没有制度性保障知识分子自由发挥专长的时代，不可能普遍产生有独立人格的知识分子。知识分子界的繁荣与社会状况的稳定不是相斥的，但必须要基本的制度保障，前面我说的那些条件，对知识分子来说，犹如空气、阳光和水，可是我们现在没有。好在网络时代适时到来，让知识分子说话的空间没有完全消失，但知识分子在整个社会中的作用，必须以获取最基本的制度保障为归宿，不然他们的努力很难产生远大的社会影响。
管制不变 良知还可以在
腾讯文化：知识社会学的创始人曼海姆（Karl Mannheim）曾这样描述过知识分子：它的一个基本特征是自由飘游、无所依附（free-floating）。从这里看，知识分子本身不是一个独立的社会阶级和阶层，也不与其他社会阶级或阶层充分整合，而是一个社会中相对自由飘游的集团。如果说1949年以前的社会中，因为言论出版的相对自由、私立大学的存在、允许私人报刊等这些条件使得当时的知识分子比较少的受到制度制约，独立的空间比较大，那在当下的环境中，在一些不可避免的制度下，知识分子又如何做到不触碰底线，又能保持自己的风骨？也就是说，知识分子应秉承怎样的伦理原则，应该怎样平衡社会上不同的力量关系？
谢泳：我同意你的基本看法。我们从一般知识的角度观察，中国是完全依靠意识形态管理的国家，这没有错。但不等于在这样的控制下个人和私人空间没有一点缝隙，尤其是改革开放以后，中国社会的民间力量还是在慢慢增长。具体到大学来说，目前的情况是它以职业为第一保障，也就是说，所要在这里生活的人，职业是其首选因素，也就是说吃饭第一。但任何机关的情况都有相当的复杂性，特别是文化机关，要让所有供职的成员都说一样的话，做一样的事，在管理上就不可能做到，或者说这会极大提高它的管理成本，所以中国的大学里，在职业第一的普遍状态下，还是有说真话的人，有做真学问的人，有自觉选择边缘化的人，有保持良知的人。而中国大学对于消极的知识分子来说，还多少保持了一些容忍。只当饭碗不保的时候，才会有主动的妥协，大部分的情况下，是消极为首选。说实话，在目前体制下，只有极少数人，特别是在经济上可以自由独立的人，才有主动选择放弃大学职业的可能，比如陈丹青。对多数人来说，离开这个职业机关，他们没有其它可以选择吃饭的去处，当然这是在一般意义上说。对于报界，也包括你们网络，虽然管制无处不在，但在事实上管制是管制，但你做事的人还可以保持你的良知，区别在于是主动还是被动，为了吃饭而稍有妥协是常态，但你内心的良知可能会受到伤害，如果还在承受范围，则得过且过，如果越过了底线，则可以选择逃离。不过说实话，中国常常是无处可逃的。
时代已变 “屈原精神”不可再现
腾讯文化：有人认为屈原身上体现了“文化创造”和“反抗绝望”的批判性和抗争性，我们能不能把这个特征普及到近现代的知识分子身上？如果可以，那在您看来，当下的知识分子又肩负着什么样的责任？
谢泳：屈原就是消极反抗。他那样的精神不可能在中国现代知识分子身上出现了，这是时代条件决定的。中国现代知识分子的时代责任都是自觉选择的，国家没有让你承担什么责任，你事实上也不可能承担什么责任，国家认为自己是万能的，无处不在，不需你们这些所谓的知识分子来指手划脚。当下中国知识分子的责任或者说担当，只能在知识和精神上发挥作用，主要是独立著书立说，说真话，至少不说假话，不说违心的话，不说与自己真实生活感受和知识逻辑相矛盾的话，不吃嗟来之食，不主动投怀送抱，这已经相当难得了。
陈寅恪与钱锺书：用知识和品格守护文化良知
腾讯文化：在您多年的对于知识分子的研究中，有没有哪位是您个人特别偏爱的，他的身上集聚了您理想的知识分子品质？可否请您讲一下您在研究中的心得？
谢泳：陈寅恪。他的优良品质，今天中国知识分子还没有体会出来。他是自觉用自己的的知识和品格守护文化良知的中国知识分子。说实话，在当时中国知识分子中，陈寅恪个人的物质生活堪称最好。政府在第一时间可以给出的所有好处，他都在第一时间得到。但他不认同，他在精神上保持独立性，他努力批判那些丧失知识分子气节的人，尤其是他早年的同事和学生。他贬斥势利，尊崇节气。内心始终对于自己在知识和生活经验上想不通的东西，保持不合作态度。还有钱锺书，他也是一个在当时环境下，能保持自己知识和良知统一的知识分子，至少他不主动迎合，不主动批判别人。不在外力压迫下改变自己的知识态度。
保持清醒 不授本职外的嗟来之食
腾讯文化：陈寅恪先生说知识分子应有“独立之思想，自由之精神“，放在当下可以怎样理解？
谢泳：在职业的意义上，做好自己的本职工作。对职业之外的嗟来之食，保持自己的清醒态度。我们不能主动放弃自己的职业，但我们可以主动选择不去获奖；我们不能不谋生，但我们可以不求额外的好处，比如教授这个职业学衔之外的东西。
来源: 腾讯文化
