时间：2013年4月11日下午3点

地点：社科文献出版社绿坞

主持人徐思彦：今天我们荣幸地请到了北京大学国际关系学院牛军教授，牛军也是今天的主讲嘉宾，我们非常荣幸地请到了章百家教授，今天的点评专家。我先向各位简单地介绍一下牛军教授，牛军教授是北京大学国际关系学院外交史教授，长期研究中苏外交史，他的代表作是《从延安走向世界：中国共产党对外关系的起源》，这本书《从延安走向世界》早就已经有一版出版，牛军还有一个头衔是中美关系史研究会秘书长，牛军教授也是中国社科院美国所的研究员，后来到了北京大学，当时社科院想把他拉回来予以官位，可能是共产党的教育事业，还是燕园"嘉丽"的诱惑，我也搞不清楚，反正是没有回来，一直在北大。章百家教授大家可能也知道，他是党史研究室的研究员，长期研究中共党史，最早也是研究中美关系的，牛军教授当时写的文章是通过章百家教授介绍的，今天非常高兴能够请到他们两个做我们今天的主讲嘉宾。

今天讲演的题目是"结盟与战争：冷战时期毛泽东、邓小平的战略决策"，说到邓小平的外交战略决策，我想给大家留下的印象都是他的铁腕作风，如果讲到毛泽东的外交方面，我想无论是当时的"一边倒"，后来的"两条线"、"一大片"和"三个世界"，这是专家学者研究的，作为一般的平民百姓茶余饭后谈论的，比如他在游泳池里和赫鲁晓夫会见，说不好是戏弄还是什么，大家有不同的解读。后来尼克松访问中国的时候，直到下了飞机还不知道毛泽东会不会接见他，这样的外交行程在今天都是很难想象的。如何看待第一代和第二代领导人，我记得我的朋友说过一句话，无论如何评价邓小平，邓小平也是毛泽东时代的人，大家都可以有不同的解读。我现在把时间交给主讲嘉宾牛军教授，请大家热烈欢迎牛军先生给我们解读"冷战时期毛泽东、邓小平的战略决策"。

牛军：首先感谢社科文献出版社让我有这个机会，首先是感谢社科出版社能够出版我的书，感谢社科文献出版社给我这个机会与各位朋友交流，谈谈我的想法。其次表示歉意，我穿得的太随意，因为在上课的时候讲课讲惯了，在这儿应该穿西装，向各位表示歉意。

两次结盟，两场战争

我把题目给各位解释一下，我出的那本书是《冷战与新中国外交的缘起（1949-1955年）》，题目讲到结盟与战争，要讲到两个人毛泽东和邓小平，时间就跨到1979年。"结盟与战争"的意思就是中华人民共和国建国60年有40年是在冷战时期渡过的，毛泽东和邓小平两个人做出两个重大的决定，所谓结盟是指两次结盟，第一次是和苏联结盟，苏联结盟以后很快就参加了一场战争--朝鲜战争；第二次和美国建交，1月1日正式建交，2月17日发动了对越南的战争，那次严格地讲不能算是结盟。

我在这里说是结盟，也不能说是没有根据的，因为邓小平在1月28日-2月5日去美国访问，访问期间他和卡特第一次会见的时候两个人有过一次简短的交流，两个人都是共同表明，"我们两个国家不结盟，但是我们可以有非常密切的战略合作"，这是邓小平的原话。卡特也表示说我们不结盟，但这并不妨碍我们两个国家进行战略合作。原来我想用两次结盟和两次战争，我个人是做历史研究的，这样40年的跨度，就是中国在冷战时期渡过的40年，这两个重大的外交转折和重大外交决策都伴随着大规模的地区冲突。为什么会出现这种现象？做这样的比较本身有很大的不同，比较起来才有意思，但毕竟是两次。因为冷战是美苏两个国家的对抗，根据我们做冷战史的研究认为任何国家都要面对美苏两个超级大国对抗的现实，都要处理和美苏两个国家的关系。中国处理同这两个国家的关系，开始是同苏联结盟，和美国对抗；后来和美国建立"准战略同盟"，和苏联对抗。这两次重大战略选择的结果中国都是进行了大规模的局部战争。越南那次持续的时间比较段，但烈度也是非常强的。为什么会出现这样的情况，这两个事情放在一起比较会比较有意思。

抗美援朝战争，国际上叫朝鲜战争，这个战争我们国内社会上现在有各种各样不同的评价，学术界现在也有很多不同的评价，比如战争该不该打，战争应该怎么样打，如何评价战争结局。对越南战争，到现在为止我还没有看到一部中国学者写的关于越南战争的著作。新出版的美国费正清研究中心著名教授傅高义写的《邓小平时代》，给越南战争起了一个名字说在中国，越南战争是"被遗忘的战争"。为什么不能讨论？他在书里说了理由，中国为什么回避谈论，包括学术界没有办法进行研究。他在书里写了他自己的理由，各位有兴趣可以自己去过，我是有经历的。我曾经写过一本书《中华人民共和国对外关系史》里面有一节大概1万多字是中国和越南的矛盾，为什么会走向战争。这本书出版的时候这一节被完整地删掉了。我不知道为什么，后来我曾经和出版社的编辑说能不能保留标题，因为这么重大的事件，在概论式的叙述中就没有这件事情了，对我来说人家会怀疑你做历史研究的人是不是知识上有缺陷，所以内容上可以删掉，标题能不能给我留下来，然后编辑说连影子都不能见到，所以它就彻底没有了。这个原因非常复杂，章百家教授知道得非常清楚，我们关于这个问题可以研究的界限在什么地方。

我本来想这个题目就干脆想讲毛泽东，既然傅高义的书都出了，美国人都可以在中国公开地谈，我认为就意味着中国学者也可以公开地谈，因为这个议题非常重要，所以我把这两个题目结合起来谈、来比较，我个人认为非常有意思。现在我念一段话，二十世纪英国一位非常著名的哲学家，学术理论家卡尔·波普尔针对历史研究有过一段话"不可能有事实如此这样的历史，只能有历史的各种解释，而且没有一种解释是最终的，每一代人都有权形成自己的解释，他们不仅有权形成自己的解释，而且有义务这样做，因为的确有一种寻求答案的迫切需要"。这段话是什么意思呢？第一，事实上必须非要如此不可的历史，历史是当时的历史人物选择的一种结果，对历史人物来说也是一种宿命，他站在那个位置上，必须做出选择，但到底是什么原因促使他们做出这样的选择。根据他的研究，他说"没有必须如此的规律"，这是我们研究中的一个问题。

第二个问题，每一代人对一个重大历史事件没有确切的最终结果，每一代人都会形成自己的解释，而且有权做出自己的解释，我们这一代人到了今天这个时期有权利对过去的历史根据我们的理解和知识，以及对当今中国历史命运的体验寻找自己的答案。

第三个问题，是寻求答案的迫切，有很多历史问题，对任何一代人都有紧迫的需求让我们给出自己的答案，我对这句话非常欣赏，因为我是做历史研究的，所以我只要做讲座，现在都要念一段这样的话，这是什么意思？其实我体会最深的还是为什么说有迫切的需要，我们就可以进入到这个研究主题里的问题，比方说我们今天面临的这个问题里就包括中华人民共和国当前面临的最迫切的对外政策问题，就是朝鲜半岛的紧张局势。

中国应该怎么办？我们现在的想法怎样形成的？我们为什么就认为北朝鲜就是我们的盟友，到现在为止仍然如此难以割舍，不愿意亮明自己的立场，我们对北朝鲜的关系还影响着我们对中国国家利益的认识。为什么会出现这种情况？各位可能不太关注，我是比较关注的，就是在十八大结束以后，中共中央派了一位政治局委员到北朝鲜去。我不知道为什么内部会派人去，凭着我的经验，新领导班子已经确定下来了，我和北朝鲜的关系就要有两党相互通报，通报的时候电视里就出现一个场景，我非常关注，新班子和北朝鲜关系怎么认定，我忘了去北朝鲜的领导人叫什么名字，他和金正恩见面以后，两个人先是握手，明显地从肢体动作来看，还是金正恩主动，搂在一起左右左亲了三下，就是贴脸，这是哪儿来的呢？我是真的研究过，因为我们领导人和哪个国家领导人见面都不贴脸的，有时候礼仪性地碰一下。这贴三下是俄罗斯的风俗习惯，在中苏结盟的时候社会主义国家领导人之间的见面仪式，这个仪式看似简单，背后反映我们还在认可冷战时期和北朝鲜形成的关系。韩国人称这个关系叫血盟，我们叫鲜血凝成的战斗友谊。

这种关系持续到现在，我不知道是不是还在影响我们的思考，具体的我找不到证据，因为这还要经过历史的沉淀以后再去分析，但我感觉到还是存在的，这个影响非常大。类似这样的问题还是不断地推动我们，有一种迫切性，把过去的事情讲清楚，把过去的事情重新解释再来思考，再来面临今天紧迫的形势。每天早上看新闻，北朝鲜的导弹，昨天说已经竖起来了，今天最新的情报证明已经在里面添加了液体推进燃料，总之是很紧张，每天都可能新的状况。中国也在考虑真的发生了战争中国会怎么办。我看网上有各种各样的帮忙领导人进行选择的建议。但做朝鲜战争的研究，我认为中国曾经有机会避免这场战争发生，就是凭中国的力量阻止这场战争的发生，无论是抗美援朝战争中中国军队，中国军人，我从来认为对一个国家来说军人奉命上战场他们就是英雄，他们是为国家而战，这个政策评价是一回事，但对军人来说他们就是英雄，他们在执行军人的使命。无论怎么样评价，抗美援朝对中国的影响相当长远，从当时对中国安全环境的影响持续大现在对中国人精神层面的影响，包括对敌友的确立，自己的环境到底应该怎么认识，什么是中国的国家利益都受到那场战争的影响。

中苏结盟与朝鲜战争

在历史上发生的事情是什么呢？根据我们这个圈研究，毛泽东这次去苏联谈的就是结盟，他见了斯大林，根据苏方的记录，第一句话就是说我们需要长时间的和平，中苏关系角度讲，毛泽东是告诉斯大林说我为什么要建立一个好的中苏关系，我们希望从苏联结盟得到一个和平的环境。通过毛泽东的翻译师哲的回忆，他记得毛泽东的口语，表达的意思是这样的，斯大林问他你想要什么，毛泽东说"我想要一个又好吃又好看的"，斯大林就不懂了，那个话就没有说下去，说又好吃又好看是什么。毛泽东的意思是既要有名义上的收获，又要有实质性的东西，一是援助，二是安全保障。今天简单地说就是这个。因为毛泽东不知道斯大林在想什么，又不能提出具体的条件，所以就说了这么一个抽象的话，斯大林有没有听懂。今天我们解读他们谈话的内容看，毛泽东是需要援助和安全保障的，根据我的研究，在1月19日-30日之间毛泽东和斯大林谈过东亚地区的革命运动问题，双方达成的共识是，北朝鲜要想完成国家统一，发动战争必须要在中国完成国家统一之后。

这个事情毛泽东是坚持的，我们现在能看到档案最早是在1949年5月，解放军打过长江不久，金日成就派人到北京，向中国提过他想要完成武力统一，希望得到中国的帮助。毛泽东当时就国家他们"你们要推迟"，他当时讲的是"只有在南朝鲜发动战争的情况你们才能反攻"，那个话的意思当然是不同意北朝鲜主动发起进攻。金日成还派了代表，又向毛泽东、斯大林发了电报，表达积极支持建立一个东亚共产党情报局，因为1949年建立一个欧洲共产党情报局，他为什么要建一个东亚共产党情报局？这样就给北朝鲜参与东亚事务能够提供一个活动的平台，他也不是空穴来风，因为这个设想最早是苏联提出来的。中国要使这个革命成功了怎么办？要不要加入欧洲共产党情报局，斯大林的设想是东亚和欧洲分开搞，因为情况太复杂，苏联在欧洲的利益大大高于他在亚洲地区的利益，所以他不希望两个地区的事务搅到一起，影响他处理与欧洲国家的关系，因为亚洲国家很多是欧洲国家的殖民地，如果支持这个地区的民族解放运动，那么在欧洲和法国、英国的关系就难以处理。所以金日成提出这样的建议，毛泽东没有接受，说我们国内革命战争还没有结束，这个事情要往后放。1949年9、10月这个交涉一直在持续。我讲这段的意思是，毛泽东和苏联结盟的时候，中国领导人是有明确看法的，用我们今天的语言来表述，就是北朝鲜向南朝鲜发动进攻，挑起这场战争是不符合中国国家利益的，不符合中国的战略安排的，所以毛泽东是不赞成的，是明确的。

如果我们把中苏同盟整个1949年12月去到2月14日签订《中苏同盟条约》，完整地看谈判，毛泽东说我们要长时间地和平，就包括朝鲜半岛不能有战争。为什么？就是担心美国的军事干涉，就会打乱整个地区已经形成的当时对中国比较有利的局面，就是美国的军事干涉，所以问题就由此而来。我今天讲历史经验教训，为什么要重新解释，为什么有紧迫性，中国参加朝鲜战争，抗美援朝的确是面临战争爆发以后，是个被动的选择。问题是在哪儿呢？在于中国领导人已经认识到自己国家的利益，在于这个地区没有战争，但当出现这个局面，为什么不去制止？第一个要回答的问题是你有没有机会制止？

美国有一位学者，他的中文名字叫柯庆生当过负责东亚事务，美国国防部副部长的助理，他去年出了一本书，在美国影响很大，这本书的核心研究的是冷战时期大盟国和小盟友之间的关系，当然他是在为美国的结盟政策在做解读，帮助他们寻找经验，提出的观点是在冷战时期出现的很多情况是尾巴咬狗，就是小盟国怎么通过玩弄手段把大的主要国家拖入冲突里来为他们的利益服务。我们最普通的常识是大国在只给小国，但他通过大量的案例研究，包括中越同盟、中苏同盟、中朝同盟，美国和台湾的同盟关系，大量的案例证明都是大国被小国操纵，因为大国有很广泛的利益，在一个局部地区反而因为失去关注，研究不够，被小同盟操纵，卷入到和自己利益并不符合的冲突中，这个研究我认为非常有借鉴意义，就是中国为什么会在明确知道自己利益的情况下卷入这场战争，中国有没有机会制止这场战争。

我认为中国是有机会的，那是最后一次研究。研究抗美援朝的著作很多，从中苏结盟一直到最后朝鲜战争的停战谈判，从军事角度、外交角度讲述得非常详细。但抗美援朝战争爆发，金日成从5月13日到中国访问，双方交涉过程中失去的那次机会，研究得不够，金日成4月份去了莫斯科，斯大林违背了同中国共产党达成的共识，就是朝鲜战争要放到中国所有的问题之后去解决，就是朝鲜半岛的问题，然后同意说你可以发动这场战争。

毛泽东还在莫斯科的时候，1月30日，斯大林就已经向金日成开绿灯了。毛泽东是2月14日签订同盟条约以后待了几天才走，但（斯大林）1月30日就已经向金日成开了绿灯了，他告诉金日成的总顾问说，"你告诉金日成我愿意在莫斯科接待他"，现在我们可以看到记录，金日成当时都不相信自己的耳朵，说的是真的吗？然后说是真的。金日成又追问一句，"那就是我能够去莫斯科了？"大使告诉他就是这样。然后他4月去了莫斯科，斯大林同意了，说你要到北京去和毛泽东讲，他5月13日来的，就和毛泽东讲斯大林已经同意，美国不会干涉，我可以单独完成这场战争，不需要中国军队的帮助。

毛泽东当时听了以后感到非常的意外，谈话结束他让周恩来驱车去苏联驻华大使馆，中华人民共和国外交部长晚上11点多开车去苏联外交部，按照外交正常的状况应该是召见，他自己去，就是问这件事情到底怎么回事。他们大使汇报以后，第二天斯大林回电，毛泽东看到了斯大林的回电，说"我已经同意金日成同志发动这场攻击，但我告诉他，要听中国同志的意见"。这个电报里讲的非常明确，白纸黑字，他说告诉金日成，如果毛泽东同志不同意，这个问题要重新考虑。因为他和中国之间是有谅解，这个事情他和毛泽东是讨论过的。

我个人为什么认为失去这样最后一次机会。我同意这样的观点，实际上斯大林把对这场战争的否决权交到了毛泽东手里，因为是盟友，中国有可能被拖进这场战争，军事同盟就是这样，相互承担了义务就得尽责任，不能在不和对方协商情况下主动发起一场战争，给对方带来可能的严重后果，就必须要协调，否则还叫什么同盟，后来中苏同盟破裂就是因为没有办法维持。

毛泽东接到这个电报以后没有阻止斯大林，就是同意了。根据有回忆讲，后来毛泽东解释这个事情很难办，在东方是三匹马拉一驾车，那两匹马要跑我们也没有办法，中国、苏联和朝鲜共同在拉东亚革命的马车，那两匹马想往前跑，想打仗，我们是没有办法阻止的。所以，中国是有机会阻止这场战争的，事后证明不管战争怎么英勇，但这场战争显然不符合中国的利益，更进一步说毛泽东知道它不符合中国的利益，甚至他和苏联结盟的过程中就在试图阻止这个事态的发展，但当这个事态面临严重的变局，而且美军有可能参战的情况下，结果他没有行使自己的否决权，就是作为盟国拥有的对重大事态的否决权。

为什么没能阻止？不能小看金日成这个人，他有自己的算计，他到北京来和毛泽东说，我们不用中国帮助就能完成这场战争。但实际情况情况，我个人现在认为，他在内心深处，一是他很相信能打赢，但到最后中国会不会帮他心里是有他自己的盘算，他希望没有中国的介入，但真有困难的时候中国会不会介入，他有自己的盘算。我看过一个回忆录，这个回忆录现在没有发表，是当时第一批入朝的42军军长吴瑞林，有人帮他整理回忆录。

中国开始准备介入，根据他的回忆录应该是在6月28日，比现在书里写的大大提前，现在档案没有开放，东北地区的军事准备什么时候开始，他的回忆录里，6月29日接到高岗的电话，让他迅速赶到沈阳，有紧急事务。吴瑞林非常敏感，28号毛泽东和周恩来都发表了声明，美军海陆空三军全面介入朝鲜半岛的决定是6月27日做出的，25号决定地面部队，到27号决定封锁台湾海峡，海陆空三军全面介入。他当天就赶到沈阳，当时42军驻扎在东北，他说，第一，把一切和当地民间的交往全部解除，带上你们所有的装备，把部队全部收拢，迅速开往丹东，就是最标志性的鸭绿江大桥。第二，军事行动严格保密，任何军事行动的请示不许用通讯员，不许用任何电信，这就是进入战争准备的措施，懂军事的朋友肯定很了解。所有内容全部口头当面汇报。吴瑞林非常迅速，一个月就完成了部队的集结，开到丹东，他干了一件事儿。他认为入朝作战不可避免，所以就和侦察科的科长和警卫连连长说我们要到北朝鲜看地形（这是7月上旬），到沈阳去请示，高岗说你去吧，他说要从丹东坐火车看到平壤以北，他们三个人就坐着火车从丹东到平壤，然后又往西北走一段。一路走，侦察科长边看地形边画非常详细的地图。

这件事情他们是秘密的，穿着老百姓的服装进去的，1952年11月（朝鲜战争是1953年7月结束）42军回国，后来改为轮战，新部队去，老部队回。要走的时候金日成设家宴招待他，他和金日成的私交非常好，就是金日成抗日战争从东北送回北朝鲜是他送行的，他在丹东这个地方把金日成等三个人送回北朝鲜，所以他们私人之间比较熟悉，金日成要举行宴会送他，送的时候就和他说了一件事儿，就说明了金日成的精明之处，战争刚爆发的时候我已经得到情报了，说中国来了三个人，坐在货车上指手划脚，东张西望，三个人中有一个人又高又瘦，我就知道是你，那时候我就想到了，中国要参战，你一定会来。那就是1950年7月末、8月初。当朝鲜战争爆发，毛泽东没有阻止金日成，朝鲜战争爆发以后金日成对情况的了解其实超出了我们当时对情报的掌握，他对中国动向的了解心里还是有他自己的考虑。

这讲的是历史细节，但我们要追问的是，在毛泽东确切地了解，符合中国利益的是不要发生这场战争，但当自己的盟友要发动这场战争的时候，而且有机会阻止的时候为什么没有阻止，这个问题到哪儿找呢？就是到中苏结盟的动力去找，为什么要结盟，中国在关键时刻没有阻止这场战争的影响到底是什么？

简单地说，毛泽东在中共党内有很高的威望，有一个重要的原因，有很多书写了很多原因，也有负面的原因，也有正面的，我认为一个很重要的原因是他的远见，他想得比较远，后来变成大家就依赖他的思考。因为他经常想的比较远，用现在话讲考虑问题比较有战略眼光，因为他总是想的比较多，比较远，大家就依赖他的思考，加上我们的体制限制了有很多不同的思考，造成我们后来十年动乱的局面。这个人的特点是想得远，而且他的行事方式，我们做历史研究要花很大的力气去了解，他通常是对事情想到了，会找关键的人执行他的想法，因为你要预见一个重大事件以后可能出现什么，他要想办法去应付，可是在当前的布局中是看不出这个影响的。

他通常会找一个人，给大家举个例子，理解毛泽东这种处事方式，比如1942年刘少奇到南方处理皖南事变以后，收拾新四军造成的混乱局面，刘少奇去处理，然后回延安参加整风，路过山东，毛泽东说你在山东待下来，给他发了个电报，说你一定要把胶东半岛这个地方的问题处理好，这个根据地要牢牢地控制在我们手里。说"战争结束以后，我军有可能要被迫全部转移到东北去"，有可能连黄河以北都待不住，到东北部去，做这么大规模的战略转移。山东是一个重要的战略枢纽，所以这个地区一定要控制，要刘少奇把山东的事情处理好再回来。他后面还有一句话，"这件事只有你一个人知道"，就是只限于你自己了解，不能向下传达说我们现在要搞好山东根据地是为了将来到东北，这不能说，真正和全党讲的是1945年七大的时候，他把这和盘托出，就是战争结束以后我们得去东北，东北是战略根据地。

1949年过江，他给邓小平打了个电报，说如果在美国断绝和国民政府关系的情况下，我们要和美国建交，完了还是这件事儿就你一个人知道。他是渡江战役的总前委，外事工作是他直管的，他一个人说了算。因为他还有反美宣传，处理很多问题，这个度怎么掌握，当地的一把手心里必须要有数。这件事儿他和谁都没说，就和邓小平说。所以，以后他等到和司徒雷登秘密谈判结束，说和美国关系不能搞了，他又和邓小平一个人说，"和美国的关系就结束了，我们现在必须要一边倒，而且还要主动地倒，要再不倒向苏联将来就被动了，被动地倒就没有办法，要主动地倒向苏联，和美国的关系就必须彻底断绝"。

前不久，我在上海没事在飞机场看的国内出的第一部很系统的，有政府支持的《高岗传》，里面就没有吴瑞林回忆的这段话，还是按7月上旬，高岗负责组织东北地区的援助朝鲜的工作，但是我个人的基本判断是，毛泽东至少和高岗在6月28日就交了底了，军队要准备进朝鲜。但因为都是这种处事方式，所以我们通常的说法，中国的军事准备都是从7月10日中央经委会议算起。按毛的习惯，为什么6月29日42军就集结，一个星期就开到丹东，准备进入朝鲜，吴瑞林干脆化妆跑到朝鲜看地形，这个地方应该交待得很清楚。

毛泽东什么时候想访问苏联的，是在1947年11月2日的中央小河会议上提出这个，他个人的想法还要早。我们看下来，他陆陆续续地和党内交待，在一些会议上透露他的想法，在七届二中全会，1949年3月成形。我看有这样几个原因：

第一就是动力，就是中国革命要胜利，我看到最早是追溯到1947年的夏季，1947年的7-10月中共中央做了最后决定，要夺取全国政权，之前叫对国民党的自卫反击战。刚开始决定夺取全国政权的时候毛泽东已经在思考革命胜利以后，建了国会有什么问题，他在12月份的会上讲，苏联会帮助我们，我们要苏联帮助我们发展经济。会上他说"中国革命夺取政权要实现经济上完全民族独立还需要10、20年，所以苏联的援助非常重要"，这是他的会议记录稿的原话，他说苏联会援助我们，我们推测是一回事，凭着记录讲，这是他第一次透露要和苏联发展关系，发表要"解放全中国"口号之后两个月以后就在中央提出和苏联密切关系。那么原因呢？理由呢？他明确地讲要10、20年经济上才能独立，就是经济援助。

第二就是要巩固政权，他在七届二中全会上讲，争取苏联援助非常重要，原话讲"中国革命胜利的巩固是一样的，帝国主义要消灭我们，没有各国无产阶级，首先是苏联的援助我们的政权要巩固是不可能的，所以我们要和苏联结盟，苏联是盟友，要找机会宣布这一点。"从恢复经济到巩固政权，这是两个最初始的动力。

随着建国临近，第二个动力变得越来越清楚，第二个动力就是中国选择的国家现代化发展模式，就是共产党执政以后，世界上当时有两个模式，冷战时期美苏之间的斗争，就是意识形态的竞争和现代化模式的竞争，当然还有核武器问题。在这两种模式中，毛泽东和中共中央就选择了苏联模式，怎么评价我们不管，是结盟的一个重要动力。就我看，从1948年，有人说从1946年开始的，他对列宁两本书非常感兴趣，1948年下达到全党都要学习的。

一是列宁的《国家与革命》，因为要建立国家，国家是什么，我们对国家的理解很长时间就是列宁的理解，国家就是对阶级压迫的工具，搞阶级斗争的手段，现在我们知道国家政府还要管经济发展，还要管环保，还要管禽流感，这都是国家的事儿。列宁的《国家与革命》的书里简单地讲国家就是阶级斗争的工具，国家主要机器暴利机关是军队、警察、法律，是一个阶级镇压另一个阶级用的暴利工具，强迫另一个阶级接受自己的意志。

二是《论共产主义运动的"左派"幼稚病》，他专门把它印成小册子让党员都看，特别是看第二章，第二章讲的是苏联共产党的历史，列宁是怎么理解苏联共产党的历史，因为苏联共产党的历史决定了布尔什维克为什么后来要在苏联搞，现在已经没有的那个国家。毛泽东非常关注里面的第二章，第二章里有两点：他认为为什么中国共产党能走苏联的路，因为中国共产党的领导力量和苏联非常像，按毛泽东的话，他在《论人民民主专政》的文章里讲，中国共产党和苏联共产党一样，都是历经艰难困苦方才找到了马克思主义，略有不同的是，俄国离欧洲比较近，他们是很多共产主义小组，参加了欧洲共产主义运动的影响，然后建立的共产党。中国和他们不一样，中国是因为苏联那边的一声炮响给送来了，所以中国知道了马克思主义，然后就建了共产党，但组织建党的过程中是得到苏联共产国际的很多直接帮助，包括人员的指导和经费的支持。用毛泽东的话讲就是都是经历了艰难困苦方才找到马克思主义。第二个极为相似的地方，两个革命都发生在落后的国家，不是马克思讲的欧洲这样的资本主义发达地区，而是俄罗斯和中国两个落后的国家，用毛泽东的话讲我们两个国家都是落后的，不同的地方是"中国则更落后"。中国和苏联本质相似都是落后，不同之处是中国更落后。这是他做了一个比较。

第三，毛泽东认为中国比苏联也有优越的地方，苏联搞十月革命的时候，他的原话讲，"十月革命的苏联没有另一个苏联援助他，中国革命不一样，能够得到另外一个社会主义国家的援助"，所以他认为中国有比苏联更为优越的地方，有苏联所不具备的国际条件，党的性质一样，国家一样落后，在国际条件上，中国优越于当年列宁的苏联，就是中国能得到苏联的国际援助，所以中国要走社会主义道路的条件要比苏联充分。他讲"列宁十月革命夺权，布尔什维克党17年，经历过和资产阶级合作-破裂-武装斗争的历史，中国共产党是24年，中国共产党的政治经验，包括和资产阶级合作破裂，领导农民进行长时间的武装斗争，建立政权，比苏联的经验更丰富"，这是后来，各位可能有的听过沈志华教授讲的中苏同盟破裂一个思想深处的重要原因，中国比苏联有条件搞社会主义，所以他在1958年"大跃进"，要比苏联更早地进入共产主义，他从莫斯科回来准备搞"大跃进"，说"现在看来，我们比苏联更快地进入共产主义"，还和在座的同志们说，"我们先进入了也不要太声张，这样给苏联同志们留一点面子"，因为他的根子是对两个国家历史条件独具特色的比较，现在我们知道两个国家相互比较的条件要远远超过这些，但毛泽东的类比就是这样。

我个人认为，毛泽东那个时候很受列宁这些思想的影响，受当时列宁领导的十月革命经验的影响。我给各位朋友念一段话，列宁1919年有一次在《全俄苏维埃教师和文化工作者》会议上讲话，毛泽东模仿列宁到什么程度，他演讲说，"当有人责备我们是一党专政，我们就说是的，是一党专政，我们就是坚持一党专政"，这是列宁的原话。毛泽东在1949年6月30日《论人民民主专政》中也是这么谈话说"你们独裁，可爱的先生们，你们讲对了，我们就是独裁。"这个影响之大不是现在我们能够想象的。走苏联道路，成苏联模式成了重要的动力。在1949年6月下旬到7月上旬，刘少奇到莫斯科秘密访问，他访问40多天，和斯大林我们能查到的会谈7次，最多8次，包括私人会谈，7次满打满算8天，剩下时间刘少奇就去访问各个部门，了解苏联政府怎么回事，回来的火车上装着8个苏联顾问，就是教我们怎么建立政府架构，它的体制到现在也没有变，还是苏联式的。

我们对国家、政权、警察、司法的理解就是这么学过来的，所以刘少奇的访问，我们做历史研究，都说这是一次中苏结盟奠定了战略基础，这个战略基础的核心是双方建了一个一样的国，所以它的接轨特别容易，我有时候和各位最形象地说，苏联一个工厂、车间、党小组到中国来都能找到对口的单位和人，因为我们的工厂车间里也有党小组、党小组长。我们和美国接轨就很难，比方说美国有个负责宗教事务的助理国务卿到我们这儿和谁谈呢？我们宗教事务是民政部管的，外交部就设了一个部长助理，处理所有外交部都不管的事儿，其他国家外交部的人来了就管这个事儿。接轨不是个开玩笑的事儿，它对不上口，来了找不到对口的人跟他谈，但和苏联的接轨非常彻底，所以我们现在基本在在建国有一段时间是中国近代历史上"俄化"，如果苏联也算西方，就是"西化"最彻底的时期，从未有过如此严丝合缝地复制一个国家，在中国复制一个，毛主席后来还认为我们会比他干得更好。

第三个动力就是支援东亚革命，中国要作为东亚革命的中心，这在中国领导人的内心深处是存在的，因为没有民族国家的观念，有一个天下情怀，这个天下从古至今都是东亚这一大片，西亚再扩远一点就是再往西边走一点，在天下之内，中国革命的经验是普世性的。我看在座有和我一样年龄的，我们都听过"洪湖水浪打浪"，里面有一首咏叹调，歌名就叫"让天下劳苦大众都解放"，没有说让全国人民都解放，而是天下解放。这样一种潜在的传统意识被斯大林给诱发出来，用我们现在通俗的话讲被忽悠出来一个东亚革命中心的观念。后来毛主席就更激动了，不仅东亚地区的革命中心，要当全世界的革命中心。在文化大革命我们都是这样认为的，招贴画都是毛主席站在中间，后面光芒四射，下面是五颜六色的各国人民，围着他周围，毛主席就是全世界人民心中最红的红太阳。

为什么会出现这个情况，这和冷战有很大的关系，冷战在1947年进入到尖锐对抗阶段以后，苏联觉得和西方没有办法，过去的合作已经彻底破裂了，建立了共产党情报局了，苏联就开始在东方寻找他的代理人，当时的话讲"要在东亚地区寻找一个革命领袖"，他们那个体制里，共青妇下面都有国际部（对外联络部），在东亚到处活动，找作为东亚革命的领导。根据现在国际上面研究的结果，当时找过印度，因为各个部门都在找，有推荐过印度尼西亚，因为我们国家其实还是挺大国的，对这些国家的历史、革命运动演化到现在都不太了解。印尼当时的民族解放运动，反对殖民主义统治的斗争也算是如火如荼。

最后找到了中国，就是本来斯大林认为中国这个事儿是办不成的，但首先在东北地区已经出现了非常有利的局面。1948年东北解放军全线反攻，斯大林派了一个小组组长到中国来说，如果中国能和我们站在一边的话，将会极大地推进社会主义运动，就是说我们现在对东北地区的援助这是迈出了第一步，还要逐步了解有没有可能推动中国共产党将来和苏联走到一条战线上，"走到一条战线上"这是斯大林的的原话。毛泽东也在1948年的春天提出要到苏联访问，他第一次说我想去三个月，看看苏联和东欧国家的人民民主专政怎么搞的，中国好学习。斯大林说你来这么长时间，你们那革命怎么搞？你离开前线不行。

其实是斯大林不想接待，一是他不知道中国的局势最后是什么样，他和美国之间是有协议的，中国应该是中华民国是合法政府，接待中国共产党领导人担心会和美国引起冲突，二是他不知道中国共产党是什么样的人，有没有可能和苏共搞在一起，他就推。毛泽东老想去，他就老说你别来，最后找了一个借口，毛泽东想的是坐火车从华北走到中苏边界，到那儿再坐飞机，按照这个路程。斯大林说看这个路程太长，他回电报说正好你到莫斯科的时候，我们中央领导人都下乡收玉米，收土豆，参加全民秋收活动，根本没有人在莫斯科接待你。其实这么大的事儿，毛主席去，你在那边收土豆，这说不过去，明显是借口。苏联在毛主席身边有个联络员，给毛泽东念电报，斯大林同志说他们要去秋收，这个时间接待你不方便，那个电报都要把特详细的汇报反映，因为斯大林从1948年5月管的，中国的事儿是斯大林亲自管的，连表情都要有。那个电报上说"毛泽东微笑着说好好"。毛泽东身边长期有一个苏联医生，毛泽东身边有很多保健人员，三天以后给斯大林发了一个电报，据我多年之经验，每当毛泽东微笑着说"好好"的时候，他的内心是难以琢磨的，可能已经是盛怒了，就是你不能光看着他汇报，毛泽东笑着说好好就以为同意了。这个医生1949年初对毛泽东整个健康状况对苏共中央是有电报的，我们把这类分作战略情报，就是一个重要领导人的健康状况。

我那时候研究中苏关系正常化的时候，勃列日涅夫死了以后，是契尔年科接任，中国这边就想正常化要不要推动，要不要改善，就派一个代表团去参加葬礼，通过葬礼搞外交，因为安德罗波夫对中国比较好，他死了三年以后，契尔年科接任，说要不要推动下去，就派个代表团参加葬礼，直接和契尔年科交往，看看这是什么人。那个代表团里有一个中医在家看电视，他的任务就是看契尔年科的健康状况，所有国家搞外交都要研究这个。我看那个外交官回忆里讲，那中医回来说这人估计也就是（活）一年。所以，中苏关系就停顿了，他真的当了一年的总书记节似了。他的健康状况极不好，所以和它搞什么呢？后来和戈尔巴乔夫可以搞，年富力强，到现在还活着。

斯大林了解这个情况以后，说我们派个高级代表团和你们谈，你工作那么紧张，不要离开你的指挥岗位，所以米高扬就来了，米高扬来了以后见了面，毛泽东跟他说"我是斯大林的学生，中国的革命是靠着斯大林的指导"，毛泽东的思想里特别是涉及到对外政策，深受斯大林主义的影响，清除这种影响对我们这种环境下是个长期性的历史性任务。米高扬同志就说"毛泽东同志你不必谦虚，中国革命是伟大的历史事件，中国共产党的经验具有历史意义，它丰富了马克思主义科学，中国经验的总结对亚洲国家革命运动具有重要的理论意义。""中国经验的总结对亚洲革命运动具有重要的理论价值，难道可以否认这一点吗？这当然不对。"然后就问毛主席，说亚洲共产党国家之间能不能联合起来行动，后来毛主席说我和他们没什么关系，现在还不能，联系太少，还谈不上，还是先把中国的事情办好。这是苏联第一次用我们现在大众话语讲忽悠中国共产党领导人，说你们来当亚洲革命运动的中心。

这次影响其实已经在中共党内引起了这样的思考，把内心深处的情怀变成了公开的议论。在3月的七届二中全会上，毛泽东在一次报告上非常明确地讲，中国革命是世界二十世纪三大最伟大的胜利之一，第一个最伟大事件是苏联的十月革命，第二次最伟大事件是二次大战的胜利，第三次最伟大事件是中国革命的胜利。王明就说中国思想很伟大，延安整风很多人就整服了，但环境不好受他还是跑到苏联去。他说毛泽东的思想很伟大，毛泽东的思想是在马列主义殖民地半殖民地的具体运用和发展，具有重要的指导意义。毛泽东说这个事儿还是先放一放吧，毛泽东思想在中国以外的影响还是先放一放，这样一说斯大林可能就会有想法，好像斯大林就管欧洲，东方就归我们管了，这样说不好，说斯大林同志是都管的。我们说毛泽东思想很伟大，要是去那些国家不听，他们非要找苏联当领袖怎么办，所以还得人家承认以后再说为好。我们首先把中国的事情办好，他们自然会来学，但逻辑上没有否认毛泽东思想在革命运动中的普世价值，这个影响是直接的。就是在七中二中全会中有已经议论这个事情。

关键事件是1972年刘少奇去莫斯科访问，斯大林亲自向刘少奇讲了一个重大的历史规律，斯大林那么高的威信，他认为出现一个重大的历史潮流，这对刘少奇的影响很大。刘少奇在酒会上正式谈完了，斯大林跟他说我们是不是妨碍你们了？（刘少奇说）有什么妨碍啊？（斯大林说）可能我们的指挥是错的，你们那么年轻就革命成功了，非常了不起。刘少奇说你们是大哥哥，我们是小弟弟，大哥怎么会爱小弟呢？有错还是我们理解不好，以后我们有事儿我们要听你们的。斯大林说我们错了你们就批评没关系，然后他说历史出现了一个巨大的历史进程，革命中心在不断地从西方向东方移动，最初马克思主义是诞生在德国，以法国、德国的历史作为主要的历史依据，没有搞成，巴黎公社失败了，然后就从德国移到了俄国，俄国搞了个十月革命，建设社会主义。现在移到中国，世界革命的中心还在继续向东移。按照列宁的说法现在应该移到印度了。斯大林说这是个历史趋势，一点点移。但现在回头看这个历史趋势有点问题，它越来越向落后的国家移，这个社会主义革命就有问题了，和马克思的历史唯物主义是根本相悖的。所以他说现在的革命中心移到了中国和东亚，中共有很高的地位，责任更大。结果刘少奇在临离开莫斯科之前，给斯大林写了一个重要的报告，这个报告题目就是"东亚革命运动的策略问题"，写这个报告的意思是，我们承担这个责任了，我开始认真考虑整个东亚革命怎么搞，给斯大林写了个策略，大致内容是现在东亚主要还是城市的隐蔽斗争，各国共产党集聚力量，根据中国的经验，最后再爆发，通过武装夺取政权，写了个不太长的报告。有兴趣的可以看《刘少奇文选》（1949年版），这已经公布了。

在刘少奇回来，因为他在党内分工管和各国共产党的联络工作，党务工作。在建国以后的一个半月，就是45天召开一个亚洲、澳洲工会理事会会议，在会上刘少奇宣布了这样一套观点，这个观点非常重要，里面就暗含着后来介入朝鲜战争的逻辑。他说"中国人民胜利的道路是许多殖民地半殖民地国家人民争取独立和人民民主所应该走的道路；第二，中国革命胜利就意味着中国承担的责任大大地加重，这是中国工人阶级和劳动人民的繁重责任，也是一种光荣的责任"，就是说中国的革命经验是普世的；中国要承担国际主义义务。

接下来是毛泽东到莫斯科去，真的开始和斯大林讨论东亚革命问题，毛泽东不希望朝鲜发生战争，但他愿意支援印度支那越南的革命，就是第二场战争起源的源头，因为援越抗法就开始有援助，又发展矛盾，持续了30年，最后打了一场战争。当时毛泽东在莫斯科，说越南共产党要援助，一开口就要一大堆，刘少奇说你们派个负责任的人来，说说你们到底怎么回事，不知道越南共产党。结果忽然就在1月中旬接到林彪（在武汉中南局）一个电报说来了一个共产党的代表，就是胡志明。胡志明自己就来了，刘少奇就很吃惊，说你们要好好招待，秘密地把他保护起来，然后电报毛泽东，说这人来了怎么办。毛泽东正在和斯大林谈东亚革命，热情接待，赶紧让他到北京来。1月30日他到北京和刘少奇谈怎么支援印度支那革命，斯大林给金日成发了一个秘密电报，说我愿意在莫斯科接待你。东亚革命就是和中苏同盟关系就这么紧密。

毛泽东接到电报说赶紧让他到北京来，然后要公开接待，朱德、董必武等党和国家领导人到火车站公开接待，刘少奇最后还是派杨尚昆把他秘密接进了中南海。因为中国1月18日宣布和越南建交，来的是越南民主共和国主席，接待的是一个国家主席，这个仪式怎么搞？谈完了，当天晚上刘少奇给毛泽东发了一个电报，说他来了，要6000万美元的援助，要飞机，连汽车都不会开，要战斗机。问他怎么来的，说这个人真是有革命精神，光着脚走了17天到中国境内，跟他们形容，此人很瘦，看着还算健康，谈的还不错，革命意志坚强。毛泽东说让他到莫斯科来，结果毛泽东说服斯大林在莫斯科秘密接待他，他到莫斯科见了斯大林，斯大林说印度支那的事儿主要是中国管，所以中国后来就有了援越抗法，在毛泽东3月5日到北京，3月10日中共中央政府发布一个文件，中国要履行自己的无产阶级国际主义责任。所以，后来5月15日金日成说他要完成他的革命，因为中国走上这个逻辑，你怎么阻止他？这就是我们第一次结盟带来的后果，这个结盟的动力里就包含着错失战略机会的逻辑。

当然，毛泽东到底怎么想的我们不清楚，但从这个结盟过程中，中国承担了这样的地位，导致当出现一个突发重大事件时，看到自己的利益不去坚持，这是后来中国外交中存在的很多问题。我们今天回过头来，再回想一下这个历史经验和历史教训有没有值得认真思考的地方，什么是符合中国利益的状态，那就要坚定地坚持。什么是国家利益是可以讨论的，历史上给我们提供这次结盟的经验。

中美建交与越南战争

关于中国政策的第二大重大转变，看冷战时期就是根本性的转变，和美国建交，建立实际上的准同盟，这个同盟不是随便两个人在那儿讲，说我们不建立同盟，但可以搞紧密的战略合作。这不是空话。根据美国学者美国冷战以后公众能查到的卡特时期的档案得出的结论，1979年两国建交以后，随后美国向中国提供的有关苏联的战略情报和详细的军事情报超过了向他的北约盟国提供的情报，那个情报的质量和详细程度，涉及到苏联的战略意图和苏联在整个远东地区的军事部署。中国也是做了足够的回报，在中国的土地上，在新疆地区，中苏边界设了七个美军的监听站，美军在那儿监听，搞情报收集。这个战略合作、军事合作深度非常可观，是在我们国家现在弥漫的气氛中不可想象的。

当然这个合作，因为1989年的事变被打断了，直到现在两军的合作都是步履维艰，磕磕绊绊，很难达到当时的信任程度，但不同的是，中国同盟国建交之后不久发生的越南战争，这个思考是同邓小平决定和美国建交同时进行的。因为国内没有邓小平的书，现在能参照的，当然这也很有价值，就是傅高义写的那本《邓小平时代》，有兴趣的朋友可以去看看。

邓小平讲他对打越南的动机，其实根本不是中国想打的战争，是中国在被动情况下，中苏结盟被动条件下，最后没有按照自己了利益阻止这场战争，后来又干脆卷到里面去。傅高义在他的书里罗列了一串，他说在北京听到，我也听过，章百家也听过，他采访过很多人，比如邓小平在改革开放以后说：1、要加大对军队的控制（书里就是这样出版的）；2、与苏联划清界线，在国内消除同苏联修好的可能性；3、能够获得欧洲和美国的技术转移。这第三个原因在《邓小平文选》里可以找到根据，前两个是有好多传闻，当时参与的人我看他们的回忆录里讲不知道打这场战争真正的动机是什么。邓小平本来讲，我们希望强大的欧洲，他也希望强大的中国，为什么国际上愿意拿钱、设备帮助中国实现"四个现代化"，就是强大了可以牵制苏联，假如你软弱帮助你有什么用，有什么意义，这是他对越战争前后讲的的话。第三个原因可以找到原话和根据，前两个大家要自己分析了。

张爱萍的儿子张胜写了一本书，里面讲这和军队的矛盾有关系，1978年底，应该在12月20日-1月3日开了一个军委扩大会，现在很多记载可以查到这次扩大会议，军区几个领导人就文革期间谁搞了谁，谁破坏了谁，争论不休。最后没办法，刘华清找到邓小平说，你来做个汇报吧，这个会怎么开？邓小平说开，让大家把话都说够，把心里话说完。说不行，没有结论。张胜回忆说没办法请邓小平做个报告，会议总得有个结果，十一届三中全会以前，那边开中央工作会议，这边开军委扩大会议，军队要统一。他当时是个工作人员，他说邓小平来了以后就说了两个字"散会"这事儿就完了。他说打越南这个事儿到底是因为什么真的值得好好思考。

这得是当时采访有些当事人的想法，从不同角度，但我个人认为，根据我看的档案，还是应该阻止苏联的扩张和防止越南在这个地区成为印度支那、柬埔寨、老挝合在一起形成一个大印度支那联邦，这是关键的。但同时邓小平对越南极无好感，我不敢说他有多大的不好感，很没有好感。按照傅高义讲他在美国采访，说1978年5月中美建交谈判启动，布尔金斯基来谈建交问题，邓小平和他谈了很多越南的事儿，到什么程度，邓小平提到越南的时候气得浑身发抖，个人的观感是这样。我们能够看到国外，从越南方面找来的记录，在我看的领导人记录中，邓小平对越南人说话是最强硬的。这个电报已经公布了，它的中文在香港出的图书中可以看到，1966年胡志明来了，说你们的军队（顾问）态度傲慢，比历史上任何时期都傲慢。邓小平说你要不愿意我们就撤回来，你们要有这么大意见我们就不干了，非常得直率。因为当时两个国家在和苏联的关系上达不成共识，本来和斯大林有谅解，有分工的，印度支那的事儿中国管。1964年赫鲁晓夫下台以后，1965年3月越南开始插手印度支那，向越南提供援助，1965年3月又是中国正式宣布和苏联同盟关系破裂的时候，写"评莫斯科3月会议"那篇文章里提出反帝也要反匈，就是把反对苏联作为和反对美国作为同等重要的事情，要越南配合，你的抗美援越整个是革命运动的一部分，你得配合我们的反匈工作，越南不愿意，越南的问题是，他的国家解放战争是第一位的，谁给我钱，给我武器我和谁就是朋友，所以就一直为这件事情争论，有这个分歧。

大量历史文献证明，前面那些揣测现在都是猜测，难以证实。我们从统计学上，那些说法没有意义。有大量的文献证明邓小平想的很多，谈的很多，就是怎么去阻止越南在这个地方建印度支那联邦，红线是你不能打柬埔寨，底线就是你不能占领金边。这个战争计划是从什么时候开始策划，布尔金斯基已经感觉到邓小平的愤怒了，策划是从1978年9月军委作战部已经正式开始拟定很多作战计划，有很多的讨论，推测了很多不利因素，有一个不利因素当时就存在，就是越南是个社会主义国家，打了好不好。我们那时候认为自己是社会主义国家，我们现在处理北朝鲜，就有人认为北朝鲜是社会主义国家，北朝鲜经济不好，政治正确，所以对他就不能像美帝国主义，如果是美帝国主义在这儿搞核试验那还得了；要是日本人，那还不就血洗东京，肯定口号就上街了。但在中国使馆抗议都不行，因为北朝鲜，这是我们社会里存在的。当时打越南就有这样的反对意见。但邓小平要坚持，就是要惩罚他，条件是和美国战略上协调，要让美国明白这个道理，我在这儿打越南是全球阻止苏联扩张。

我们做冷战史研究有个共识，苏联在1975年以后的全球扩张是明确的对外政策。这个想法和毛主席60年代有点像，他们很多内部的言论揭示出来，世界革命高潮到来了，因为美国越南战争失败的，走向衰落，所以才要和苏联搞缓和，1975年有赫尔辛基会议，欧洲缓和了，你们就好好搞建设嘛，但他们所的专家提出报告，说现在资本主义总危机马上要爆发了，70年代中东的事情他们缺少能源，高潮就要掀起了，苏联现在就要推动第三世界的革命。我看有一个资料说，当时看得我都忍不住笑，当时古巴打安哥拉，苏联最后决定援助古巴，帮助古巴在南部非洲支持在那儿反对白人的解放运动，苏军最大型的运输机图-32给安哥拉运武器，第一批是五架飞机，有四架里装满了弹药，有坦克和轻重型火炮，充足的弹药，另一架飞机里全部装着勃列日涅夫在苏共二十五大上的报告，小册子，装了满满一飞机散发给非洲人民学习，就像我们文革散发《毛泽东语录》一样，那时候我们有很多像的地方。现在我觉得一说和俄罗斯搞关系，多人老把俄罗斯想成苏联，俄罗斯人不觉得自己是苏联，我们老隐隐约约想着这是当年的苏联，有相近的东西，藕断丝连，割舍不断的情怀我觉得真是莫名其妙，俄罗斯人现在是写《俄罗斯史》，苏联只是俄罗斯历史中的一段，我们心目中还有浓重的苏联历史的观念，俄罗斯人认为那是俄罗斯一个灾难性的历史，不觉得自己是苏联人。

中美关系正常化，邓小平当时是下了决心的，中国下这个决心很重要，推动了美国在10月中旬决定不和越南建交，越南在1978年5月，和中国几乎同时向美国提出关系正常化，要建交。越南在9月和美国人交的底线是接受美国人的条件，不要战争赔偿，不谈经济援助，就无条件的建交。后来是因为中国极力推动，布尔金斯基找卡特谈话，说如果和越南建交，你设想的和中国关系正常化恐怕就不行了，他讲了和邓小平交往的这些经历。所以，这个建交过程受到中国地区战略利益的极大影响。细节有很多，也很有意思，如果把时间排列起来，11月2日中美建交谈判正式启动，11月14日邓小平从东南亚访问回来，当时建交谈判说和台湾的关系断得一干二净，邓小平从东南亚回来，15日开中央工作会议，听报告，军委这边就决定对越南划线，到时候如果划线就一定要使用武力，然后邓小平下决心加快谈判的进度。在12月上旬，美国都感觉到，12月8日中央军委确立一定要动手，韩念龙（外交部原常务副部长）代替黄华（黄华病了）向美国通报三点：第一是时间表，明确给美国列出时间表，就是因为中央工作会和军委工作会的结果；第二是邓小平本人13日要和伍德克特谈判，邓小平亲自谈了，以后不是外交部长谈；第三谈判完了邓小平1月份要访问美国，这是重大决定，所以才有了13-15号的急剧变化，达成建交公报，这是第一个阶段，非常紧迫，中美建交和中国现代化，中国对越战争的重大决策联系在一起的。

冷战时期，我们今天回忆这段历史，我个人看的是1978年12月的建交过程，的确是有惊心动魄的感觉，最后15号那天谈判，14号邓小平又看了工作会上谈判交换的资料，15号邓小平亲自谈判，谈判过程中，那边卡特本人又和驻美联络处的代表柴泽民谈，武器还是要卖给台湾。伍德科克在临谈之前接到白宫的信息说，售台武器这个问题上美国还是要坚持。这个资料早就有了，因为傅高义是美国人，用很精彩的文笔描述，说邓小平听了勃然大怒，事到临头为什么还是这样，我们已经有共识。伍德科克做了一番解释，邓小平很快平息下来，伍德克特的解释说这和我们支持台独没有关系，台湾是你们自己的事儿，将来你们解决我们不会阻碍，售台武器就是售台武器。这是国内给我们的最后决定，伍德科克说建交以后我们可以再谈，邓小平就平静下来说再谈，就拍板建交。在中央政治局会议上就说，如果中美建交错过这次机会，下一次不知道什么时候，因为他本人已经设计好要去访问，他13个月访问了5个国家，一生中最后一次访问的国家是美国，曾经设想过要去苏联，中苏关系正常化时间推得太长，就没有这个条件了。1989年以后他宣布全退，再去也没有意义了，他去美国是一生中最后一次出国。

在美国期间，他先到布尔金斯基家，私下作客，正式座谈是第二天开始。他和布尔金斯基说，我要和卡特总统谈一件私下的事情，要求闭门会谈。第二天他和卡特就有一段闭门会谈，闭门会谈上向卡特和盘托出我们就是要打越南，打越南这个事儿国内做了认真的研究，确定了一个方案，第一不在柬埔寨打，第二不打空中战争，第三不能长期打，目标就是教训越南，让他知道他在这个地区说话不算数，这就是邓小平，邓小平在内部会上讲，就打中印边界式的战争，中印边境33天，对越战争打27天，打完就撤，影响不会太大。这个时间的计算就是苏联把欧洲的军队再调50个师到远东来就得花一个月，所以在一个月内打完。美国不愿意中国打，但又希望中国教训越南。邓小平在那个地方儿转了一圈，回来在中央会上讲，美国决策集团犹犹豫豫，但和新闻界专门谈话，和国会谈话，说社会上是支持我们的。就是政府是犹豫的，但社会、舆论是赞成我们，对我们有利的。真正打起来，看起来美国还是做了一些工作。

从这个过程来看，应该说中美建交是配合中国这场地区局部战争，和中苏同盟有完全不同的（背景），虽然都有这样的结果，但时间顺序上看，因果关系是非常不同的。当然，我们说越南战争到底该不该打都可以讨论，怎么打更好，各种评价，各种说法。我开始讲的这个，这是我的观点，供各位参考，我觉得就是历史人物的宿命，放在那个位置上他就要选择，选择过程中，他能成为历史人物得有极强烈的个性，要把个人很多特点加注到历史中，什么叫历史人物创造历史就是这个意思。这是一个历史过程。但我刚才想讲的意思并不是想探讨这场战争是否该打，而是邓小平在做这个决定的时候考虑的是中国在这个地区的地位和国家的基本安全。中美结盟是配合中国这个战略的。中苏结盟也是配合毛泽东最初讲的那个，但因为意识形态不同，东亚革命的形象塑造，这个身份认同的形成导致在朝鲜战争问题上偏离了中国（的设想），本来应该遵循的历史轨道。

我认为应该把这两个历史人物和这两个重大决定、两次战争放在一起比较，对我们理解中国历史上的外交对中国人的命运造成的影响，帮助我们在未来避免历史上曾经发生的严重失误也还是都有启发意义的。

由于时间关系，我就讲这么多，估计各位可能也想听听章百家教授的评论，还有问题我也愿意回答。

主持人徐思彦：感谢牛军教授的演讲！接下来欢迎章百家教授的点评！

章百家：我不是着急点评，我是想赶快说完大家好提问，我今天听牛军教授讲这个觉得他的观点有个很大的变化，特别是关于朝鲜战争问题。以前观点上他可能更支持这场战争，但今天好像比较反对这场战争，认为这场战争有违中国的利益。今天讲的比较多的是相对比较细节的东西。就他这个题目我先讲几点看法：

今天题目三个重要的词是冷战时期、结盟、战争。冷战时期有几个特点：

第一个特点，冷战时期是美苏两国的对峙，两极世界的格局，两极世界最大的特点，把工业化地区分为两个部分：一是美国的，包括美国、西欧、日本、澳大利亚这样一大块工业化地区；二是苏联、东欧，冷战的基本原理，美国为了保证他在战后能够战胜苏联，他的基本逻辑是要使得美国盟友和其他跟着美国走的第三世界国家能够有一个正常的经济贸易环境，而把苏联东欧封闭在一个狭小的空间里，当年设计这个战略的人就认为这是美国战胜苏联最根本的的基础，事实证明这个战略非常成功。

冷战时期它还有一个特点，本质上其实还是美国和苏联两家矛盾是最根本的，但在当时的情况下有意识形态的外衣，希望所有的美国和苏联相互结盟的国家不是把矛盾看成是两个国家之间的矛盾，而看成是两种国际势力之间的矛盾。比如中国今天和美国、日本会有矛盾，但大家都是从国家利益，从个别国家利益角度解释，并不把对方看成一个全球性的势力，这是一个很大的差别。

第二个特点，冷战时期的结盟，这是一个非常普遍的现象，工业化国家来讲，苏联的结盟基本是靠军事控制的，而美国和西方结盟是有广泛的经济和贸易在里面的，东西方结盟是很不一样的。苏联也明白这一点，所以苏联要建立一个东欧的经促会，实际它是很小范围的市场，而且内部有分工，不是真正的国际市场。对于第三世界就是很艰难的选择，到底跟着苏联东欧走，还是跟着美国、西方国家走，这是一个很难办的问题，每个国家做出的选择和它当时面临的环境有很大的关系。

这里面牵涉到第二次世界大战造成的结果，就是老殖民体系的解体，当时革命形式出现，我们认为是社会主义的，今天从冷战之后看，它基本是第三世界国家反对老的殖民体系，要求从旧殖民体系中解脱出来的一种革命，并不真正具有当年我们所认为的社会主义性质，其实大多数国家都是要从旧殖民体系里解脱出来，当然其中少数国家，由于这个运动是共产党领导的，所以它显出社会主义的特性。这就使得在当时的情况下形成了两种结盟。中国的选择基本是国共斗争以及美苏双方在冷战期间的立场决定的环境，所以结盟对象对中国来说我认为几乎没太多可选择的余地。

抗战结束前后，毛泽东和周恩来对国际形势的估计其中有两点和后来很不一样，第一，美苏决定国共，如果国际上美苏能合作，国内国共也可以继续合作，如果美苏不能合作，国共内战可能就避免不了。第二，根据当时的国际形势他们判断，战后对中国影响最大的是美国，如果中国经济要恢复也得要靠美国，因为苏联在战争中受到的创伤很大，战后也不太可能向中国有太多的援助。第三，在这种情况下，如果没有内战的话，中国共产党基本主张的外交政策是中国应该做美苏之间的桥梁，促使他们在亚洲的合作，避免他们在亚洲的冲突。后来美苏关系恶化之后，国共内战爆发之后，共产党的全部政策实际做了完全不一样的选择，那时候他基本的判断是美国承认新中国以及支持中国共产党是不太可能的，而苏联既然同情共产党，我们只能争取苏联的支持，苏联的支持基本是要解决三个问题，一是外交承认，新中国建立以后，美国不会承认我们，如果苏联也不承认我们就很麻烦；二是获取经济恢复的援助；三是保障国家安全，从这三点来讲，对政治家来讲政策选择必须要有安全和有把握的，如果继续选择脚踩两只船，政治风险太大了，我觉得大的环境决定了这个结盟态势。

朝鲜战争，刚才牛军已经讲了很多，其中讲了一条，中国可以拒绝，但没拒绝，没拒绝是违反了自己的利益，我认为这是他一个比较新的观点，也许改了若干年了，我不知道，以前我和他讨论这个问题，他不是这个观点。我认为他那个观点更有意思，说这个事儿就像一团火，有老大、老二和若干小兄弟，苏联肯定是老大，苏联如果说这事儿我要干，小兄弟提出来干这个事儿，老大又支持了，老二怎么办？你说我就不支持我就反对，可能和老大和小兄弟都搞不好，这样也违反国家的利益。牛军没有回答这个问题，国家利益受到的损害是不是比支持这个战争更大，我认为这其实很难做出精确计算，所以政治家经常是靠一个直觉，而在当时情况下，一开始毛泽东和斯大林说好我们确实不支持朝鲜打，这两个人确实达成了默契，后来斯大林变卦了，当然对斯大林为什么变卦，我们现在还没有足够的材料。有几种说法，沈志华的一个说法，原来苏联要解决他在太平洋不冻港的问题，原来有个旅顺，中国要把旅顺要回去，这样就没有不冻港，需要在朝鲜釜山的不冻港，所以他后来改了主意，中苏条约签订以后他决定支持金日成统一朝鲜。还有一个说法，斯大林设了一个套，要把中国圈进来，把中国和美国搞得对立，这样对他最好。

第一个说法完全是利益考虑，后一个说法基本是阴谋论，我认为目前任何的说法都没有足够的材料支持。我比较支持按照最常规的分析，斯大林在中国革命的问题上实际已经犯了错误，他认为中国革命成功不了，但中国革命成功了。另外一个亚洲的小兄弟又提出来，我也要干这个事儿，斯大林说你不能干，他已经错了一回，再错他老大干不下去，我认为斯大林在这种情况下会倾向于赌一把，而且斯大林是一个很老练，很成熟的人，所以他要把这个责任推到中国身上。原来中苏两家分的时候，朝鲜不在中国负责的范围里，是由苏联负责的，因为是苏军进去的朝鲜，但朝鲜战争让斯大林做了一个很大的改变，他把朝鲜问题的责任也推给中国。

中国角度讲也有一个原因，假如毛泽东完全按中国利益分析确实应该拒绝，但中国革命当时刚成功，基本统一了，就差台湾没统一了，这时候朝鲜人说我也要统一，你跟他说我可以统一，你不能统一，这个话你讲不出口啊。这种情况下，我们考虑来考虑去，很多决策不是有优有劣之间来做的，凡是需要做出重要决策，大多数情况下都是两难的选择。另外，任何选择都有决策成本，不管是对的决策还是错的决策，最后判断的是利大于弊还是弊大于利。今天回头来讲，如果我们拒绝朝鲜的话，也可能朝鲜战争打不起来，但苏联对我们的援助可能会晚很多。确实技术上有很多问题值得讨论，比如我们传递消息的办法。建国初期情况其实非常复杂，中国是不是能加入联合国，如果中国加入联合国情况可能也不一样，中国和英国建交情况也不一样。当时的情况是英国主张承认中国，苏联肯定也是承认的，美国说我不承认，但我在联合国不行使表决权，重要的是法国的态度，法国说中共你不能承认胡志明，所以当时法国非常重要。因为中国表示我们不能失去革命原则，我们必须承认越南，这样法国肯定要投反对票，这样就剩英国。英国说在这种情况下我投赞成票已经没有太多意义，所以我弃权或投反对票，保持和盟友的关系。所以当时的情况是非常复杂的，作为研究来说，我们可以提出各种各样的假设，但我们很难说，到现在我们也很难判断到底哪一种选择比另一种选择更优，这是历史学家老有饭吃的重要原因，因为得不出结论。

后面邓小平的战略决策我觉得也非常有意思，冷战时期中苏分裂以后，中国作为国际上比较独立的力量，使得冷战更多回归它本来的面目，就是美苏之间的对抗，我觉得邓小平后来打越南战争，如果和朝鲜战争相比，其实最大的差别，不管邓小平是出于什么目的来决策的，但毫无疑问的一点是，他是以中国利益最大化角度来进行的决策，这个决策一是巩固中国周边环境的一部分，二是加强中国和美国联系对抗苏联的一部分；也有可能内部的一些因素，比如邓小平在军队里树立权威，当时国内国内有很多人希望中苏关系正常化。

根据1978年年谱，解放思想以后，我们对以前很多东西进行反思了，其中也包括对苏联的看法，苏联到底是不是修正主义和社会帝国主义。这时候也有很多人认为，我们马上要和美国建交了，如果我们改善对外关系的话，首先要改善和苏联的关系，所以当时的想法也很多，但邓小平我认为他最高明的地方是看清楚一条，他自己说中美关系是大局，我们搞改革开放美国可以给我们提供东西，我们改善中苏关系他能给我们提供什么，我们要的东西苏联都不能给我们，这是他在改革开放初期一定要把和美国关系搞好，中苏关系这时候不能缓和，所以他提出中苏关系改善不着急，可以改善，改善的前提是苏联要消除对我们安全的威胁，这是他非常明确的观点。

所以，如果冷战时期毛泽东和邓小平此大的战略决策选择里其实有一个共性，刨除战争之外，今天牛军讲的是战争，其实另一个重要考虑是建设，毛泽东的结盟选择里有巩固新生政权，有建设，有国家安全，在邓小平这时候最重要的一条，当然有国家安全在里面，仍然有，但他继承毛泽东一条线战略的话，最大的差别系希望通过和美国建交以后，战略上更多地倾向于美国，双方叫准战略同盟关系，没有真正结盟，已经明确不结盟了。当时很明确就是要通过和美国搞好关系以后获得我们改革开放所需要的外国先进技术以及打破原来资本主义国家对社会主义国家的限制和封锁，从这个角度来讲，我认为邓小平做得是非常成功的。

主持人徐思彦：今天我们请到的嘉宾是在国际国内非常有影响的学者，也是冷战史学界非常著名的"歌唱家"，他们两位对朝鲜战争、中苏关系，邓小平和毛泽东对外战略决策都有研究，所以能有精彩的讲演和点评，能够对话。下面我们把时间开放给大家。

问：两位老师好，我是北京师范大学历史学院中国现代史专业的学生，听了两位教授的演讲非常精彩，受益匪浅。我有两个问题想问老师，主要想讨论一下抗战时期美国和中国的关系，1944年年中7、8月份左右，中共这一时期和美国处于"蜜月期"，当时中外记者团到延安，观察组也到延安，7月4日甚至在《解放日报》上专门发表了庆祝美国国庆日的相关社论，刚才章老师也提到了，当时中共甚至认为美国是中国抗战胜利之后，甚至是唯一能够援助中国政治和经济的国家。我的问题是，这段时间毛泽东和党内其他领导人的策略和美国观是功利性的，短暂的还是有长远策略性的，反映他们对美国本质的想法？

主持人：牛军教授的成名作是《从延安走向世界》，章百家教授早年也发表过《抗日战争时期中国共产党与美国关系》。你希望谁能解答？

问：希望两位教授都能解答，如果分先后想先听一下章老师的。

章百家：因为这段在反法西斯的特殊历史环境里，意识形态相对有所淡忘，还有一个原因当时中国的前途不太确定，按照《新民主主义论》的想法还是考虑国共合作，共产党分享政权，当时主要是这么一种考虑。外交角度看，我认为目的和策略有时候很难截然分开，战后中美关系有仍然保持可能好的可能性，国共也有合作的可能性，这种情况下，他提出来希望进一步发展和美国的关系，这和它的目的是配套的。但如果那时候他就认为战后肯定国共要对立，在那种情况下他要争取美国的话策略性可能更多一点。那个时期而言，我认为还是属于他的目标、政策相对比较平衡的一种状况。

当然，那个时期有一个很重要的估计，认为国民党政权可能面临的危机比较大，因为1944年，日本打通大陆交通线作战中国民党惨败，国民党考虑从重庆再次迁都，共产党认为再迁都国民党就一点威信都没有了，共产党取而代之的可能性非常大，但后来的形势并不像共产党预测得那么乐观。这个时期总的来讲，美国人当时希望调节国共矛盾，使中国能够减少内部纠纷，更有力地参加对日作战。共产党角度讲还是希望借国民党不断衰落的机会使自己等壮大，在壮大的过程中他即便得不到美国的支持，也至少不希望美国来影响到或更多地支持国民党。

牛军：那个持续的时间不太长，无论是战略还是策略的中共领导人是抱有长远期望的，7月北京观察组到，一直持续到年底，当时有很多行动。有一个原因，中共过去对美国了解非常得少，不是一般得少，我们不能想象他们知道世界上所有的事情，我们长期讲伟大领袖英明决策，都想着领导人非常聪明，什么事儿都知道，忍无可忍做了一个选择或为未来做了一个选择。其实到1942年、1943年美国在中国的影响迅速扩大，美国人会干什么，这对他们来说是个全新问题，在此之前美国并不是中国的主要外部国家，以前共产主义教给他们就认为美国是帝国主义的一部分，但那时候出现这么大规模的合作，这么直截了当地就派一个官方机构设到延安。

当然，在重庆还有很多的交往，加上美军在抗战实习的合作，美军合作非常积极，本来准备在华北、渤海湾或华南、华中地区作战的，所以积极寻求和中国军队的合作，所以对美国表现出来的积极主动他们是很吃惊的，而且寄予的希望是很高的，在1944年10月毛泽东在延安当时的中央党校做了一个报告，就是指中共和美军合作这件事情，他说这是历史上从来没有过的事情，美国人这么帮助我们。他的原话讲"马克思的书上都没有说过，苏联都没有帮助我们，帝国主义都帮助我们"，他说马克思的书上没说过，然后又赶紧往回找了一下"有基本原理，没有具体说明"，因为不能分队马克思主义。他寄予的希望很高，当时是基于全局设计，当时中共军队有很多向南京、杭州、上海地区做战略部署，主要配合美军在那边登录作战，王震的部队就是从南泥湾出来准备到那个地方，后来因为中途发生变故，抗战忽然结束，拐了一个弯和李先念走到一起，然后1946年中原大战才出现那个局面。我觉得你说的那个时间已经有战略考虑，因为它已经影响到中国整个战略布局，采取的策略，认识上也很吃惊，居然会是这样的局面，没有想到，也可以说也没有过去的经验，过去没有经历。但很快就发生变化了，因为那时候形势变化很快，很多看法也在发生变化。

问：两位老师好，我在看材料的时候有一个疑问，对越作战的时候，1979年2月16-3月16日战争结束以后，3月19日邓小平向军队听取汇报的时候说，预测未来世界大战十年内打不起来，这和他之前对战争的预测有小小的差别，以前说战争通过我们的努力是可以延缓的，在此之后他的口径变了，我想请问两位老师，这场战争的结果影响到邓小平对战争的预测吗？他是什么情况下能够影响到对整个世界大战形势的预测？

章百家：其实关于打仗的问题，现在各个领导人之间邓小平是变得最慢的一个，很多人老早就提出来了，在文革结束1976-1977年就提出来世界大战是可以避免的，而且反对有人宣称的世界大战不可避免。你一边搞建设，一边说世界大战不可避免，逻辑上本身就有矛盾。但现在看邓的讲话中可以一点点推，从1976年以后他这个口径有一直在变，到了1985年他明确地讲世界大战不可避免。在此之前已经有几个人讲过了，因为邓是在军队讲话，所以更加强调战争的不可避免性，你刚才的那些话其实很关键，他认为其实没那么紧迫，至少不是那么迫在眉睫，和对越战争有没有关系我们没有直接材料，但相对应该有一点可以佐证，苏联根本没打算介入，这只是由于时间短，因为我听说苏联也通过渠道私下里说，你要时间短的话我们不介入，这也表明苏联没那么大野心，没有我们估计那么高的野心，至少在东南亚地区。

问：两位老师好！刚才章老师说邓的思想主要是建设，毛的思想仍然是国家安全和新政权的巩固，这是符合逻辑的。我想毛也应该知道发展是硬道理，这个道理他也懂，当初他也提出自力更生，做好自己的事情等战略，为什么他掌管中国几十年没有像邓那样开放，中国的建设速度没那么快。邓的思路是"发展是硬道理"，现在证明是对的，自己想把各种矛盾很好地解决和各种关系很好地处理，您认为邓为什么那么做的原因？

章百家：我认为中国的环境变化还是非常大的，中国共产党在新中国成立之前有两个基本的任务，一是有步骤地过渡到社会主义，二是变落后的农业国为先进的工业国，社会建设是共产党考虑里非常重要的任务，但在毛那个时期我认为他是受到了极大的限制，首先当然是因为冷战的环境，更直接的因素是朝鲜战争带来的影响，如果没有朝鲜战争，按照毛泽东的估计和他当时的希望，至少可以维持和西方的贸易，还没有想到要引进技术。后来又有一个变化，1956年开八大的时候，毛泽东曾经一度思想非常得解放。

现在的人可能不记得，八大开完了以后，在北京、上海、广州办了第一个资本主义国家大型展览--日本商品展览会，中国所有的领导人全参观了，而且毛泽东在没开幕之前自己一个人就去了，正好路过那儿就进去了，而且还写了"日本商品展览会很好"之类这种题词，展览会的商会会长还代表日本首相向毛主席问好，毛主席也说请代向日本首相问号，还说请代向天皇问好。这是中国领导第一次向天皇致意，日本人有点不敢相信，让翻译再给翻译一遍。那时候毛泽东说我们的门想关也关不上了，有一个很短的时期，毛在这方面想得非常多，还和周恩来讨论过怎么向国外派留学生的问题，后来因为波匈事件以后，我们希望缓和中美关系都没有实现，所以1957年以后毛的政策又改了，说和美帝国主义主要就是要和他们斗，我们想和他们缓和也不行，现在就是要和他们斗。

所以，1957年情况发生了变化，1957年和苏联关系恶化以后中国基本完全封闭了起来。邓小平搞改革开放也不能低估毛泽东在启动中美关系正常化和中国加入联合国带来的作用，假如没有这个东西，让邓小平扭这个弯那费的劲要比毛泽东大得多，毛泽东那时候说变就变了，所有中国人没有人反对，最多有点质疑，到邓小平的时候就不太一样，邓小平搞开放的时候有了很明确的开放对象，而且也说得很直白，私下里说对外开放就是对美国开放，不对美国开放，对谁开放都没有用。被美国一限制，其他西方国家都被限制住了，看武器问题就很明显，到现在美国不放松，欧洲哪个国家都不敢放松。其实邓小平时代，毛泽东为他打下开放的基础这个作用是不能低估的。那时候还有很重要的一点，70年代末、80年代初是西方对中国用友好这个词可能不是特别合适，但确实是对中国最好的时候，那时候觉得中国太弱，不利于整个国际体系的平衡，一旦中国足够强大以后他这个心态就变了，那是一个很特殊的时期。

问：具体到朝鲜战争，学界认为朝鲜战争发起的原因是中苏同盟的建立，沈志华老师认为之所以斯大林与毛泽东建立新的同盟，放弃原来旧的同盟，他认为很大的原因是旅顺不冻港，我认为为一个旅顺不冻港发动一场战争是不是太冒风险，即使战争失败了，他可以继续在中国破这个不冻港，但在朝鲜半岛被美军控制的话，这个不冻港的战略价值有多大？

牛军：我个人这是诸多观点中的一种，可以参考，我们很多决策里都有分析，从历史文献和档案角度讲，要讲统计学上的意义，比如这一类文献和思考出现过多少次，这个工作还没有做或因为档案的开放很难做，有很多种观点，加上这种决策体制，实际是他一个人就说了算的。他当时的想法和事后的解释有了很大的差距，我认为这是诸多观点中的一种。

关于对战争的看法，我稍微解释一下，因为我其实是历史研究和对外政策分析结合在一起研究的，这个事情没有那么简单，中国对这场战争的态度在不同阶段有它的问题，因为形势在变化，中国面临的局面有变化，我个人还是认为没有这场战争比打这场战争要好，无论如何从长远看和当时可能出现的结果看有很多问题还可以再分析，我的基本判断是，当时阻止这场战争对中国长远发展还是好的。1975年中国做过一次清理，毛主席到处想援助，受不了了，最后就清盘考虑，邓小平主持会议说这个援助搞不搞，后来就决定把几个重大的援助停下来，对越南的援助，到1975年占到中国整个对外援助的百分之三十七点几，这当时清盘了，说这必须大幅下降，这是后来中越关系迅速恶化的重要原因。阿尔巴尼亚一个欧洲国家占我们对外援助百分之十几，等于养着这个国家，后来说我们给他们的军事援助无缝钢管、大炮他们用来当电线杆子，我们国家那时候的电线杆子都是松木的，他们拿无缝钢管做电线杆子，就为了按照毛主席喜欢树典型，在欧洲树立社会主义典型，亚洲的社会主义典型是越南，非洲是阿尔及利亚，一个个树典型后来树不起来了。给朝鲜很多钱，到现在也不清楚，它影响到长期后果。

第二，仗打起来了，中国的介入是在美军已经全面介入，封锁台湾海峡的情况下，那个介入是不可避免的。我们可以细分不打那场战争是有可能的，当时批判林彪，把林彪的观点否了。林彪提出来出而不战，就在我们边界推出去40公里建一条防线，说在这里建美军就不来了，当时设想的所有问题，北朝鲜的难民问题就塞到这里边，斯大林让金日成到中国避免，放在这儿就行。不是怕美国说到江边来，选个40公里就行，反正选个有利地形。他不是随便讲的，当时是13兵团的司令邓华四野的部队到那儿看了这个报告，认为这个报告很有价值，当时给聂荣臻，聂荣臻是军委秘书长，给了毛泽东，后来仁川的情况都是邓华这些人预测出来的，1959年庐山会议以后邓华倒了霉了，林彪很喜欢他，他是四野战将里唯一一个从底下提上来的，很会打仗，非常聪明。彭德怀让他当第一副司令，他说我资格浅，按让谁当。彭德怀说不行，就让你当。因为看了他对整个战争的谋划，他的谋划是出去可以，不要打那么大的仗，你的目的达到就行。后来为什么打那么大就是个问题，真正的问题是后来不该打得那么仗，解决可以避免到那种程度，仗不打起来为好。

庐山会议的时候，本来没邓华什么事儿，人家说你也来庐山吧，他就上了，先去彭德怀那儿，他们正好几个人说什么事儿，他也进去了，进去又出来，变成彭德怀这几个人。人家说林彪怎么不拉他一把，他在前线指挥，回来汇报工作，彭德怀说你回去跟他们讲，他的时间太紧张了，林彪说你来跟我谈谈，他安排不上时间，临上火车前，去林彪那儿，林彪问他这儿那儿，他老看手表，林彪不高兴，说你走吧，从此再不见他。他的丰功伟绩就没人说了，1960年以后他到地方去了，后来很多丰功伟绩上变成活着的人了。这个事情的具体过程很复杂，刚才百家说的问题我原来也没有根本赞成，只是过程有很多问题是要细分的，我们需要从历史中找一些有意义的东西。真要找的话，我的观点是，如果美军过了三八线，中国进入朝鲜半岛不可避免，但打那么大的战争是可以避免的，后来军事战场又有毛的考虑。再分析吧。

章百家：简单说战争有战争的逻辑，一旦加入以后就没那么理性，比如美国的伊拉克战争，我们和美国那帮战略家讨论过一次，说你们还没有接受越南战争的教训，他们说我们接受了，越南战争我们当时犯了一个重要错误，打问越战国内国内反思，过十年真是忘了，再跟他提这个事儿，他说我们分析了，越战我们犯了一个错误，我们是一点点把兵力派过去，一下到位解决就可以赢了。后来（伊拉克战争）他一下到位了，但出不来。

牛军：这是各种看法的碰撞，没有一定的说法。

主持人徐思彦：非常抱歉，我们的学术探讨是无限的，可是时间是有限的，太阳已经挺高，但已经5点半了，已经超过我们计划的半小时，以后大家有疑问可以和牛教授、章教授电话沟通和发电子邮件，也可以拜读他们的著作，牛军教授《结盟与战争：冷战时期毛泽东、邓小平的战略决策》是我们社刚刚出版的新书，如果有朋友有兴趣的话可以买，还有沈志华主编的《中苏关系史纲》，也是我们出版社出版的。那本书里新修订版最后一部《中苏关系正常化》就是由牛军教授写的，章百家教授的一篇文章《改变自己，影响世界》在《中国科学世界》发表之后，在中国科学之网连续领跑点击率的榜首，大家有兴趣都可以找来看一看。

非常感谢牛军教授以非常生动的事实讲解这段历史，我想朋友们可能也注意到，他不仅讲述历史事实，也同时分析历史何以如此，也让我们有更多的思考这两次结盟给中国带来的影响，再加上章百家教授的精彩点评，我们会对这段历史有更深刻的认识，同时历史对于我们今天处理朝鲜半岛问题和影响会有更新的理解。

由于时间关系，我们今天的"社科大讲堂"就到这儿了。再次感谢两位专家的演讲和点评，也感谢大家参与我们的活动。再见！

（结束）

来源: 社科文献出版社