【导读】长达两万多字的《胡耀邦访问记》1985年6月1日在《百姓》刊出，文章当时震撼海内外，国际外交、政治界极度重视中共领袖展现前所未有的开明形象。但同时也导致了胡耀邦的下台。
一九八五年五月十日下午三时半至五时半，中共中央总书记胡耀邦在北京中南海会见《百姓》半月刊社长、纽约《华语快报》发行人陆铿，进行了坦率的交谈。
谈话涉及中国统一问题，当前大陆政局、新闻自由及经济改革诸方面，并兼及胡耀邦最近访问北韩及其他国际事务，除外交问题外，兹将双方对话发表于下：
陆：作为一个独立的报人，新闻战线上的老兵，对胡总书记在百忙中接受我的访问，首先要表示感谢！
胡：请坐！你在国内时，吃了不少苦头吧。
陆：没有关系，大时代嘛，个人算得了什么。
胡：关于吃苦嘛，孟夫子说过：天将大任……
陆：天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行弗乱其所为……
胡：啊，你的记性比我好的多啊！
陆：是在你的提示之下，才顺口说说。
胡：过去在国内，你是吃了不少苦的。（按：指陆铿曾在中共监狱里关过廿二年）吃苦嘛，对个人来说……
陆：没有什么，没有什么，大时代嘛，凡处在一个历史转变的时期，必然总会有些人在某种情况下吃一些苦，这差不多是一种规律了。问题是怎么对待……
胡：但是作为我们来讲呢，还是使你受委屈了……
陆：不过现在你看我，还有这样的身体，也应该满意了；对不对？我到香港，又到了美国，许多人看到我后都觉得不可思议，朋友们说：你怎么被关了二十多年的监狱，竟然还是这么个样子？有的朋友甚至说：你怎么竟还在人间！邵力子先生，你是知道的，很早很早之前，在重庆时期，我们就很熟悉了，他听到关于我瘐死狱中的传闻后，曾经专门派人去昆明了解我是不是死掉了，后来他们告诉他说：陆铿活着，尚在人间。
胡：很好，很好。
梁漱溟、缪云台谈胡
陆：这一次我到北京，在拜候你之前，曾对你作了一番小小的调查研究，先访问了梁漱溟先生……
胡：他现在九十多了吧？
陆：他现在九十三岁高龄了。我曾问他：梁老对目前国内的局势有什么看法？他说：目前国内的局势是稳定的。我又问：您对胡耀邦总书记怎么看？他对您有四个字的评价……
胡：哦？我很想听听是怎么说的，哈哈……现在是我发问来采访你了，哈哈……
陆：他的四字评价是："通达明白"。这很不容易啊！梁老是大学问家，而且非常冷静、客观。另外，我的乡长，缪云台，云南人，昨天我也向他问了一下……
胡：他也九十多了吧？
陆：他是九十一。我问他：缪公，我每天将去拜候胡耀邦总书记，很想听听您对他的看法。对不起，这里我引用他的原话："胡这个人哪劲头很大，虎虎有生气。"确实，你给海内外人士的印象，是一个很有生气的印象；开明开放；非常豁达；有什么说什么，口无遮拦。当然也有人认为不够稳重。
胡：也无所谓开明，只是吸收了几十年的经验，想了一想，总结了一下。从三〇年到现在，多少年了？五十五年了。从正面的经验，反面的经验，从自己的经验，也从人家的经验，我们都深刻体验到：没有看准的东西，失误的东西，也是很多的……
陆：是的，世界上任何人都会有这种情况。
胡：前几天奈温先生和我谈话时说：谁也不能说自己总是正确的。当时，我就说：你这句话说得很好。
陆：是的，谁也不能说他自己总是百分之百正确。
胡：梁漱溟先生呢，从参加新中国的政治舞台头一天起，是不大讲我们的好话的。他有他的想法，每个人都有自己的想法，这不要紧嘛……！
陆：但是他老近来也讲你们的好话了。
胡：他几年之前就开始讲我们的好话了，大概是四年以前吧，我记不很准。
陆：当然，这也是随着形势发展所起的客观变化。
胡：尽管他不讲我们的好话，也应该允许人家嘛。在有些事上，还未经过自己的脑子证实，他一时有些想不通，从而不大赞成。后来就把他给批了一下。谈起豁达大度，我们的毛主席是第一位的，后来……
陆：后来就变样了……
胡：可能我们的毛主席也有他自己的想法，国家事情这么复杂，你却那么样的瞎放炮，不大好吧！那一年大概是五五年吧，就给批了一下，现在看是批过头了。
陆：大概是五三年，的确是批过头了。在海外的人都认为梁老是很了不起的，稜稜风骨，他本人能够站到共产党这一边，这事实本身对你们就是了不起的事情。
胡耀邦这样出道的
陆：胡总书记，我想把话题岔开一下，外边都传说：在延安时期，你曾直接在毛主席身边也就是他的办公室工作过一段时间，不知是……
胡：没有。
陆：噢，那传闻不确。
胡：我没有直接在他身边工作过。只是在中央苏区，远远地望见过他们在工作。那是一九三三年，我被调到中央苏区根据地时，还没有直接接触过。我第一次与他接触还是在红军东征之后，就是一九三六年东渡回来后，他听汇报，要了解在东渡后，地方工作开展的情况，当时，我是东渡一个组的组长。而在我工作的那个地区，就是石楼县，筹粮、筹款、扩大红军等工作，都搞得比较好，他就要我汇报，当时一共有十二个工作组，他听了我的详细报告后，从此脑子里就有了胡耀邦那么一个印象了。
陆：哦，一九三六，你们才有了直接的接触。你给他留下了深刻的印象，后来你就做了军委的组织部长……
胡：后来就到抗大学习，一九三七年四月份，开始叫红大，以后就叫抗日军政大学，是第二期的第一队，都是师以上的干部，开始一百一十多人，第一对是当时级别最高的。在抗大学习期间，我被选为支部书记。结业后，又参加了高级研究班，一共二十八个人，大概是一九三七年的七月间，邵式萍是班主任，我还是支部书记，毛主席就在我们这个高级研究班上讲他的《实践论》和《矛盾论》。
陆：非常感谢你，这一段可以解答人们对你经历的一些误解。由你自己来说明非常好。最近在海外，你知道，大家最担心也是最关心的还是中共如何对待台湾的问题。自从中英双方关于香港前途问题达成协议以后，显然在中共中央看，是找到了一个解决问题的模式，即"一国两制"。但在台湾当局呢，则认为是不能接受的，因为"一国两制"本身，还是使它处于一个地方政府的地位。用现在美国的一位权威学者丘宏达教授的话来说，这样做就会使台湾丧失国际人格。因为一个特别行政区就是一个地方政府。何况它的一切法律，全由北京的全国人大制订。
中共如何对待台湾
胡：它现在就是一个地方政府。实质上也的确是一个地方政府嘛。
陆：但它根据法统自认为是一个中央政府。另外还有一点，目前还有二十三个国家承认它。
胡：即使这样，它也代表不了大陆，实质它还是一个地方政府。当然，现在我们也代表不了它，所以承认它是个特区，这不是非常合理的吗？你说的，国际什么……
陆：国际人格。
胡：要谈国际人格，那应该搞大国际人格，不要搞小国际人格。要谈国际人格应该是以整个中国，炎黄子孙着眼。这就是大国际人格。至于台湾的国际人格，那是小国际人格，是处在摇摇欲坠之中的国际人格。
陆：学术界的人士，看问题都喜欢找历史根据，他们研究世界的历史，发现不少国家的统一，都曾经历渐进的方式。譬如德意志民族的统一，他们就是从邦联而变成联邦的，再拿美国来讲，从一七七六年起到一七八九年，也经过了十三年的邦联才形成联邦。
胡：他们那时候，不论德、美，都没有形成统一的国家嘛！大陆同台湾是不同的。老早就已经是一个国家的范围了。而当年德意志的三十六个邦，都是一些分裂的政体，并没有形成统一的国家。
陆：是的，他们是慢慢形成的。但台湾方面认为：中共这边的权力，并没有达到台湾，虽然一九四九年建国以后，声称辖区包括台湾在内。但政治上的权力，也还是没有真正到他们那里。
胡：现在全世界都承认大陆、台湾、香港都属于一个中国。二次世界大战以后，它是一个统一的中国。连美国人都说是一个中国，尼克松、卡特、列根都承认这一点。甚至蒋先生也说只能是一个中国嘛！就像一个大家庭有三个行。三行，我们是大行；二行是台湾；三行是香港。这个大家庭就是这么一个中华人民共和国。我们大家都树这个牌子。
陆：过去在国际围棋协会，大陆原来用中华人民共和国，英文是"P.R.C."而现在经过协商已不再用P.R.C.而改用中国，即"China"。在你看来，今后是否有这种可能，即都用中国来取代中华人民共和国和中华民国，即用China来取代People's Republic of China呢？当然不是说现在，而是指将来的可能趋势。
胡：中华人民共和国，是以人民为主体的。至于将来在宪法的具体条文上作某些修改，这是可以考虑的。
陆：那么你的意思就是，像邦联、国协这些形式是不会考虑的。
胡：不，不会考虑。这是通不过的。因为邦联，实质上就是两个中国，或一中一台。至于说对台湾采取特别行政区形式，我们可以做得比香港还要优待；所谓优待，就是台湾可以保持自己的地方部队，几十年都不变，是可以的。
陆：现在有人认为：在香港，有一个过渡期，而且又有五十年不变的保证。中共与台湾打交道，是否也可能有过渡期，和几十年不变呢？
胡：过渡期，要看是个什么样的过渡期了。我们与香港的过渡期，是指从签订协议开始到一九九七年这一段时期。那么，若果对台湾，可以假设从正式会谈开始，到制订出相应的条文为止，需一年、半年、两三年，也可以把这叫过渡期。以后再搞个五十年不变，这是可以考虑的。但台湾的过渡期不能像香港这样的在五十年不变之前，还有一个较长的过渡时期。
陆：呵！不会像香港那样，还有十二年的过渡期。
胡：哎，因为香港原来的条约要到一九九七年才期满嘛！在这过渡期内，要把一切交接的准备工作做好。
陆：台湾方面现在有这样的舆论，海外也有相同的看法，即中共中央既表示要与台湾和解、友好，但同时又在国际上采取各种办法来孤立打击台湾，例如通知各国不要接受台湾的签证，想把台湾赶出亚洲开发银行等等，他们说这是一种赶尽杀绝的做法，是与表示友好协商的态度背道而驰的。
承认暂时没有力量
胡：国际上有两种舆论：一种就是我们只想着以台湾的蒋经国先生为谈判对象，而台湾人民和其他党派是不一定会服的；另一种则是蒋经国先生的部下所说的：你们一方面要和谈，一方面又孤立我们。这两种舆论都有，两种舆论我们觉得都不大高明。
陆：中共中央一再表示要用和平方法解决台湾问题，为什么不干脆宣布不使用武力呢？
胡：这个不能够。
陆：原因何在呢？
胡：这是因为如果我们承认了这个，那他们（指台湾当局）就更高枕无忧了，哈哈……
陆：啊！你的意思是，那他们就更加不来了。
胡：当然啦，国际上谁都知道我们暂时没有力量，确实没有力量……
陆：你非常坦率，这又是你了不起的地方。你没有隐瞒真相，也没有使用外交辞令，干脆说"我们暂时没有力量"。
胡：是的，这个暂时可能是四五年，也可能是七八年。我们把经济搞上去了，力量自然就有了。军事力量是要经济力量作基础的啊！
陆：一点不错。
胡：打个譬方吧，再七八年、上十年，我们经济上强大了，国防的现代化就有办法了。台湾的广大人民都要求回来，就是你那个少数人不愿意回来，那对你就要带点强制性了。
陆：不过有一点，总书记，你别见怪，根据我的了解，我曾到台湾去过，台湾的大多数人，他们还是不愿意回来的……
胡：那倒是哦，但是我相信，一步一步会多起来的，说一天比一天多那是夸大；一年比一年多，大概是合乎实情的。
陆：前不久，邓大人，我们在海外称邓小平先生为邓大人。你看过《甲午风云》没有？……
胡：我看过……
陆：《甲午风云》的邓世昌，观众对他都很欣赏，而邓小平先生的性格有些像邓世昌，因此，大家喊他为邓大人。
胡：国内也有这样的喊法。
陆：国内喊，海外也喊。邓大人前不久接见日本方面的朋友时曾提到：中共方面对台湾有封锁的力量，虽然没有……
胡：现在也还不够。
陆：王震老先生三月间到美国走了一趟，他是你的浏阳老乡是吧？
胡：是的，不过他是北乡的我是南乡的。
陆：啊，那是南北呼应。
胡：也有可能是南辕北辙。哈哈……
陆：他也提到这个问题，说是有封锁的力量，据你看，目前也还不够，那么过些年以后，这种封锁是否会实现呢？
胡：那要看情况了。我们有了封锁力量，而台湾对统一又对抗得很厉害，那我们是要考虑的。
封锁也就有反封锁
陆：陶百川先生你知道吧？
胡：我知道。
陆：他是台湾名政论家，也是很有风骨的。今年四月一日在旧金山时，我去访问他，他认为中共一旦封锁，台湾一定会反封锁，这就必然导致战争。这岂不是与中共的初衷相违背吗？
胡：我们如果有能力封锁的话，也就有对付反封锁的办法；我们有全胜的把握，才会采取这个步骤。这里让我讲一个故事，就是一九四九年，当我们的百万雄师下江南时，毛主席也是经过慎重考虑的，其中之一，就是如果美国出兵干涉怎么办？
陆：哦，当时就已经估计到美国干涉的可能性？
胡：哎！当时决定了！如果美国出兵干涉，也就同它干！那时主力二野、三野以及四野的一部分，就集结长江一带，当时，我们的部队人数将近四百万，我们以二百万的部队摆在那一带，就准备在那里同它干！所以我们一朝采取封锁的办法的话，台湾，好办；我们还要估计到外国。
陆：估计到外国插手。当然美国是可能插手的。如果美国人插手，按你的意思，你们还是有把握的。
胡：我们要有把握，才会干这件事。
陆：这也就是说：一旦对台湾采取封锁的办法，你们到时就已经把美国干涉估计在内，而且有必胜的把握，对不对？
胡：不一定说是美国干涉吧。我们就说是外国吧。……
陆：好！我同意换个词儿吧。一定尊重你的意见。另外，今年三月间，中国社会科学院美国研究所所长李慎之先生……李慎之为什么称武力攻台？
胡：是不是我们原在外交部的那位李慎之？（旁边陪同的人答：原来在新华社的）呵，新华社的。我对我们各部门的工作人员的名字不一定了解清楚。
陆：是的。人太多了嘛！怎么会全部都了解到呢！李慎之先生是美国研究所所长，三月间，在华盛顿近郊由美国大西洋委员会召开了一个会议，讨论台湾问题，很重要的。很多美国研究中国的专家学者都出席了，因为有一位美国专家叫怀廷的，写了一篇论文，文中对台湾称为中华民国，即"Republic of China"，而不用台湾，所以李就拒绝与会。后来经过冀朝铸、章文晋等的斡旋协调，最后是人不去，但寄去了论文。他在这篇论文中有一个重要的论点，引起了海外学者的重视。他说：一旦台湾发生内乱，中共将派兵平乱。那么在这个问题上，是不是，在你们看来，台湾是会有发生内乱的可能？
胡：这我可说不准。若是谈到某种可能的话，我认为是有可能的。比如在台湾一些赞成统一的，一些抵制统一的，甚至于发生了互相争夺权力，双方冲突之后，一方向我们求援，这种复杂的情况，随时都可能发生。
陆：前天邓大姐约我们当年在重庆南京采访国共和谈的小朋友，现在都已老了，那时我二十多岁，现在也已六十六岁了……
胡：哦，你六十六了，那比我小好几岁！
陆：你是一九一五。
胡：一九一五的。
陆：我比你小三岁多，但是我的头发比你白得多。
胡：我的头发掉得多。
陆：你精神好得多！
胡：嗨……
陆：邓大姐她说：在蒋经国死后，她判断，在台湾即使不出现大乱，也会发生中乱或小乱。这是邓大姐的估计。因之，李慎之先生的话，好像有意在国际上事先表明立场，似乎有这个味道。
胡：呵！
陆：过去中共中央一贯是反对美国干涉在国内政的……反对干涉内政为何请列根帮忙？
胡：我们现在也是反对的啊！
陆：但为什么邓大人又托英国女首相戴卓尔夫人带信给美国总统列根，希望他能尽力促成海峡两岸的和解呢？
胡：这个意思我不很清楚。
陆：邓大姐的意思，在台湾问题上，最大的障碍就是美国。
胡：就是，就是这样的。
陆：啊，你也有同样的想法？
胡：那就是我们一致的意见。在文革以前，其中有两段，一前一后，在五〇年代初期和后期，要是没有美国人对台湾的支持，撑腰，输血，台湾问题本来是可以解决了的。后来文革那一段，又当作别论了。现在，台湾如果没有美国的撑腰、输血的话，也可能解决了。
陆：呵？
胡：所以，美国在中国统一、在台湾问题上的表现，是相当不友好的。
陆：你说到这一点，你别见怪啊！我觉得你们对台湾力量的估计似乎太低了一点。
胡：一点不低。
陆：你们的估计偏重于感性的东西。在感谢方面比较多，而在理性方面呢，我们以为还不够。也就是说，你们认为台湾是没有什么力量的，认为台湾主要靠美国；其实台湾还是很有力量的。
胡：我们有两个充分估计，说三个也可以；第一，他们的军队还是蛮强大的。
陆：有六十万训练有素的军队。
胡：他们修的那些工事还是……
陆：从某种情况来说，还是铜墙铁壁呢！
胡：唉，说那是铜墙铁壁吗，我倒不大同意……
陆：你是不会同意的，对于……
胡：他们是有相当强的力量。再加上渡海作战，并不是那么容易的啊！
陆：是的，台湾海峡又那么宽。
胡：哎，总之，他们有一定的力量。加上现在在岛上已经修成的工事，我们是清楚的。这次我们到南太平洋国家访问，他们说：我们的海军力量不行啊，可我们有天然的海军力量，我们有这么多的鲨鱼。
陆：哈哈……
胡：所以在军事力量上我们是不低估的。第二，在经济上我们也不低估他的。五〇年代以后，确实……
陆：确实是起飞了。
胡：他经济有一定的发展。
陆：全部外汇储备来说，他们比你们多，这是很实际的东西。
胡：这是由于我们自己犯错误了。如果我们不犯错误，情况就不同。当然啦，在经济上他们的实力比较雄厚，台湾是个加工岛，从国外进……
陆：对，从国外进原料。
胡：所以经济上我们也是不低估他的。刚才说了，也可能有第三条。最主要的就是美国给他们的支持，这也是最大的一条。
陆：不过美国给他们的支持，并非白给；主要还是通过贸易往来。
胡：哎！美国在政治上给他的支持是很大的。
陆：那当然是很有力的。
八〇年代任务为何改成九〇年代
胡：所以说我们对他们在这两个或三个问题上是不能低估。
陆：很好！这样就能冷静地对待问题。
胡：但是呢，随着时间的推移，他的许多东西，他们内部的矛盾，不管是政治也好，经济也好，军事也好，也是比较脆弱的啊！中国共产党在这一点上，特别在军事问题上，历来都是非常谨慎的。毛主席的十大军事原则的第一条就是……
陆：不打无准备之仗！
胡：不打无准备之仗，也不打无把握之仗。要打就必须有必胜的把握。所以，我们对台湾并没有低估。
陆：邓大人原来提出统一是八〇年代的三大任务。后来又提出是九〇年代的三大任务之一。这中间……
胡：是因为后来他考虑了一下，也就提为九〇年代的三大任务。
陆：那么他最近又提出了这事不能一厢情愿。是不是反映了中共中央在解决台湾问题的估计上认为难度加大了，因之在提法上有所改变呢？
胡：可能不是这个意思，因为他从来就认为和谈应该是两家来谈的，一家谈不起来。所以我们开始提出两党来谈，是完全平等的谈；和谈嘛，就是双方平等的谈。不管怎么个谈法，任何时候总不能一厢情愿就谈得起来的，大概是这个意思。
陆：哦，是这个意思。现在这种情况，就台湾来说，是坚决拒绝和谈的；就你们来说，又把统一定为必须完成的三大任务之一。要是真是这么僵持下去的话，到最后，整个趋势岂不只能是等到你们方面自认条件成熟了，采用武力解决吗？
胡：最近几年好像已经有了变化吧，有变化了。就是蒋经国先生，他自己的口气，也与过去不同了。最近虽然还是拒绝和谈，但他的大话没有过去那么多了。至于他周围的人，我看这些年，有变化。究竟是谁我也说不清楚……。
何以说一九九一解决台湾问题
陆：是的，蒋经国先生曾表示，"有所变有所不变"，在海外我们也了解接触到一些情况，对于变化也有所体会。但有一件事情，就是美国宾州大学政治学教授张旭成前年访问过你，后来在《新闻周刊》发表了一篇文章，说当你们谈到中国统一问题时，你曾经说要在一九九一年解决台湾问题。他曾问过你，为什么要在一九九一年呢？他说是你说的：从马关条约到开罗会议是四十八年；从开罗会议到一九九一又是四十八年。后来你又否认说，你没有讲过这个话。
胡：我没有否认过啊！我在什么地方否认过呢？我也没有看过那样的报导。
陆：你的意思是没有否认过，那你确说过这句话？
胡：我也没有说过这句话。我时说，我个人看……
陆：当然是个人看……
胡：我是说，如果八〇年代解决不了，那可以在九〇年代解决，我是这个意思。具体怎么说的，我记不清楚了。
陆：张旭成教授说，当时林丽韫在座，由于她不懂开罗会议是一九四三，误认为是指台湾光复的一九四五，插话说恐怕在一九四五吧？胡总书记就回答说：不，不，不，是一九四三。
胡：那你问过他吗？
陆：问哪个？
胡：问林丽韫嘛！
陆：我没有机会去问林丽韫了。
胡：哎，你可以去问她嘛！我这个人每天接触的人很多……
陆：是的，很多。每天会见的人都要谈，谈话更多。
胡：我记不太清楚了，大体上的意思是说解决台湾问题，八〇年代如果没希望，九〇年代是有希望的，也可能我提起过马关条约。关于年代的问题，一个大事情，怎么能像小说上写的那么样，掐指一算。
陆：对，一点不错；政治问题是不能像算命先生那样对待的。
胡：毛主席在一九四七年一月份时，对于胜利的局势，已经看出来了，当时辽沈战役打了之后，情况明朗化了，但他还说要大约五年左右的时间。现在台湾问题还不像那时那么明朗，我怎么可能说是在一九九一年解决呢？
陆：另外一个情况，对于台湾，除了叶帅的九条和邓大人提的六点之外，有没有什么新的政策呢？
胡：后来不是讲了可以更宽些吗？台湾可以保有军队。
陆：这些都包括在他们的讲话之内了。你个人曾经表示邀请十四人来大陆。
胡：但是一点反应也没有啊！
陆：你知道，那张邀请的名单，似乎适宜于当时台湾的情况，而现在时移势易，比如王升将军，已经去了巴拉圭；蒋彦士先生也下台了。所以，根据你们的情况会不会在你们建国四十周年时，再另发一个邀请，可不可能呢？
胡：你提醒我们，那我们可以考虑的呢！
陆：我这是临时想起，顺便一问。
胡：王升先生在台湾也还没有下台吧，你知道不知道？
陆：我只知道他已外放大使，不再任中常委。
胡：他可能在台湾还兼任了工作。
陆：那倒没有听说。只是最近又有传言他可能再起。不过，台湾的高层人事，多出在蒋经国先生的一念之间，很难说的。
胡：哈……
陆：谢谢你坦率地全面地回答了我关于中国统一和如何对待台湾的问题。（稍停，陆饮茶，胡不停抽烟）。
陆：你在会见港澳记者时，曾经告诉大家，说是中央各部委及各省市人事变动将在六月底前完成，现在已经接近六月了，进展怎么样？遇到了什么障碍？精简机构是否继续进行？是不是要大量裁减冗员？我到这里来，参观了《人民日报》，也看了新华社。
胡：你觉得我们的人多吗？
陆：太多了！有些人浮于事。
胡：所以，我们还是非常欢迎海外的朋友针对我们的缺点向我们提出建议啊！
陆：所以我跟你讲啊！在纽约我们有两张报纸是日报，一个叫《华语快报》每周出七天，每天三大张；另一个叫《皇后日报》每天两大张，此外还有一华语广播电台，每天廿四小时播音。一起是两报一台，你猜，全部工作人员多少？我们一共才三十个全职工作人员。简直叫人不能相信。你们的《人民日报》一千九百多人，而新华社据说是五、六千人；这怎么得了啊？
胡：有那么多吗？你登个报嘛，你在外面写个消息，我们一个报社二千人的大锅饭，走遍哪个国家和名山大川都难找。
陆：上穷碧落下黄泉，名山大川皆不见。
胡：哈哈……
陆：我们在香港办了一个《百姓》杂志，半月出一次，每次是六十四页，而且每期有采访专题，封面是彩色的，内页也有套色版；一共才十二个人，包括我这个社长在内，平日要作深入报导，在出版的日子，一样参加包扎、发寄刊物为几千订户服务；有时还要做信差去送稿。海外报刊很多都是这样的。
胡：你知不知道：我们毛主席曾经表扬过山西省的一个《晋绥日报》，编辑、发行、排版、写标题，都是由一个人搞的。我年轻的时候在抗大也办过报，叫《思想战线》，我也就是一个人。
陆：那你现在面对这么多人，这么多机构，我觉得如果不搞精兵简政，这个国家是承受不了的啊！这个包袱怎么背啊？太大了嘛！而且只进不出。
胡：是啊，是啊，只进不出的大包袱。
陆：不过我要对你说，中新社在外面的反应不错哦！这并不是因为今天我是他们两位社长的客人，就故意说好。中新社的人不算多，报导却比较灵活。
胡：他们的人也不少吧，有三百多，我刚才问过。
陆：许家屯先生曾亲自对我说过：中新社要比新华社活得多。中新社的确比较活，但我觉得还不够活。
胡：欢迎你向我们提建议。这个好嘛！
陆：但是放了炮了！哈哈……
胡：这个炮好嘛！是正义之声嘛。
陆：那么，照你的看法，在六月前将中央的人事安排好，是没有问题的了？
胡：噢，不是中央的人事安排，中央人事要到今年九月中党代表会议上决定。我指的是各部各省的人事，我可以给你一个数字，是一百零七个单位加上二十九个省市，合起来是一百三十六个单位，由中央管的，不算军队。在六月三十日前可以提前完成。现在绝大部分已经调整好了。有的报上也见了嘛，有的正在紧张进行，连上海也都换了嘛，上海市的书记、市长都换了。
陆：是不是江泽涵？
胡：是江泽民，他是当市长的。
陆：还有一个叫芮杏文，去不去？
胡：芮杏文，去，当然去，是市委书记。通知已经下了。上海市旧的书记要出一下国，看一下，芮杏文也出国了吧？
陆：啊，出国去看看有好处。
胡：他们要到五月底才能交接，人是已经谈妥了。河北也搞好了嘛。
毛致用继续主湖南
陆：那我们云南呢？
胡：云南早已经好了。
陆：是谁做云南的第一把手？
胡：是普朝柱。
陆：普朝柱我晓得，原来的玉溪地委书记。他做省委书记，那省长呢？
胡：省长也换了。
陆：哦，都差不多了，那湖南的毛致用呢？
胡：留着，要用。
陆：真的？是不是为了表示你们的宽大，对"凡是派"的人有所容忍呢？
胡：他不能算是"凡是派"的人……
陆：怎么不是呢？谁都知道，他是华国锋一手提拔的。
胡：不是，不是。推荐他主持湖南工作的人是张平化同志，当时我当中央组织部长，华国锋同志也是同意的。他是个年轻人嘛，不过现在也已经五十一、二岁了，而且是从基层上来的。
陆：我知道从茅田上来的。
胡：这个人不像有些人说的那么……
陆：并不是那么僵化的。
胡：有些同志啊，没有作过调查研究。
陆：但是湖南现在的局面是，事实上由第二把手当家，是不是？
胡：不是，还是他。事实上任何一个人都有这样那样的错误。
陆：这倒是的。
胡：毛致用这个同志，后来经组织部门、书记处的同志们反复考虑，还是认为：年轻同志，不要轻易地把他拉下来。
陆：是的。好不容易上来。
胡：我们现在着重注意的是六十岁以下的，在岗位上搞了很多年，又没有什么严重的错误，就不要随便的动了。中心问题是：第一看年龄，是不是老态龙钟了？第二看他的知识水平。这个人（指毛致用）的知识水平还是够用的，又做过多年农村工作。至于在粉碎"四人帮"之后，有这样那样的认识问题，思想跟不上了，这样的人多啦。像华国锋同志，没有事，好好的，你知道不知道？
陆：我知道。他好好的，香港有的传说他曾经自杀，事实上他还上天安门。北京市长陈希同访问纽约时曾跟我说：香港有消息说他要自杀，他不是好好的吗！你可以发个消息，那是造谣。
胡：我们的工资改革前他的物质待遇比我还要高。
陆：是的，他是三级，你是五级，他领得比你多。
胡：你很了解情况嘛！
陆：那里，记者嘛！眼观四面，耳听八方。听说你们最近也改了吗，邓大人的三级也要加点钱了吧？
胡：可能我们加得不多，可以加至五百元。
陆：那么你现在领多少？
胡：我现在拿三百四十六元。
陆：你领得不是太少了吗？
胡：还是可以的了，比如出国做衣服，要做这套西装（用手指身上穿的全毛灰色西装），我个人做得起吗？
陆：那是，国家替你做了。
胡：我们出国都要做衣服的嘛！
陆：是的，看起来多少都要调整一下工资的了，不过我觉得在大陆上，小学教师，他们的待遇太低了，太可怜了！
胡：是太低了。
陆：在美国，小学教师的待遇，有的比大学教授还要高，你们呢，正好是反其道而行之！
胡：不，不，我最近看了一本书，是法国一个记者写的，书名叫《多多益善》，副标题是：法国社会生活剪影。他写了他们社会生活的内幕，你领多少工资，他领多少，等等情况，约二、三十万字，书是不值得看的，里面的材料还是不少的……
陆：我是说美国。
胡：法国与美国差不多的吧！
陆：不，我说的是美国的小学教师，他们的待遇是相当好的，因之觉得中国大陆这方面应该特别加强，这是基础的基础啊！
胡：你五年之后再来看看，我们的工资就会同现在的不同了。五年之内，我不敢说，但五年之后我敢说，一年总要增加一些，增加至九〇年代初，就会好得多了。
陆：不过，像你说的：清水衙门，希望多多少少注意他们……
胡：对，对！这个意见对，我和小平同志都说过好多次了。关于知识分子待遇的问题，要去好好的注意一下。
陆：特别是清水衙门，要特别注意一下。正如你所说的，第三梯队的人，如李鹏、田纪云、王兆国、乔石、郝建秀啦……
胡：你怎么不提胡启立？
陆：当然，他是第一个。大家就是不大知道在军事方面的第三梯队的人，他们……
胡：有了，最近我们提了好几个人。
陆：都是谁？这是很重要的。能讲给我听一听吗？
胡：副参谋长提了两个……
陆：他们都叫什么？
胡：哦，名字吗，何其宗是一个。他是四川人，四十九岁。还有一个姓徐。
陆：徐信？
胡：徐信是原来的。
陪同官员插话：另一个原来是辽宁军区三十七军军长……
（记者按：何其宗原在昆明军区，惩越战争中，在杨得志指挥下，立下战功。另一副总参谋长后打听出叫徐惠滋，为李德生部属。）
拥兵自卫绝不可能
陆：说到辽宁，我有一点感想，就是你批评过的：海外对大陆有许多瞎估计，乱猜测，不着边际。但有些事情，也并非空穴来风。比如李德生的问题，在海外始终都认为他是一个"拔不掉的钉子"。王震先生在美国时，答复这个问题时说：只是他的年龄还未到限，至于他本人在文化大革命中有什么错误，还不是照样要检查。我也亲自向张爱萍将军问起过这件事，他说：根本不存在"拔不掉"的问题，任何人都调得动。他说：我是国防部长，只要需要随时都可以换掉的。我说：那李德生起码要检讨他在文化大革命中的错误吧？他说：那当然了。
胡：其实，也没有什么大错误。
陆：不过究竟是什么道理呢，十大军区的司令员九个都换了，唯独就是他留在位子上动不了。
胡：不，我们不是换了好几个吗？
陆：是啊，其他的都换了，就是李德生没有动，沈阳军区没有动。
胡：他是政治局委员哩！
陆：外面认为对他搬不动啊！
胡：不是，不是。爱萍同志说的是真话，不是假话。
陆：是的，他说不存在换不动这个问题。不过李德生，总使人感到与众不同。
胡：我们现在军队的干部，要拥兵自卫啊是绝不可能的。
陆：是的，看来不可能发生这样的事情。
胡：怎么会像蒋委员长那样，要撤张学良的职都撤不动；撤龙云的职，也撤不动。现在我们是绝对不会有这样的事情的。
陆：说一点海外的反应，请你千万别见怪，外面就担心，邓大人一旦去见了马克思，可能就会有些军头，想要坐大，我们的胡总书记，就不一定能指挥得那么灵便了！
胡：这话不可靠！
陆：正因不可靠，所以要问你。
胡：有两条：第一条，我们希望小平同志能……
陆：能多活几年。
胡：毕竟他的智慧经验比我们多一些。人嘛，自然规律都违反不了的。今天，中国的局面好的标志在哪里呢？这就是我们恢复了党内的正常生活。
陆：党内正常的民主生活……
胡：哎，这个东西啊，是很重要的，我们个人的智慧毕竟有限，一个历史唯物主义者，不能把自己的作用，看得过重了。
陆：这是对的。
胡：所以，我们恢复了党内正常的民主集中制，只要我们坚持这种正常的党内民主生活，我们的国家今后几十年都不会动乱，有如磐石之安。
陆：外面有一种想法：现在让邓大人做军委主席，很明显的，是因为他的权威比较高，就如你所说：他的智慧是高的，他的经验也是比较丰富的，大家对他都是心悦诚服的。那为什么不乘他健康的时候，就干脆把军委的工作让你接过来，由你做军委主席，不是更好吗，局面不就更稳定了吗？我不是要干涉你们的内政……
胡：我不会有这个误会的。
陆：对对，我是从整个局面考虑。对马列主义、毛泽东思想是不敢领教的。但作为一个中国人，希望大陆和台湾都不要发生动乱。看，这不是更稳定了吗，你们看胡耀邦做了军委主席了，邓大人又健在，他也仍在上面做出正确的决策，即使万一发生了他提前去见马克思，政局仍然是非常稳定的。为什么一定要到他去见马克思的那一天，你阁下才来做呢？
胡：我们倒没有想到这个问题，我们想的是小平同志健康。
陆：大陆的老百姓普遍希望他长寿。
胡：是啊，我们考虑的重点，也许就是他替我们考虑的，一个胡耀邦、一个赵紫阳，现在忙于党内问题，忙于经济问题，至于军内的问题，历来都有论资排辈的习惯，由小平同志掌握，他一句话就行了，我们要说五句话；我们五句话也灵，不是不灵，但他只要一句话。又不需要花他太大的时间和精力，也可以节省我们的时间。目前国内的政局，具体的事情，几位老人家已经不管了，具体事情都是我们书记处和国务院做。
陆：是的，我知道，你们为了保护他们的健康，连见客都让他们少见。我们了解这个情况。
胡：我们两个人（指他和赵紫阳）事情比较多，也的确比较忙。而老实说，现在军队的事情并不很多，又不打仗，边境上有点事，也不十分严重，不管是南是北，都比较平静。但照顾到军内历来的论资排辈习惯，就让他兼任了。既好办事，又不花很大的精力，又使我们这些人可以忙于当务之急。
陆：噢，噢，把你们手上的事情都清理好了，再来考虑第二步的事。不过这里还有一个问题，是关于大元帅的，我们从海外来观察，最好不要再设了。因为从长远来看，这是很难以为继啊！因为一旦邓大人去见马克思，你再让哪个当大元帅呢？而且另外四个老帅也还在，再设元帅，那很麻烦啊！
胡：你还没有知道我们更多的内幕呵！元帅不设，连大将也都不设。
陆：那好。
胡：没有战功，搞什么大将、元帅呢？大将、元帅都是要有战功的，光有资格是不行的。
陆：那么看来在十月，是可以把军队的军衔和军阶恢复了？在纽约，张爱萍将军曾对我说过：去年来不及，希望今年能来得及。
胡：他是说希望。看来不可能，今年也来不及了，我们先搞服装。
陆：你的看法，今年也来不及了。但是，今后一定要恢复的？
胡：要恢复，因为便于管理，便于论功行赏。
陆：关于清除"三种人"，在你们党内究竟已经清除了多少？预计将会被清除多少？
胡：清除的人数，好像上次我讲过大约三千多。
陆：你讲过总数月五千多。
胡：我讲过五千多？我看，最终也过不了一万。这是我的估计。现在来说，受过各种处分的，定性为"三种人"的，并不太多。实际上，清理"三种人"与整党的步骤不是一码事。因为自从中央提出清理"三种人"后，各地都在那里做，所以已经定性了的是几千人。
陆：这没有关系，我还可以向王社长他们查对核实一下。
胡：通过整党以及清除"三种人"全盘估计，现在总数四万人也到不了。若有四万，也就占党员人数的千分之一了。
陆：二万人就是千分之零点五。
胡：二万人是可能的。再加上一些严重的违法乱纪的人，恐怕要……我记得自从打击刑事犯罪和经济犯罪以来，我们党内受刑事处分和党纪处分的也已有了二、三万人了吧。
陆：现在有一个情况比较严重，即高干子弟，以权谋私的情况严重存在。
胡：有，是有的。
陆：那怎么办呢？
胡：我们下决定啦，应该抓的就抓嘛，前些日子，你知道吧？朱总司令的……
陆：我知道。朱老总的一个孙子被枪毙了。但在最近，你们有什么大案吗？一般人常说你们是只打苍蝇不打老虎。
胡：有这个话吗？
陆：最近你们有没有打老虎？
胡：银行行长姓金的，不是被撤了职嘛。昨天（五月九日），下午讨论了一个决定：严厉禁止高干子弟经商及合伙来搞企业。用中央的名义发个通知。这个文件再修改一下，就发出了。
陆：噢，已经有了这一个决定？这很重要。就有许多高干子弟利用父母亲的关系、条件和便利大发其财，结果弄得影响很坏。
胡：不过这个问题，我们要比蒋先生好得多了吧？
陆：这一点我承认，至少你们没有孔宋家族。
胡：我们要比西方国家也好得多吗？
陆：不过有一点，你们的官僚主义……
胡：我们的效率太低了，这个我们承认，但是在统治集团内部那些黑暗的事情，我们要比资本主义国家少得多了。
陆：在前一段时期内，由于左毒太深，对知识分子的政策落实，到现在还不是那么好吧？
胡：我都发了两回脾气了。你不知道吧？
陆：不知道。是不是你最近又发了一次，具体是什么回事呢？
胡：我说："你们不办事！"
陆：是吗？下面有这样的话："你有你的政策，我有我的对策。"他就是给你顶住，这也不得了呵！这不行嘛！
胡：现在已渐渐在好转，在继续好转之中，只是好转的步伐太慢了些。
陆：现在知识分子不得充分发挥所长的问题很严重，还有许多人在歧视、打击知识分子，特别是一些工农出身的干部，他们在感情上扭不过来，他们认为：我们在南征北战的时候，你们还不知在哪儿呢？现在居然指挥起我来了，你算个什么东西，像这样的心态是存在的。
胡：这种样子的情况，现在也大为减少了。
陆：另外一点关系到政策，大家认为：在经济改革上，陈云老先生是反对邓大人的改革的政策。
胡：这不是事实。
陆：我也不相信。但人们是这样说的：陈云、彭真、王震是反对邓大人的。我为此写了一篇文章，题目是："王震与邓小平的关系"，我就说王震一直是站在邓小平这一边，主张改革的。就今年王震与邓小平一起到深圳去视察，这一事实本身，就足以说明问题了。而且，当年毛毛到达北京的时候，是王震把他接到家里去的。（编按：毛毛是邓小平女儿。）
胡：是的，不是有一篇文章谈到过吗？
陆：有，我看到过，《在江西的日子里》，另外邓朴方的残疾人基金会，也是王震支持的。我说：并不是王震有爱于邓小平和邓小平一家，而是王震与邓小平在政治上观点一致，因之说王震反对邓小平，可列为"胡说八道"。不过，陈云先生的"乌龙经济"的主张，按照他老人家的观点，恐怕是感觉到你们改革的步伐迈得太快了些吧？
胡：我们的陈云同志，在全党是很受尊敬的，这位老同志，不仅在经济问题上，也在党的问题上，都有很多的经验。这两年他的身体不好，精力差了些，小平同志在经济问题上是很尊重他的意见的，拨乱反正以来，他曾经提出过很多了不起的见解。
陆：像说："毛主席也是人不是神。"这一观点就是他首先提出来的，这很了不起。
胡：所以外面的这些传说是不确的。
陆：不过外面有个说法，我讲个故事给你听，轻松一下。台湾社会上有这样的传说：每当蒋经国要任用什么人的时候，一旦报刊上给披露了，那他就会生气，非得临时另换一个人不可；比如他原来定张三当某某部长，只要报上一发表，那他非改为李四不可。他想，我怎么能听报纸指挥啊！因之，台湾社会上有句话，叫"见光死"。所以每次酝酿人事变动的时候，那些官儿们都紧张得不得了，对记者们说：请你们千万不能发表，一发表就完了，帮帮忙。
胡：哈哈……
陆：但是现在人们对你们也有这个说法，叫"见光活"；就是邓力群的事，大家认为他是非常保守的，我们且不说他是什么派。像邓力群这样保守的人，你们已经打算换他了，而当外面一宣传：中共中央打算换掉邓力群的宣传部长了，甚至"美国之音"也广播了，结果你胡耀邦反而不换了。这就叫"见光活"。当然也有人说：王震是邓力群的后台等等，而王震在美国说：你们确实打算换掉他的，外面这样一讲，你们就不换了。现在是否又有意思要换了？不过，我保证，不让他再"见光活"了。哈哈……
胡：这不是事实。第一，他年纪的确不小了，比我还大一岁，是一九一四年的。这个人是很有才华的，文化大革命中表现也是很好的。其次，我们整个思想工作，有一个缺陷，也不是他个人的问题。现在把一条战线上，某一方面的缺点，错误，都归罪于一个人，是不公道的。思想工作上的缺点，就是从实际出发不够，其他战线上也一样。我们不是提倡要研究……
陆：研究新情况，解决新问题。
胡：这几年思想战线上，如何研究新情况，解决新问题是不够的。过去几十年，一讲就是阶级斗争，现在说什么东西都离不开经济。要把我们的思想工作，渗透到经济工作里去。那么我们不少同志，包括力群同志在内，都有这个缺陷。要说只有他一个有，其他的人都是一干二净，这个不公道。
陆：我再给你加一个人--胡乔木，他发表过一篇关于人道主义的洋洋大观的论文，到现在为止，国内没有一张报纸，也没有一篇文章，敢于对他那篇东西说个不字。没有啊！连讨论的余地都没有。过去，周扬被称为"文艺沙皇"，看起来现在这顶"沙皇"的帽子已转移到胡乔木的头上去了。
胡：这也同实际有很大的出入。
陆：有出入？啊？
胡：胡乔木同志，毛主席发现他是远在一九三五年的啊！
陆：知道，我知道，在延安时期的记者，都是由他训练的，在他的影响之下出道的。
胡：他读的书比我多，比我们党内的许多同志也都读得多。
陆：但是有个情况，他一旦做官做大了，他的思想就变了。
胡：这个事……
陆：你听我举个例子，我不是乱说。胡乔木原来主张要按经济规律办事，这很对嘛。
胡：这篇文章写得不错的。
陆：是啊，这很对。但后来，连王若水的文章，也都不能见容于他，这太令人遗憾了啊！王若水是你们的宝啊，胡总书记，真的。
胡：王若水同志也还有他的缺点的，你不能把他说成是十全十美的……
陆：那当然啦！白璧还有瑕嘛！
胡：人都不能十全十美的，乔木同志书是读得比较多；写文章，一些概念的东西，他是比较准确的；我有许多东西，在最后发表时，还要经过他看看呢！
陆：你千万不能迷信他，他的教条框框比你多得多啦！
胡：那不至于。他现在年纪不小了，七十二、三了吧，身体有点不大好，如果说他还有缺点的话，那就是他长期在毛主席身边工作，下去的时间不够，对经济问题的研究，了解得也不够，我自己也是很不够的呵！
陆：是的，他是有些脱离了群众。另外还有一点，他在文化大革命的表现也不很好，特别是批邓运动中表现得很不好啊！
胡：哈哈……你们的了解很细致的嘛，哈哈……说了些言不由衷的话。
陆：不可以吗！你既然是有水平，有学问的人，怎么可以呢？像你胡耀邦，当时就是坚持你的立场，你的观点啊！所以大家佩服就是佩服你的这一点啊！
胡：我不也检讨了……
陆：但是你并没有批邓嘛！这跟他就有本质上的区别了。好了，现在我再为你报个忧：国际上对你的形象，一直都认为你非常开明，豁达，而且从来不搞阴谋诡计，什么事情都是通明透亮，这是很了不起的。
胡：哎，哪里……
陆：你现在是中国的第一把手了。
胡：掌舵的还是我们的小平同志。
陆：那当然啦！过去许多人，到了你现在这种地位的话，都要把自己弄成神乎其圣的样子，而你始终是那么平易近人，这些都是好的。
但是现在呢？在你发表了《党的新闻工作》的讲话之后，就受到了很大的损失！保守的言论与开明的形象是背道而驰的。海外的反应普遍不好，包括陆铿在内，因此就有这样一个说法：党内的一些保守分子，我们不说派吧，他们是故意整你。第一次出国，就有个白桦事件；第二次出国，又搞了清除精神污染；第三次，你前脚跨进澳大利亚，后脚就发表了这个东西！
胡：这也是我同意发表的嘛！
陆：是你同意发表的，但在时机上很不恰当啊！请想，胡这么开明的人怎么会发表这样保守的文章呢？
胡：我的开明，也不能丧失原则啊！
陆：当然不能丧失原则，但这不是一个丧失原则的问题吧，你的这篇讲话，是对党内的，党内的讲话，在党内传阅就行了吧，为什么要弄到党外来呢？我是侧面听说的，我的消息比较灵通，但有时也是道听途说，我听说胡乔木主张发表这篇东西的。假如是这样，那就太不应该了，这就是阴谋诡计。当然这话很不对啊。
我是这样感觉的，这样想，也就这样说。为什么呢？这篇讲话是对党内的，但现在外面呢，香港美国都在说：胡耀邦是反对新闻自由、反对办民间报的。我这次从纽约到这里，飞机上一共飞了二十多个小时，什么事都没有干，就是专心攻读你的这篇文章，一共读了三遍，而且还做笔记，详细研究。我是以这样一种心情，能不能在尊文中找到一线生机，就是不愿意让广大新闻界人士，都觉得你胡耀邦关于新闻的主张是这么样的保守啊！
胡：真这么保守吗？
陆：是啊，非常保守啊！首先你反对民间办报，但我想你反对的民间报不是指在整个国家范围内办民间报，而是指在党内的人，党员当然是不能办民间报的了。
胡：我指的是当前的一些现象，我是指出了当前社会上的有些小报，内容不健康。
陆：是啊，我认为真正的健康的民间小报，不一定是不准办的。随着形势的发展，在我的体会，我告诉你，我原来有个想法，我现在已六十六岁了，别无所求，唯一的愿望就是到了七十岁那一年，还有四年，我想回国，重新找找过去新闻界的许多老朋友，共同办一张以十亿读者为对象的报纸，传达百姓的声音。有这个愿望。他们说，这一下你吹掉了，胡总书记首先就表了态。我说：不然，绝对不然！我详细研究，在飞机上花了二十多个小时，最后的结论是：你并没有说过绝对不准的话。
胡：这有个实际情况。有历史的问题，也有实际的问题，我给你说一下，一九五九年，庐山会议上《人民日报》写了个检讨，没有发表，你知道吗？
陆：是的。
胡：当时少奇同志说：大跃进我们犯了错误，中央要负百分之五十的责任，《人民日报》要负百分之五十的责任。那个浮夸风，搞大跃进，如果当时没有《人民日报》的同志瞎吹一气，我们大跃进的错误，就不会有后来的那么大！什么"人有多大胆，地有多大产"啦，这些哪里是毛主席先讲出来的，哪里是少奇同志先讲出来的啊！都是报纸先吹出来的嘛！这多少年以来，不仅在各级领导干部中，包括很多群众，对我们报纸上发表这样那样的错误言论很有意见。
陆：意见一大堆。
胡：是我们的《光明日报》吧，登了一个南京博物院的人一条消息，迫得这个人自杀了。
陆：知道，我晓得这个事件。
胡：这不是报纸乱搞吗？我讲话之后，我们的党报比较严肃认真了！
陆：严肃认真是好的。
胡：我的这篇讲话，是起了好作用，还是坏作用呢？这是要经过实践检验的。
应照宪法订新闻法
陆：不过海外的反应普遍不好，比如说：二八开的问题，就不够实事求是。要是按实事求是的原则办，你就不能说二八开，该好的就报好，该差的就报差嘛！
胡：我是指整个的画面来讲的，所以我那个讲话，是在二月八日，到四月才发表，当时就有一部分同志，约百分之十的同志不赞成，所以就压了一下。后来，有些同志不仅仅是乔木同志说：发表吧！我说发就发吧！所以就发了。实际上，我的这篇讲话，大多数同志赞成，而且经过实践检验。
陆：就党报来说是可以这样要求的。但就整个国家来说，似乎还需要考虑，比如言论自由的渠道从何处得到表现呢？因此，现在就产生了一个问题，胡绩伟先生在制订新闻法，那么这个新闻法，是按照宪法精神、按照报纸的经营规律来制订呢？抑或是按照胡耀邦总书记的讲话来制订呢？就面临这样一个问题了嘛。
胡：那当然按照宪法嘛！
陆：那好，那好，这还是说明了你的开明。
胡：但是我感到我的这篇讲话，能够站得住脚。
陆：你从共产党的角度，你是完全对的。是应该的。当然，我是个独立人士，要我是共产党员的话，也还是要听的。但从整个国家来看，就不对了！
胡：自从我讲了这篇话，我们许多党报的同志办报更认真严肃了。
陆：是的，但是你晓得，他们同样也都感到有一种无形的压力存在着啊，是不是呢？因为现在要开放啊，那言论还是应该开放的。
胡：谈到压力嘛，对谁都存在的。陆先生，你我都已年过花甲之年，人们都早鞭策我们，我胡耀邦也好，你陆铿也好，不为祖国人民办好事不行啊！这不就是个压力吗？
陆：我同意。
胡：我们的效率不高，官僚主义，愚昧无知啊，这些方面你们这两年反而不讲了……
陆：现在的情况就是：胡绩伟先生正在广泛收集意见，准备制订新闻法，你不是给他穿小鞋吗？因为制订新闻法的目的是为了提倡新闻自由，促进和保护新闻自由，而不能是限制新闻自由的。
胡：搞新闻，按我们的说法，是应该符合国家利益，和人民利益，这是最高标准。
陆：对，对。
胡：要是你搞新闻对国家不负责任，那还行吗？
陆：但是你要晓得，毛主席就是吃了言论一律的亏。因为一个政府，一个党，如果没有舆论的监督，是很危险的！胡总书记，这是我非常真诚地对你讲的，要是你现在完全按照党的一个声音讲话，就没有舆论的监督了。
胡：那现在《人民日报》不完全是一个声音吧。
应该有别的声音吧
陆：但是，你为什么不可以再有些别的声音呢？
胡：可以，可以，为什么不可以呢？
陆：啊，可以！那我心中要好过得多了。那么我跟你讲啊，你有一个很好的东西，就是广交朋友的政策，欢迎大家来看看，了解了解情况，听听不同的意见！比如陈若曦女士，就非常受感动，你不是带信给她吗，说她还是不错的，她不是来了吗？来之前，我在电话中跟她交谈过，她很高兴。
胡：她不是刚走吗？
陆：是的，你也接见了她，报上都登了。
胡：同她谈话就是有一条，我没有校对过。他的《文革杂忆》上，那个中篇，书上肯定她的孩子死了……
陆：那不对的，那是错的……
胡：她自己写的么，书上有这个嘛。
陆：那可能不是的，是说别人的……
胡：不，那本书《文革杂忆》，是她自传体的小说吧。
陆：那可能不是说她自己，这一点她亲自跟我讲的，那是一个误会。不过，这无关大局……
胡：那天我没有问她，我是把她的这个中篇看作是自传体小说。
陆：我觉得现在说新闻自由，我是从整个国家的情况说的，倒不是为我自己说，当然，我也希望将来到七十岁能回来办报，这事到时由你们来批准还来得及……
胡：有希望！有希望！
陆：啊，有希望。谢谢，但现在，希望你在新闻方面，要让国内的朋友广开言路，给他们网开一面，不能卡得太死了。这样的话，你不知道海外反应之强烈啊！你绝对没有想到的。可能他们搞参考资料的，怕你会不高兴，而没有把这些搞出来。海外是一片反对声啦！总书记，你恐怕没有看到吧！所以在这个问题上……
胡：哈哈……在澳大利亚有个朋友问过我，我就说你仔细看了一下没有（指胡的《关于党的新闻工作》的讲话）？
陆：是的，我是仔细看了的，所以后来就得出了这样的结论！你是对共产党内说的，对党内是完全可以说，但对党外，整个国家来说，是会有另外的说法的。不能拿它作为九百六十多万平方公里土地上的唯一标准，就这一个，不是的。因为你说过："人民政协报，各民主党派的报，科技报，专业报，总不能说是党的喉舌嘛。"这是你讲过的话，所以你也认为喉舌还有很多个。
胡：你这次回国一定有些观察。前些年回来过吗？
陆：八二年廖公请我来过一次。
胡：你的感觉如何呢？我反过来调查问问你嘛。
陆：今天早上到过北京附近的顺义县，我实地下农村作了调查，觉得很不错。
胡：除顺义你到别的省份去过吗？上海去过没有？
陆：我要去的，十三日去上海，还要去武汉，去襄樊。
胡：你为什么不到苏州、无锡那边去看看呢？上海不一定……上海的进展不一定……
陆：是的，我知道，上海是贡献大，负担重，变化很小，城市面貌落后。
胡：你对上海的评价还公道。我建议你去苏州、无锡去看看，搞个一天也好嘛。
陆：好的。苏州无锡各去一天就行了，上海四天缩短两天，就照你的意思办。
胡：那苏州和无锡的面貌变化要比顺义恐怕多出一倍。
陆：今天非常感谢你，你这么忙，还要工作，也应休息，实在不敢再占用你的宝贵时间了。（准备告辞）……
胡：没关系嘛，再谈谈；你深圳去过吗？
陆：去过了。
胡：珠海呢？
陆：还没有去过。
胡：我觉得珠海，在某些方面并不落后于深圳。
陆：在深圳我也听说过这一点。
胡：还有山东。
陆：是，如果抽得出时间，我想明后年再来看看。
胡：你自己定。但是也还有比顺义落后的地方，多的是。
陆：今天在顺义，我特别问他们一个问题：有没有假大空，有没有虚浮的事，浮夸的东西？而且我也亲自去看了一些小伙子们正在很好地盖房子，从他们的那副神气，可以看得出来。不是自吹，我是个老记者，一看就知道，的确是真家伙，搞得很不错。但有些东西还是比较落后，房子修得好，但没有厕所，那怎么行呢？当时我就向他们提了个意见。
胡：有厕所就得要抽水马桶哦，他们那里还没有自来水吧？
陆：是的，还没有，上水道与下水道，两个水道是不通的，而在国外，造房子首先要解决的是供水供电的问题。
胡：他们没有自来水，怎么修厕所呢？所以也只能搞个土办法了。
（中新社王孚庆先生插话：他们那个大队叫白各庄大队，现已盖了不少新房子，队长家才二个人，楼上楼下就盖了一百八十平方米，非常宽敞。）
胡：二个人吗？那不是每人九十个平方米了吗？
陆：是啊。
王：但是觉得有点大而不当。
陆：这实际上也是一种浪费。
王：前不久，他们对采用队上的钱，给每户人家买了双缸洗衣机，洗衣机很不错的，但是没有自来水，又怎么用呢？
胡： 所以还是有点搞表面的东西。你们给提出了吗？提了恐怕也不一定会听的。
陆：提了。
胡：所以我们就是需要实事求是的人来办事，也要藉着外来的实事求是的人来解决我们工作的缺点，我们实际上工作中的这些缺点，一大堆，一火车也装不了。
王若水与王若火
陆：胡总书记，我十三号早上离开，是不是在离开之前，能有机会与王若水显示见个面呢？
胡：可以嘛，怎么不可以呢？
陆：我是想跟你谈一下，由你们安排一下。
胡：哎！有什么不可以呢？不要说王若水，就是王若火也可以嘛！
陆：哈哈……因为我觉得有点敏感。
胡：怎么不可以呢？他还是我们的同志嘛！
陆：是啊，他的确是你们的宝啊！
胡：可以，可以。
陆：对，总书记同意一下，就更好了，至少王若水本人就没有什么包袱了。
胡：我们决定，对所谓"反党反社会主义分子"这种提法，今后再也不用了！你听说过了吗？
陆：啊，不知道，这是第一次听到。我本人原来就是个反党反社会主义分子。
胡：我不是说过了吗，这使你吃了苦头了嘛。这是个政治概念，他犯了刑法，就按刑法处理，就是犯罪分子。戴什么政治帽子呢？
陆：是的，这很好。
胡：什么右派啊等等，今后都不用这些东西了。
陆：我告诉你啦，我来之前，有的朋友警告我说：胡耀邦最反对人家谈人权，说是什么都可以跟他谈，千万不能谈人权，他会发脾气的！我说不要紧的，记者嘛，百无禁忌。
胡：这又是哪里的话？
陆：因为外面对魏京生这件事还是很关心的，为什么呢？因为邓大人自己在接见外国人时说过：魏京生的刑期是判得重了些的。
胡：那我倒不知道。
陆：说过了的，外电不会是造谣的。邓说，对魏京生的处分是必要的，但刑期十五年似乎是重了些。
胡：我还是第一次从你这里听到呢。
陆：是的，据说这个人现在青海，到底是年轻人嘛！希望从宽处理。像这些人，比如美国来的黄贤，我跟凌云部长也谈过这件事，他说：只要黄贤表现好，还是可以提前的。
胡：黄贤。凌云同志没有告诉你什么新决定吗？
陆：没有。
胡：他暂时还对你保密，哈哈……现在已经假释出来了嘛。（编按：谈话当日黄贤假释消息并未公开。）
陆：那好，那好，是好消息。
胡：黄贤也好，魏京生也好，确实是触犯了中国的刑法的……
陆：这些我都听凌云部长讲了……
胡：这是确实的，他们的材料，我是亲自看过的。
陆：我们在外面的人认为：有些问题是海外的人与国内的人对保密的认识不同所造成的误解。我们是这样看的，国内的人对什么都要保密，海外的人认为一些普通的材料影印一下，作为参考，算不得什么的。但在国内就认为是触犯了法律，也许问题就是这样产生的……
胡：不，不，不仅仅是这样的……
陆：我听凌云部长说是有实实在在的东西。但我总觉得遗憾。
胡：外面有很多朋友向我们反映。现在考虑，他（指黄贤）过去做了不少好事，服刑期间表现也不错，所以就给假释出来了。
陆：罗孚也是假释的，他是我的朋友，原任香港《大公报》副总编辑，《新晚报》总编辑，此人是很不错的，在香港做了很多好事。现在，罗孚、黄贤都假释了，海外的人很关系你们对魏京生的处理。
胡：我不知道小平同志说过魏京生的刑判重了些，但判刑是应该的。
陆：既然重了，就应该减轻。
胡：这不是外面所传的什么政治犯，今后，我们不搞这些了。至于讲到人权问题，我们确实要保护百分之九十九点九的，遵守国家法律的公民由宪法所赋予的权利。这个不能侵犯。我们经常批评政法部门的某些同志，对此认识不足。就在昨天（五月九日）我们开会讨论公安部的工作，最后，我提了四条意见，第一条我就讲解放初期，我们强调政法部门是专政的工具，对不对呢？那是对的。因为当时我们还面对着一个强大的敌对阶级，地富反坏；现在政法部门也还是专政的工具，不能把它万千否定。但是，政法公安部门的职能还要加一个东西，叫做保护人民。我们要强调这个职能。保护人民的什么东西呢？保护人民的生命财产安全同民主权利。我说，为什么去年就提出这个概念呢？这是因为政法部门的形象并不高大啊！不是所有的人对你们都很亲啦！所以，我要强调保护人民的权利。讲到人权，我们与西方是有所不同的。他们标榜的是一种抽象的人权。前两天，不是庆祝反法西斯胜利四十周年吗？有些法西斯分子的人权就不能保护嘛！他杀了那么多人，他侵犯了别人的人权，你还保护他？
陆：我看，耽搁你的时间够多了，我应该向你告辞了。顺便问一句：你看，是否有可能到香港去看看？
胡：唔……到现在，我还没有想过这个问题。可能嘛，不能说没有。香港的朋友是希望赵紫阳同志去，是吗？
陆：希望邓大人去。当然，对你和赵紫阳先生也会欢迎的。
胡：不晓得英国人暂不赞成呢？
陆：你们不愿意使英国人处于尴尬的境地，因为香港在过渡期，还是他们管。
胡：只有他们表示赞成，我们才能考虑。
陆：列根不是邀请你到美国访问吗？
胡：今年不行啊！
陆：听说李先念先生今年会去。
胡：紫阳同志也可能去。今年是联合国……
陆：联合国成立四十周年。
胡：现在我们还没有最后决定。
陆：那么，李先念先生是定了的。
胡：他七月份去。
陆：希望你能各处去看看。
胡：当然，开开眼界也有好处嘛！
陆：倒不是开眼界，是对世界的直接观察认识！
胡：直接观察也就是开眼界嘛！
陆：那就到这里，我告辞，感谢你！
胡：哎！怎么说感谢呢！历史上我们该你一笔账嘛！
陆：我不是来讨账的。我是要通过我，一个独立记者的直接观察认识胡耀邦先生是怎样的人。
胡：哎！个人算得了什么，你应该把重点放在认识国家的面貌上。
陆：现在这个国家是你和你的同志们在具体领导，希望你的领导越来越顺利。
胡：我也搞不了多少年了！
陆：至少还可以干几年。请留步，不要送了。
胡：你看过我们的年轻人吗？
陆：这次没有机会，下次吧！
胡：你如果见到胡启立，你们之间是可以用英语对话的。
陆：他的英语一定比我好得多，我的英语很蹩脚。
胡：那我就不知道了。
陆：最后还有一句话，你叫你的孩子（指胡德平）去研究《红楼梦》，这是件好事。
胡：是他主动，不是我叫他的。
陆：可是，你并没有阻拦他呀！
胡：我还是有不同的意见啦！
陆：你有不同的意见？
胡：是啊！
陆：这是一件好事嘛！
胡：好是好，可不是当务之急。
陆：像你这样的地位，让孩子弄得凌空一点比较好，最好是不要涉及到政治上来。
胡：我倒没有干涉孩子们。
陆：世界上的人，多数是反对一代传一代的世袭，那是封建的玩意儿。所以你让他搞《红楼梦》研究……
胡：是他自己的选择啊！
陆：你没有把他弄到中共中央书记处，倒是很高明的。
胡：我们用人是个人定不了的。
陆：从孩子来说，你能尊重他们的选择，做一个开明的父亲，总是好的！好！再一次谢谢你，再见！
胡：再见！好！再见！一帆风顺啦！
一九八五年五月十日访问于北京中南海
一九八五年五月二十五日整理记录于香港《百姓》半月刊
本访问未经胡耀邦先生过目，如有错漏，由陆铿负责。
