12月19日，清华大学历史系教授在“经济观察报·2012年度观察家年会”上表示，有权者违法行为的时代，不管道德原则还是法律原则，都会被人为的践踏，他觉得无论是道德原则还是法律原则要落实都得制约权力。即无论是法治，德治都要从限制权力入手，否则不可能有真正的道德原则和法律原则。

秦晖发现这些年的一些管制措施已经完全成为某些很具体的既得利益者的捍卫者，他甚至也不想捍卫什么意识形态，和价值观，就是赤裸裸的捍卫某些个人，某些部门，某些很具体的群体。秦晖认为，这种管制不能再持续下去了。

以下为秦晖演讲全文：

秦晖：我说一下，刚才你（孟雷）提到我们古代有所谓的靠严刑峻法来治国，这个通常我们大家都知道是所谓的法家。可是，我觉得靠严峻治国肯定有，是不是曾经有靠刑和法治国，即使法家可能也没有做过。关于这个，90年代有一些史学家曾经指出过这个问题，比如以往的史书中，司马迁讲隶有两种，一种是刑隶，一种是酷隶。而且那个时候的酷隶的确很多就是当时法律的制定者，他们对法律是非常之熟悉，也可以说，他们就是法律专家。但是，90年代的史学家指出一个很有趣的事实，恰恰是这些制定法律的人，本身是非常不遵守法律的。这些人中，很多人都是这样，他们其实治理国家的标准，并不是法律，包括他们制定的法律，就是皇帝的眼色。所谓的皇帝和我要整这个人，这个人即使按照他们制定的法律没有罪，也要把他弄死。如果皇上认为这个人是没罪的，即使按照他们制定的法律是有罪的，他也会被判没有罪，就是这个样子。所以，这些人是最没有法律的。

这些史学家反而觉得如果相对而言，当然那个时候是不能讲，我们现在讲法治。但是，如果就遵守法律而言，刑隶做的远远比酷隶做的好，他们经常讲以德服人，但是真正用到法律的时候，反而是他们严格地遵守当时的法律规定。这里面有一个代表，这个人就任的时候皇帝跟他讲过一句话，就是你要跟上级搞好关系，不能太天真了，他就有一个回答，他说律法奉公。因此，他们是遵守法律的。当然，在这个道德能起作用的范围内，他们也很遵从道德。

所以，这一段历史给我们的启示就是中国历史上真的存在所谓德治和法治的矛盾，无论是危害道德的，还是危害法律的，到底是谁呢？这个问题我觉得其实不仅是那个时代存在，现在其实也是同样存在的，因为我们现在仍然有人认为中国是一个重视道德的国家，所以这个法治好象就不必太强调。就是所谓西方的法制在中国是不适用的，因为中国有道德。

有权者违法行为的时代，不管道德原则还是法律原则，都会被人为的践踏，我觉得无论是道德原则还是法律原则要落实都得制约权力。

我觉得法律本身就包括道德判断。我觉得我个人认为是这两者之间，如果用西方的法律语言讲，它也是强调成文法服从自然法，所谓自然法就是限定的，就是高于成文法律的那种人类的基本正义，我的理解大概就是这样。

刚才贺卫方提到所谓的清官问题，这个清官在我们国家有两种非常不同的类型，一种就是以道德判断为准，一个典型就是海瑞，把皇帝骂的非常厉害，但是海瑞虽然受到表彰，但是这样的清官在历史上不可能存在，海瑞原来是巡府，权力很大，后来被提拔成南京吏部尚书，权力看似很大，其实不过是一个干休所所长而已。我们现在也表彰清官，所谓的清官清就体现在他自己不怎么贪，而全心全意的满足皇帝的意志，在满足皇帝的意志方面他是绝不手软，敢于得罪地头蛇，可以说为所欲为。像这样的清官，我觉得是我们这个体制下真正提倡的一种清官。当然，如果贪官与这种清官相比他不喜欢，但是即使是贪官，也比海瑞那样的清官好，雍正自己讲说，最可恶的比贪官污吏还要坏的就是所谓从道不从军。这样的清官做得最可怕的一件事儿就是田文进，他个人的确不是一个道德上贪婪的人，但是他为了满足皇帝的意志可以做任何事儿。雍正很喜欢他。其实我们看到大量的都是这样的人受到表彰，海瑞那样的人，在我们的传统社会中几乎不存在，他能够活下来就是一个非常幸运的事儿。但是，像田文进这样的清官就很多，我们且不说它是不是真正的清官，但是就算这个人是清官，到底遵从的是法治还是德治？我觉得像田文进那种做法，就是其实和张堂一样都是所谓的上意所指为谕。

而且更有意思的是，后来大家知道《雍正王朝》之所以热播，是因为雍正是清朝的第三代领袖，到换代的时候，央视的黄金频道又开始播了一部反映第四代领袖的戏，叫做《天下粮仓》，那是讲乾隆的。这个《天下粮仓》非常有意思，第一号反面教材就是强烈谴责田文进草菅人命的大跃进式的做法。实际上这种做法虽然一直受表彰，田文进直到现在还是我们历史学家非常歌颂的人物。但是，这样的人物，不要说法治，就是在改朝换代的过程中，新一代的君主为了收揽民心，他都要进行一些谴责的。

其实正义是善的基础，所以，我觉得在今天这个不受制约的权力，它既颠覆很多基本的道德原则，也完全不受法律制约的情况下，我觉得凸显这两者的差异可以跟贺卫方讨教一下。比如前几年，你跟何平教授在经观上有一场争论，你们都是主张法治，但是主张法治的侧重点好象有一点不同。那么，这个事情我当时看了以后，我就有一种感觉，我说不管你们两个人争的很热闹，但是我想在我们中国目前的条件下，既不可能有你所主张的那个法官制度，也不可能有他所主张的陪审团的制度。如果不把这个障碍打掉，说实在的，我觉得专业法官更重要，还是陪审团的作用更重要？我觉得这就成了一个比较悬空的问题。实际上我们现在要做的就是这两者无论哪一个能力出现对中国现在的法治状态，甚至包括对道德状态都是非常大的突破。我相信，如果我们这个体制不改革，也不可能真正按照西方的原则。

群众专政和所谓的陪审团和民主也没有关系。如果真要讲法治、德治，我觉得其实在你（贺卫方）和何平的争论中，近似于陪审团就是一种德治的设计，或者偏向德治的设计，专业法官当然就是更偏向法治的设计。但是，现在的体系中已经有把这两种都处理的不错的制度基础，而且我们看到，如果没有这个基础，两者都站不住脚，我们很可能既没有德治，也没有法治，只剩下一些不受制约的掌权者的为所欲为。

其实最明显的就是，现在我们舆论管制很厉害，这是毋庸置疑的。但是，我发现这些年的舆论控制和以前已经发生了变化，以前的控制说，它意识形态色彩很浓，现在的控制其实控制的最严的是新闻这一块。所以，我觉得现在我们的一些管制措施已经完全成为某些很具体的既得利益者的捍卫者，他甚至也不想捍卫什么意识形态，和价值观，就是赤裸裸的捍卫某些个人，某些部门，某些很具体的群体。我觉得像这样的一种管制，无论从什么理由讲都是不能再持续下去了。

无论是法治，德治都要从限制权力入手，否则不可能有真正的道德原则和法律原则。