北航法学沙龙总第44期暨“政治宪法学”专题沙龙第1期

主讲人：田飞龙 北航高研院助理教授

主持人：黄卉 北航法学院副教授

评议人：尹好鹏（北方工业大学文法学院）

杨利敏（中国青年政治学院法律系）

王旭（中国人民大学法学院）

程雪阳（中国人民大学法学院）

于文豪（中央财经大学法学院）

郑毅（中央民族大学法学院）

陈燕（北京大学法学院）

张伟（北京航空航天大学法学院）

邬蕾（北京大学哲学系）

卢永琦（北京大学法学院）

主办方：北航法学院/北航高研院

时间：2012年11月1日（周四）晚6：30

地点：北航法学院模拟法庭（如心楼101）

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主持人：各位晚上好，在这个深秋初冬之季，我们北航又迎来了大家。大家也许还不知道，北航今年要推出三个系列，一个系列是昨天下午已经开始的第一场新法理学，是由我们的明辉老师主持的，昨天是秋风老师谈了一些他对新法理学的意见和建议以及一些方案，讨论得非常热闹。今天是由我们北航高研院的田飞龙老师来给我们做第一场政治宪法学系列的沙龙，其实也可以叫新政治宪法学，因为我觉得旧政治宪法学已经告一段落，他们在知识储备、知识来源、方法和内容方面其实已经到了一个比较饱满的时期，或者换一个角度讲，急需注入新鲜的血液。我们今天期待田老师能够给我们一个崭新的关于政治宪法的报告。有请田老师开始他的报告。

田飞龙：刚才黄卉老师的一席话让我感觉到我无法区分两种学术成长的模式，一种就是站在巨人的肩膀上，一种就是踩在前人的尸骨上。当黄卉老师比较豪迈或者说底气比较足地宣布旧的、大概维持三到四年的政治宪法学势微的时候，我忽然想到这样一个场景：坐在山顶上的老和尚，看山下冲锋陷阵的战场，一批人倒下了，一批人起来了，他是能看到这样的倒下和起来的场景的，但是他从来不去冲锋陷阵。于是在老和尚和山下的战士群体之间的对话是就必然是有隔膜的。我总是感觉黄老师现在某种意义上是非常高深莫测，非常底气十足，非常自信，非常地居于山顶。但是我所在乎的并不是在山顶上所看到的太多的风光，我在乎的是大地的温度，我在乎的是冲锋时号角的明快节奏。

以上是即兴铺陈的开场白，下面开始我的讲座的正题——“中国宪法学脉络中的政治宪法学”。实际上今天我感到非常荣幸也非常感慨，在座评议人中的很多人在之前都是我在硕士时候认识的好友，现在摇身一变或者为博士后，或者为青年讲师，使我感觉学术血液的更换以及血液的代际更替，在时间维度上非常迅猛地发生着。尽管某种意义上我们还是要尊重学术伦理和传统，尊重前人已有的成果，但是时间非常不留情地在一代一代学者的身上刻划下不同的印痕，当代学者的印痕是什么呢？某种意义上我是觉得政治宪法学这几年的兴起是把中国宪法学在中国大地上的印痕刻划得更加真实了，甚至真实得让人有些沮丧、懊恼和绝望，这里不再是山顶上老和尚的念经，而是在大地上对大地的触摸以及对宪法具体过程的理论化分析，里面有勇气、智慧、策略、谋略，也有方法，但实际上更多的是一种孤独。这种孤独与所遭遇的各式误解常常难与人言，更因两年前这一脉络核心研究力量的暂时退场而加重。今天我在这里不是要申说孤独，那只是无法走出的背景，而是表明我跟随这一脉络的自身的理解与思考，因为孤独的有效化解只能从“自我理解”开始。

我想今天我必须要把这样的政治宪法学放在中国宪法学的脉络中讲，某种意义上是要廓清它的基本理论性质，避免被更多的人误解为政治学甚至社会学。2008年以来政治宪法学的第一波中，高全喜、陈端洪、翟小波三位老师所揭橥的政治宪法学的潮流由于叙事太过宏大，或者这三个人的风格太过迥异，使得这一波的政治宪法学缺乏相对紧缩、精致且大致趋同的方法论结构与概念体系。陈端洪在根底上是施密特式的，他的根本法理论受到施米特“绝对宪法”概念的启发，而他对英美的经验化的政治宪法理论看得比较低。对翟老师来说，英美的宪制的成熟对他有深深的吸引力，他的代议机关至上和公议民主具有非常深刻的英国宪法的背景与脉络。而对于高全喜老师来讲，虽然他早期的博士论文或者哲学素养是黑格尔的精神现象学，但是在政治思想史上是靠近英美的，尤其后期他是通过休谟和哈耶克的文本梳理一下子进入了18世纪苏格兰启蒙运动的脉络中去了，并且至今他对政治思想史或者宪政的发生学的类型的梳理还总是褒扬英美并贬抑法德，对作为法德遗绪的苏俄以及中国的革命持一种相对较低的评价，其早期现代的宪制发生学框架属于对英美经验的一种哲学化提炼。所以在这样一种思想资源高度多元化，甚至在主张上、价值立场上张力很大的第一波政治宪法学的图景里面，对于规范宪法学或者宪法解释学这样一种置身于山顶的人看来，就显得非常零乱，有点像乌合之众的感觉，有点像土八路跟日本人打仗，国民党在山顶上观战的感觉。这种形象化比拟可能并不恰当我理解某种意义上黄卉老师的观感不是一种庆幸而是一种期待，即政治宪法学能不能规整一下对八二宪法的框架性解释，规整一下对宪政的价值以及宪政转型的制度论的理论上的解释与说法。我也同意，如果缺乏宪法学意义上的具体的概念、方法与制度脉络的建构的话，政治宪法学确实是一个乌合之众，确实是一个土八路。土八路最终也成为了正规军，我希望成为正规军，所以第一波中的学者某种意义上是探路的人，他们的作用不可低估。

政治宪法学的正式兴起是2008年陈端洪老师的奠基性论文《论宪法作为国家的根本法与高级法》为标志的，但实际上关于政治宪法学、政治法学的学术意识及其名词使用，早在2001年的时候在刘小枫先生编的《施米特与政治法学》一书的导言中即有隐约的表达。刘小枫先生本身是一个神学家或者说古典学家，他对于对施米特的接触与接受，对德语世界施米特政治神学的大量的学术引进，有他自身关于国家主义或者说文明保守主义的诉求在里面。他并不关注这些理论资源的输入对于我们新世纪的宪法学，尤其是我们当时正在发生的宪法司法化的整个知识与社会运动将产生怎样的影响或反动。也许并非有意为之，但刘小枫先生在新世纪初对施米特“政治法学”的大规模、高质量的学术引进确实构成了对国内借助“齐玉苓案”展开的同样大规模的、自由宪政主义支配下的“宪法司法化”知识社会运动的一个反动与制约。稍晚于施米特，国内法学界对美国政治宪法学者阿克曼的核心论著的译介尽管在翻译学术质量上大大逊色，但却在观念意义上有效补充了政治宪法学的学术思想资源与理论性根据。后来很有趣的是同样以施米特为主题，政治宪法学脉络中的高全喜老师和以“规范宪法学”自命的林来梵老师各写了一篇关于这一时期政治宪法思想传播的评介性论文。应该是高全喜老师的论文在前，高老师在05年在《北大法律评论》发表了一篇文章《论宪法政治》，比较了阿克曼和施米特的政治宪法学，最终得出的结论自然是对阿克曼是“理解之同情”，对施米特某种意义上只能是“同情之理解”，再加上基于自由主义价值立场的严格戒备意识，对施米特的批判要比阿克曼严厉得多。林来梵老师在06年与他的学生合作完成了一篇论文，叫《有神论的政治宪法学》，实际上只写了一半，有一没有二，发表在《同济大学学报》上，对施米特的有神论的政治宪法学进行了一定的讨论。与这样的宏观理论评介相呼应的是青年宪法学者翟小波博士的“反宪法司法化”研究，其学术批评也主要在青年学者之间展开（如赵娟、牟效波以及我本人在内）。这样一些零星的触碰跟讨论并未产生宪法学意义上的流派分化，这一时期宪法学的主要对话发生在同盟者内部，即规范宪法学与宪法解释学之间，其学术讨论的大前提是德日系的宪法教义学，美国宪法学在某种意义上成为这一讨论的外援和例证。实际上一直到2008年陈端洪老师的《论宪法作为国家的根本法与高级法》的论文出来，政治宪法学才在学术意义上或者中国宪法学意义上真正具有学术性的主张与影响。陈老师那篇论文之后，高全喜老师很快做出了学术回应，即《政治宪法主义与司法宪政主义》，并且以后的发展脉络就演变成学界包括高全喜老师自身关于政治宪法学的理论认知不断出现分歧与张力的过程，以致于近期高全喜老师在多个场合反复声明政治宪法学的“左右”之分。包括高老师本身在内，以及学界大部分学者在内，更多把陈老师与强世功老师甚至朱苏力的左翼思想的法学相关联，李忠夏的一篇论文就明显有这样的分类。另外高老师在最近的政治宪法学的论述中也频频以左右来划分政治宪法学的内部差异，以陈老师为左，他为右，从而某种意义上为自己建立了价值的切割线与避风港。在我看来，高老师借助左右标签化的意识形态话语的切割，实际上有可能诱导学界弱化对政治宪法学的严肃的理论性学术反思，我觉得这样一种切割并不有利于政治宪法学的学术的深化，反而使得对于政治宪法学的认识更加呈现一种分裂的、或者说内部对峙内耗的效果，使得政治宪法学更加难以确立一种超脱左右意识形态的科学的学术体系。所以在这种情况下我更愿意通过我的分析和观察，对政治宪法学做一些检查和规整，我认为在目前的学术布局上面，以政治宪法学自我标榜或者被归类的大概有三种类型。一种是陈端洪的根本法的模式，侧重于对中国宪法中根本法的结构予以维护和理性的转化，当然根本法的概念有非常丰富的宪法思想史的支撑，但是陈老师的直接的概念的来源或者理论的启发是施米特关于绝对宪法和相对宪法的区分，包括他的“五大根本法”在学术上的证立也主要依赖于这样的分类范畴。另一种路数是高全喜的宪制发生学的模式，他不是从宪法文本结构的整体解释的角度出发的，而是从西方早期现代的宪制发生学这样一个历史哲学命题出发，，梳理出了三条线索，即“战争—革命—宪法”、“财富—财产权—宪法”以及“心灵—宗教—宪法”，并且将这样一些梳理的成果运用于提炼中国宪制发生学的理论与路径，其提炼的初步成果就体现在他去年出版的《立宪时刻：论清帝逊位诏书》。第三个是某种意义上跟高、陈两位不属于一个学术辈分的翟小波的公议民主的模式，他侧重在宪法体制之下强化民主程序的建构和公民的审议，以程序化解实体的难题，以民主推动中国宪法运转起来，而不是通过司法来推动中国宪法运转起来，从而以“宪法民主化”作为“宪法司法化”的替代性方案。在这里我们可以看到他们之间是有理论资源与学术主张上很大差别的，甚至他们所使用的关键性的概念都不共享。

但是我想强调他们的共同点，之所以强调他们的共同点是某种意义上想回应高老师通过左右标签化带来的学术分裂的负面效果，这种分裂我认为不利于政治宪法学理论的深化。我认为三条路径共同点大致在以下几方面。第一是问题意识和处境判断上，他们共同面对的是中国转型政治或者说改革政治这一时代性的设定，这种政治类型界于非常政治与日常政治之间，在我的阅读与思考当中，我认为政治哲学领域的非常政治与日常政治的二元划分不适于对中国宪法政治的分析和类型研究。第二是在宪政转型的路径思考上，突出了政治而非司法的视角，对宪法司法化有着程度不同的保留意见，基本认为这种司法宪政主义不可能直接成为中国宪法转型的主导路径和动力模式。第三点在转型过程中的司法角色的认知当中也不是绝对排斥司法理性，而是对司法理性有一个理性认知，基本认为司法应基于宪法体制和自身能力的局限，在“普通法治”的层面强化专业能力的建设和共同体的培育，通过具体的司法实践的长期经验积累，获得政治与社会的认可，获取这样一种经验积累起来的权威，而不适宜在目前阶段想象化地承担宪法司法化这样沉重的转型任务，过早地卷入中国的宪法政治阶段。

总之我认为对于政治宪法学的这样一种共享的学术思路来讲，转型阶段的时间意识、政治路径的制度取向以及普通法治的司法理性设定就构成了这样一个政治宪法学者共享的理论命题，而在此共享的前提之下，内部价值的分歧与路径分野本身是深化与发展这一共识的必要性所致，是在这种共识之下展开的分别的探索。但是因为政治宪法学的理论的构建从它的发生时间、参与的学者的群体规模、它在学界所能调动的体制性的资源以及所积累的学术话语来说，都还是非常单薄或者非常薄弱的，而且至今它也一直缺乏系统化的论述与典范性的研究。更加时运不济的是，政治宪法学刚刚有所起色，大概在2010年，两位非常重要的核心学者相继暂时退场：陈端洪老师去了香港从事“叙拉古之行”，翟小波老师则远赴英伦从事边沁法哲学的研究，从而暂时离开了政治宪法学的舞台，而留在这个学术舞台上的第一波学者某种意义上只剩下高全喜老师一个人，对于我这样的政治宪法学的尾随者来讲，如果高老师一闪身，我就是第一排的战士。这种“前仆后继”确实要比山顶观战悲怆得多，但“大道不孤”，从那时开始不断有宪法学界乃至于政治学界的中青年学者以深浅不一的学术形式对“政治宪法学”进行评价甚至参与创作，从而大大深化了这一学术脉络的实际影响与价值。当然，这一脉络的种种发展性危机依然存在。

这就在某种意义上构成了政治宪法学学术深化的学术机制的缺陷，核心研究力量的过于分散且流失，而其重新聚集仍然没有具体的时间表。我的博士论文开题是是在2010年3月初，在他们暂时退场之前，所以如果晚一点也许我会换一个题目，今天在这儿讲的就不是政治宪法学，可能会讲讲“新行政法的宪法基础”这样一个各方面都好交待的题目。但是我也并不不庆幸于这样的时间次序，对于我来说这是一个真正有战士体验的机会，而不是隐蔽或者躲藏在主流学术之后做添柴加瓦的工作。既然是某种意义上的孤身之旅或者说为赋新词强说愁，我必须提出自己对于政治宪法学的独立见解，当然我自己对政治宪法学的见解也必然是基于他们三位先前论述的学术基础之上的。

我今天大致分两个部分介绍我初步的理论或者见解。第一部分针对的是政治宪法学的第一波，它某种意义上需要总结，我会对政治宪法学学术讨论的情况予以简要的梳理，从中分辨出来主流学界对政治宪法学的认知，对于非常明显的学术误解予以解释或匡正。第二部分是在国内政治宪法学既有共识和成果的基础上，对政治宪法学的基本理论问题予以初步的回答，并且对作为中国宪政转型的政治宪政主义的制度原则予以阐释，政治宪法学必须进入制度论的层面，才能形成具体的学术竞争力。

第一部分就是学术批评视野中的政治宪法学。在我看来，早在陈端洪08年的论文之前，关于政治宪法学和主流宪法学之间的对话实际上早就产生了，当然是非常小规模地在不太出名的学者之间展开的。我们知道，在2001年的时候北京大学法学院的王磊教授出版了《宪法的司法化》一书，我觉得某种意义上他跟林来梵构成了新世纪中国宪法学学术更新换代的学术宣言。尽管在这种宣言或者新的学术正确的潮流之下，翟小波依然是反潮流而动，在他的硕士论文里对宪法司法化予以了思想史的考察与批评，这样的考察与批评大概累积到06年、07年前后，他就相继遭到张千帆老师门下两位较年轻的学者的反驳，一位是我的本科论文指导老师、南京大学法学院的赵娟教授，另一位是我的大师兄牟效波博士。赵娟教授在2007年第4期的《江苏警官学院学报》上对翟小波老师的“代议机关至上论”进行了回应，基本上认为英国式的宪制主张违背了现代宪法原理，赵教授重申了“基本权利为体，司法审查为用”的司法宪政主义的命题。大概在这一年的秋季，北京大学法学院牟效波博士对翟小波的两篇论文进行了整合性的阅读和分析，一篇是《宪法不能司法化》，另一篇是《关于中国法治的两个问题》，他认为翟小波的主张只是反映了宪法司法化逻辑在中国的经验性障碍，某些理由即使成立也不构成宪法司法化的绝对性的障碍。翟小波基本上是从反对美国经验出发来反对宪法司法化的，认为美国是特殊论，而两位批评者则从美国经验出发来证成宪法司法化。实际上翟小波反对的不是宪法司法化本身，更不是反对在美国推行宪法司法化的正当性。恰恰相反，翟小波对政治思想史的前提的考察，正好证明了美国宪法司法化模式的必然性，他所要反对的乃是，中国宪法学者在不对宪法的具体原则与结构进行严格解释的前提下就轻易地从理想主义的层面主张宪法司法化，从而为中国宪政寻找了一条貌似最为理想、实则障碍最大、与宪政体制最为抵触、从而胜算最小的路径。翟小波真正的命题是宪法的民主化，他所关心的也是宪法如何实施、如何运转，他所选择的是民主化的路径，这种路径在我看来不是简单的代议机关至上的英国式的标签，而是人民宪政与公议民主，他是基于中国宪法的政治宪法结构而开展的宪法解释与宪法实施的框架性与路径性的讨论。批评者的进路可能恰恰构成了翟小波所谓的美国宪法学的教条主义。当然翟小波调用的概念和理论资源与批评者本身可能就是不同的，比如翟小波的宪法的概念主要来自于他在博士阶段在《法学研究》上发表的一篇论文，就是《宪法是关于主权的真实规则》，这样一种判断，大家直觉性地以为可能来自于施米特，但不是的，当时翟小波并没有阅读施米特，他的理论来自于戴雪。戴雪又是一个非常有争议的人物，表面上戴雪是个伟大的普通法的理论家，但是普通法法学家中能写出《英宪精义》的也仅此一人，这里的思想理论上的奥妙就在于戴雪非常具有张力或者说包容性地对英国宪法的结构性的解释。戴雪的宪法概念是欧洲大陆式或施米特式的，当然他在施米特之前，但是他的法律的概念却是普通法式的，他把这样的欧陆式的宪法概念跟普通法式的法律概念并合于英国宪政的框架解释当中，构成了他的《英宪精义》的理论的基干，其内部的张力是非常大的。因此其实国内学界对戴雪的解释也存在分歧，一方面把他作为英国政治宪法的权威论证者，因为他论证成立了所谓的宪法惯例以及巴力门主权，但是很多法学家把他认为是严格法治主义者，或者是普通法主义者，因为在《英宪精义》中普通法治的理性也是非常坚硬的。我读戴雪《英宪精义》的感受就是，两者之间的张力其实正是英国宪政内部的张力或者它的奥秘所在。我一直有一个观点，普通法属于英国的古典宪法，议会主权属于英国的现代宪法，英国通过光荣革命把两者有机地结合起来，从而没有通过一次过大的社会和政治结构的变异而使得英国的宪政古今通过自身的智慧、通过自身的政治决断与法治守护完成了一种光荣而现代的转换。但是这里面二者的张力并没有被完全消解，而是一直被带到了今天英国宪法改革的诸多理论争论当中。直到今天仍然有英国要不要制定成文宪法实行宪法审查的争议，这里面实际上是英国宪政古今的光荣式的解决方案在当代欧盟内部受到欧陆外在秩序压挤之后，它的自发秩序感受到了窘迫，从而在理论上有所表现。这种压挤和窘迫使得从1978年格里菲思教授的那篇《论政治宪法》的经典论文以来，英国的政治或者宪法学界关于“政治宪法”和“法律宪法”二元论述及其对峙越来越强烈，这种强烈程度直接关涉到关于英国的宪政转型到底向何处去的这样的一些结构性问题。这样一些思想资源或者问题程度不同地影响了翟小波的思维及其政治宪法学论述。

当然早期的这种拉锯非常短暂，主要是在2007年发生的，也没有引起学界太大的响动。但是它已经隐伏下了政治宪法学与主流宪法学对话所遭遇的大致话语结构及其命运，因为早期拉锯中一方调用的是“基本权利为体，司法审查为用”的司法宪政主义的经典公式，而另一方所调用的实际上是具有非常强烈的英国现代宪法特质的论据。现代宪法的核心原则是议会主权，普通法是古典宪政的核心原则。具有英国现代宪法特质的政治宪法的倾向，与普通法宪政主义碰触的时候所能产生的比较尴尬或者说比较难以对话的局面是可以想见的。后来由陈端洪、高全喜添加了更加复杂的思想和制度质料，使得这场对话不限于英国与美国或者说主流宪政的对话，而扩展为宽泛意义上的欧美内部的两种宪政话语的对话。关于这种两种宪政话语的对话，阿克曼在他的《我们人民》第一卷中有非常形象化的世界宪政思想地图的刻画，他把美国界定为二元民主制，英国为一元民主制，把德国界定为权利本质主义，我对世界范围内政治宪政主义思想基础的比较考察受到阿克曼分类法的很大启发。当然在我的论文处理当中，我所取的并不是阿克曼所界定的1949年之后的德国基本法，因为1949年之后的德国的基本法并不能完整地反映德国国家法学思想的精髓，国家法学思想的精髓必须要在魏玛时期复杂的论辩结构之中去寻找。我认为谈论德国的政治宪法理论无法绕开施米特。此外，关于英国宪政，我跟张千帆老师有一个比较正式的学术上的争议，张千帆老师一直认为英国宪制正在欧陆化，这表明英国宪法以及以英国宪法为理据的中国政治宪法的主张是不成立的，但是我的一个观点就是，我们不能以这样一个变化了之后的现代的政治经验来评估英国的宪法及其宪政成就。因为在我看来，自从1974年英国通过复决形式继续留在欧共体之后，在欧盟内部继续整合进去之后，在这个政治决断做出之后，英国的那种哈耶克意义上的自发宪政秩序就已经终结了，英国后来的宪政秩序更多的是一种强制性、诱导性的制度变迁，是迎合于欧盟人权公约、欧盟人权法院以及欧洲的成文宪法审查模式的强化趋势所带来的强制变迁的模式。因此对欧洲大陆来说宪政转型已经完成，对英国来说宪政转型才刚刚开始，而这种开始是在另外一种宪政传统下强制性的开始。所以我觉得对于这样的宪政思想演变来说，并不是最新和最旧形成进化论式的评价序列，而是看它某一段的宪政的思想和经验是否更适合于我们自身的情境，因而我不因为某种英国宪法思想和制度的经验发生于1990年代就认为它必然优越于1890年代，我会去看它面对的问题以及思想与制度的结构是否跟我们具有更大的相似性。这样一种最新、最好的宪法进化论式的评价标准，张千帆老师的这种评价标准，我本身是不大同意的。我个人认为英国宪政经典时期的“政治宪法”思想更值得我们深入考察与分析，其对其评价不应受到所谓政治情势走向的影响，否则学术判断就是失去内在的理性品质。

在这样的脉络下面，时间很快就到了2008年，到了陈老师的那篇论文正式产出的时候。我这个人某种意义上既是幸运或者也是不幸的，从2008年陈老师那篇论文产生开始，以后凡是陈老师跟高老师出现的与政治宪法学有关所有学术场合我都出现了，他们的对话我基本上是全程的见证者，并且是在这个过程当中不断地进行跟踪理解的人，所以我稍微有些幸运或者不幸。那我下面就把08年那篇论文以来学术批评的状况予以适当的介绍与评价。

首先就是那篇论文出来之后，规范宪法学代表人物林来梵教授将论文引入课堂讨论，并且在博客当中激发他的粉丝们进一步讨论。第二个层面是政治宪法学内部的回应与批评，也是在我们北航法学沙龙，大概有两次，一次是围绕陈老师的那本《宪治与主权》，陈老师讲的主题是《在后现代思考现代中国的民族国家的建构》，第二次是高全喜老师亲自操刀上阵，他主讲《政治宪政主义与司法宪政主义》，大概是2008年12月27日，那一次我还在博一，是我第一次在有名签的情况下在学术场合正式发言。高老师的论文基于对陈老师的回应、肯定和评判。我们知道高老师的学术有一个特点，高老师绝对不轻易否定任何一个人，总是在大体理解某一个人的时候，提出不管你说的什么都是说的不充分的，把你说得不充分的地方再表达出来，虽然很多人事后说实际上你把不充分和充分说出来之后，已经否定了我的观点，高老师仍然以你的什么观点我基本同意开始其评价，我觉得这是在用学术上非常好的态度来对待人，但是你一定要认真听他把话说完，否则你就丧失掉他对你真正的意见。高老师对陈老师论文的评论同样如此。第三个层面，之前还是规范宪法学和政治宪法学各自在系统里消化这样一种学说，下面就是遭遇战的接触，就是2010年的4月10日，陈端洪跟林来梵在清华大学法学院进行对话，陈端洪的演讲主题非常有趣，叫《宪法学的知识界碑：政治学者和宪法学者关于制宪权的对话》，由林来梵和高全喜担任主评议人。这篇对话后来是整理发表在浙大的《公法研究》第十卷上，林来梵还就这段对话专门写了一篇文章，发表于《法学家茶座》上，他们的遭遇实际上在某种程度上确立了政治宪法学与规范宪法学基本的学术对话格局，当然这种格局之下的误解也是非常深刻的。第四是非正式的对话，宪法解释学的代表性的学者一直没有非常正面地——后来直到李忠夏——对学界的热闹的动向予以回应，后来我才知道其实是有学术上的原因的，因为宪法解释学某种意义上甚至不能称为一个学，因为任何一门人文社会科学大体都是在作解释。文科有一个现象，所有文科的学术部类，大体都是以对象的解释或诠释作为基本方法的，因此如果你说宪法解释学有意义的话，它一定是在非常狭义意义上的基于宪法规则和基于司法应用的解释学，如果把宪法解释学无限放大的话，它本身就没有太多的学术上的正当性。因此，在2010年5月7日以高全喜在人民大学法学院主讲《宪法与革命及中国宪制问题》，政治宪法学某种意义上与人大的宪法解释学派有了一次非正式的接触。接下来是陈老师离开后，高全喜老师的全国巡讲。从2010年的6月26日一直到不久前的9月19号，大概前后有14场高老师主讲的政治宪法学讲座。在这个过程当中也都有很多的思想碰撞。还有就是在学术期刊上的专题的研讨，大概有三次，《中国图书评论》、《苏州大学学报》、《开放时代》等。我认为这些对话大体属于浅度接触，以学术尊重为主，但也不乏挖苦讽刺之表象，在大家都能承受的限度之内进行接触与理解。这种接触实际上也构成了中国学术批评的一个比较典范性或者比较有代表性的场景。

具体而言，这些接触性对话的特点包括如下五个方面。第一个层面就是学术基础上具有不对称性。与有着雄厚比较宪法基础和研究力量支撑的主流进路相比，国内政治宪法学的研究才刚刚起步，内部之理论资源与理论方向存在较大差异，为这一进路所必需的基本范畴、基本概念、制度解释、实证分析、方法统筹等一系列基本环节还没有上规模，故相关的学术对话、学术批评呈现出一边倒的态势，主流学者觉得自己胜了，政治宪法学者觉得前者根本没有听懂他们的具体论述，只流于一种浅度接触的状态。第二个层面，是基本概念上的不兼容性。政治宪法学接受的宪法概念是戴雪式的主权规则模式，将宪法认定为政治法，而主流进路接受的则完全是另外一种宪法概念，以基本权利为核心，大家都在讲宪法，但是它的核心含义或者概念的核心内涵是不同的。主流进路接受的宪法概念完全不是主权规则，而是基本权利，将宪法认定为权利法案，由此导致政治宪法学所使用的一整套概念——制宪权、根本法、代表、人民甚至公民——或者被主流进路认为已经过时了——过时是在西方意义上过时了，并不是在中国意义上过时了——或者是主流进路仍然使用某些相同概念，但大大弱化了这些概念在思想史意义上或者在它发生的时候所具有的厚重的思想或者政治内涵。第三个层面，价值取向上的张力性。政治宪法学明确以共和主义作为规范价值基础，政治宪法学不会认为中国宪法中规定义务条款是非常奇怪的事情，恰恰是非常正常的事情，因为它是共和国的基础，政治宪法学强调国家建构与公民成熟，强调共和国的政治内涵与公共性，因而对通过政治过程实施宪法具有强烈的规范性期待，而主流进路是以自由主义为价值预设的，其自由的概念以消极自由为根据，不强调参与的共和主义义务，甚至对此秉持某种戒备，对通过司法过程保护个体的消极自由权具有强烈的规范性期待。因此在司法宪政的预设之下，在政治公共领域当中：第一，国家是最消极的；第二，公民也是最消极的，公民要在非国家领域充分自由，而国家在公共领域要保持消极。第四个层面是文本解释上的差异性。政治宪法学者侧重对宪法文本的整体性和结构性解释，从中析出宪法的“中国性”，以“根本法结构”或“政治宪法结构”命名之，对中国宪法序言和总纲抱持着理论上的重视，而这部分宪法内容，历来为权利论的宪法学所忽视。政治宪法学对中国宪法文本中的“原则”所储存的政治价值予以理论上的证成和制度上的关怀，同时对狭义宪法解释学“（权利）规则中心主义”可能导致的对中国宪法的“断章取义”或“腰斩”效果——因为他们认为中国宪法不应该规定什么——保持一种戒备，而主流进路则从严格的法律规范要件和可司法化的尺度来衡量中国宪法文本，在“基本权利为体、司法审查为用”的司法宪政主义公式之下断然否认或漠视中国宪法序言和总纲中所包含的中国人民的正当政治决断及其制度内涵，断然拒绝对中国宪法中丰富而实在的政治宪法因素予以问题化、学术化和理论化。第五个层面就是对话心态上的观望性与宽容性。尽管存在上述诸多的学术差异和价值张力，但通过这两三年来的对话实践来看，主流学界对政治宪法学的兴起保持着一种大体宽容的学术心态，在坚持并巩固自身学术立场的同时，能够适度参与并思考政治宪法学讨论中出现的某些新问题，这是中国宪法学术多元化和自由竞争伦理初步形成的表现。最后一个层面是政治宪法学对话不局限于宪法学内部，而是引起政治学界、政治思想史学界，包括港台的宽泛的政治宪法学界的学者的兴趣，呈现出一种适度超脱具体学科建制的“法政学”的趋向。“法学”与“政治学”都面临着一种困境，面临着宪政转型时期如何总结和表达中国自身经验与理论的压力，因此最近两年大家会发现，大家不再讲单独的宪法学或者单独的政治学，而在讲法政学，法政学又有两个提法，比如说高全喜老师喜欢提法政哲学，张千帆老师喜欢提法政科学，“法政哲学”与“法政学人”的这样一种新的学术组合或者说新的学术群体身份，它是超越专业、超越学院体制的，这是学术自由发展当中产生的新的学术身份的认同，它是一种试图超越常态学术建制中专业性壁垒与隔膜的新的学术共同体。这在学术趋势上实际上是有利于政治宪法学的发展的。

在这里还必须补充一个必要的背景性因素，即强世功的宪法社会学研究对宪法学界主流认知政治宪法学的影响。大致在政治宪法学发挥初步影响的阶段，强世功教授通过宪法社会学的研究得出了中国宪法是“不成文宪法”的结论，以及按照不成文宪法开展中国宪法的实施的主张。由于宪法社会学和政治宪法学都强调对中国宪法“政治内涵”的挖掘，故造成了宪法学界主流的误解，比如林来梵教授在一篇博文中便将陈端洪和强世功并举，通过谐音化命名（“全端轰”与“强势攻”）暗示二者之间的协同性。而山东大学法学院李忠夏副教授则干脆将政治宪法学归入法社会学的范畴。对于中国宪法的不成文性，政治宪法学者基本上是予以排除的，陈端洪、翟小波对1982 宪法的解释坚持的都是成文宪法的逻辑前提，只是对成文宪法的具体原则与体制模式进行了不同于主流进路的解释而已，而高全喜教授尽管在《立宪时刻》一书中调用了英国的不成文宪法的概念资源，但对于革命党人的成文宪法逻辑以及1982 宪法本身的成文性并无异议。成文宪法也可以是“政治宪法”，是政治宪法学者进行解释、论证和建构的严格科学对象。

对于政治宪法学的学术定位，还可以从理论流派和方法论的角度进行认知。关于中国宪法学的理论流派，我大概在08年写过一篇论文在《山东大学法律评论》上发表了，这样一篇文章也引起了林来梵老师的关注，并且他是在我的基础上提出了他的新的划分法的，这个某种意义上对我是一种鼓励。我的划分还有林老师的这样一种划分其实都给政治宪法学以非常明确的学术地位与学术上的支撑。并且我发现林来梵老师本身在学术意识上尽管不断地强化自身规范宪法学的标签，但是在对话的刺激之下，他也逐渐显现出来对政治宪法学的某种意义上的理解和肯定。比如说林来梵教授在《法学研究》2011年第6期的题为《中国宪法学的现状与展望》一文中，大概先是在我的基础上进行了宪法学流派的划分——我的依据是洛克林的，他的依据是芦部信喜的——在划分之后他大体认为宪法学的时代性有二：第一就是中国宪法学要“努力认识这个时代，形成自身的时代意识”；第二，超越宪法解释学的整体性把握，即“如果不拘泥于宪法解释学，而从整个宪法学的知识框架出发，宪法学是也有能力对时代进行认识的。”由此反推的话，那就是说，如果拘泥于这样一种狭义的宪法解释学，宪法学就无法认知这样一个时代，而我们知道林版的规范宪法学也确实是超实证主义的，或者说是自然法倾向的，因为他把凯尔森的空虚的基础规范实在化了，不再是一个伦理性的或者是法学思想的设定，而是充满饱满的人格主义的或者说个人尊严的价值内容，所以这就构成了他本人和宪法解释学之间的一种很强的规范性张力。我们看到，他强调的规范意识某种意义上已经构成了一种当代的政治意识，那么他本身的规范意识跟政治宪法学的政治意识就存在着一种交叉重叠的可能性，只是侧重点有所不同而已。这是从流派的角度来看的。

从方法论的角度来看，与主流进路所具有的系统化的方法论结构相比，政治宪法学还处于方法论上的某种探索期，夹杂使用着历史学、政治哲学、政治社会学乃至于宪法解释学等各种方法，类似于启蒙时期总体上的“哲学”方法。但是大家一定要注意，在19世纪随着科学主义、实证主义兴起之后，随着社会分工细化之后所产生的现代学科分化完成之前，实际上我刚才说的各种方法，宽泛意义上都叫做哲学方法，方法的分化是与学科的分化、社会分工的分化大致对应的，所以某种意义上我们今天看到的政治宪法学方法很多元或者没有主导性的方法，那是因为我们以今天的过分细化的学科建制的眼光来评估方法的。而大概在17、18世纪，在实证主义兴起之前我们对方法论并不这么看，那时的方法仍然保留了综合的哲学取向的性质。因此对政治宪法学方法的主流式评价也带有了我们今天学术体制封闭化的特征。在方法论的意义上还不得不提山东大学李忠夏的《中国宪法学方法论反思》一文，在这篇文章中他大体勘定了中国宪法方法论的三条路径；一条是法社会学的路径，这里面他把强世功和陈端洪放在了一起；另外一条就是规范宪法学的路径，或者叫自然法宪法学的路径，这个是林来梵教授的；还有一种是宪法诠释学的，或者叫实证主义宪法学的路径，是他本人比较主张的，大概也是韩大元老师比较倾向的方法。我觉得他那篇文章写得非常意气，随多有疏漏，但不失为表达主流学界方法论观点的一个大致框架。

下面我说说今天报告的第二部分，也就是我对政治宪法学与政治宪法主义的理论性质和制度原则的界定。我认为实际上双方对话存在很多出入，是因为大家分享不同的时间观，所以我是从政治时间观的角度入手界定政治宪法学的。其实政治宪法学比规范宪法学具有更加健全的政治时间观，很多时候大家是在不同的时间前提之下发言的，因而对话实际上对不到一起去，原因就在这里。

我的这样一种反思实际上大致也是通过我对政治哲学作品的阅读体会的一种结果。大家读凯尔森的作品、阿克曼的作品、施米特的作品，会发现他们其实用的是不同的政治或者宪法时间。比如说施米特是非常严格的非常政治的宪法时间，但是凯尔森是一个规范时间，是无始无终的，是一个日常政治的预设。而阿克曼处于两者之间，阿克曼既不承认自己是施米特，肯定也不承认自己是凯尔森，阿克曼的时间我认为是转型时间，或者说改革时间，是宪法大的框架已经确定，但是宪法所宣扬的理想原则并没有在制度上予以一一落实的这样一个时期，这样一个时期实际上是会持续很长时间的，这在某种意义上就会打破我们关于制宪权或宪法时刻的宪法学神话：仿佛制宪权一次动用就完结了，之后国家就建立了一个由司法守护的规范时间，而把中间的转型时间给丧失掉了。正是把转型时间给丧失掉了，导致我们的以两种政治状态为预设的宪法学的叙述完全无法解释改革的时间，一种是关于革命的非常政治的理论，另外一种是关于常态政治的规范宪法理论，它们完全无法解释改革时期主要的宪法现象与宪法问题。

我的这样一个理论大概就立基于政治时间的三分法。我们知道政治哲学中喜欢搞两分法，那也是一种理想类型，三分法也是一种理想类型，我觉得三分法是把更真实的经验、更细致的时间划分放进去了。第一种是非常政治。非常政治来源于人类对战争与和平的历史的体验，现代宪政主义的主要目标就是结束这种非常政治。非常政治在人类的政治体验当中可以表现为部落战争、内战、叛乱、革命等，当然革命是具有新颖性、开创性含义的革命，是一个现代性的设定，古典革命则是循环革命观。在这个意义下，现代宪政主义主要处理的一个问题就是把这样一种政治上的剧烈变动怎么样进行安顿，也就是说，宪政主义的主要目标是要终结这样一种非常政治。然而这种政治类型的终结必须以安顿新旧价值、协调历史冲突的非常政治的方式来完成，就是说非常政治本身最初是以非常政治的方式结束的。比如说革命是以制宪权这种非常政治的方式结束的。尽管宪法的理性逻辑在于终结革命，但必须以革命成功之后确立的新的制宪权为前提。这种制宪权的行使没有模范的形式，各个民族有自己的传统和方式，但是在理论性质上总有一个叫制宪权时刻的东西，也许是全民性的，也许是代表性的，但都是一种本质性的立宪时刻。在现代性的政治语境当中，战争与和平的问题就逐渐演变成了革命与宪政的问题，这样的话战争与和平的事实描述就变成了革命与宪政的规范的表述。因而这里的非常政治又大体可以细分为革命政治、制宪政治。限于时间原因，转型政治与常态政治的概念我就不具体展开了，在我的沙龙讨论文本中有具体论述。。三种时间有一些基本的特性：三者都是人类政治生活的真实经验；三种政治类型前后连贯，构成一个相对完整的现代宪法周期。第三就是作为非常政治形式的革命与制宪，它止步于成文宪法的制定，人类政治经验最主要的阶段实际上是转型政治和常态政治；最后，常态政治的彻底法治化，也就是彻底的政治化，因而需要保持政治宪法的动力、活力、行为规则。

对应于上述三种时间，实际上有三种形态的政治宪法学，它们其实是有不同的，虽然都叫政治，但是有不同的概念与时间预设。具体可以称为非常政治宪法学、转型政治宪法学和常态政治宪法学。对应到国内的话，我认为国内政治宪法学者没有单一的非常政治宪法学，其中陈高两教授就兼有非常政治和转型政治两种宪法学的特点，而翟小波则完全没有非常政治、转型政治的意识，他的政治宪法学基本上是英国式的、比较平常化的常态政治宪法学。因此所谓的政治宪法学本身跟宪法文本之间也有张力关系，既有以文本为前提的转型政治宪法学与常态政治宪法学，也有超文本的或无文本的非常政治宪法学。我的立场肯定是前者，我认为在当代中国如果政治宪法理论还有意义的话，如果我们的宪法学者还秉持着一种保守之美德，在秩序下求一种改良的话，我们就要坚持八二宪法的成文宪法前提，摒除非常政治的政治宪法理论的诱惑，或者说非常宪法的政治宪法理论只能作为背景的知识，予我们以理解的便利，而不能成为直接的政治主张和学术建构的内核。

在这样的时间观与学术样态的布局之下，我认为政治宪法学的规范基础和制度原则要适应前面的设定。首先讨论的是规范基础。规范基础其实在阿克曼那里也是非常要命的，因为阿特曼既不愿意跟主流的职业主义叙事一样，龟缩于非常严格的自由主义框架之内，否则他就没有整全主义叙事了，同时他也害怕一下子跌入英国式的激进共和主义的脉络里面，所以他提了一个自由共和主义的拼盘式的概念，这样一种概念其实还是有它的缺陷的，它丧失了保守性的一面，本身就可能导致更加激进的方案。由此我们其实可以评估一下最近30多年来英国政治宪法学最终的规范性取向，即以汤姆金斯、贝拉米为代表的、佩迪特式无支配的共和主义。这种无支配的共和主义有它的理论渊源，是非常激进的共和主义，这种共和主义之下，它主张象征性的支配——即使在宪法制度上已经比较安全了——都不能容留，任何具有传统社会权威性要素的制度都要予以摒除，于是英国国王不能存在，于是英国议会里面的一些传统的制度因素要被清除，要按照共和主义的标准方案建立一个合原则性的暂新的英国。我认为这样一些丧失保守前提的规范基础，无论是自由主义还是共和主义或者它们的某种不同比例的拼盘，对于中国来说，在某种意义上都不是一种合适的规范基础，因而要在这样一个组合之上增加一个保守主义的维度，这样才能使我们的文明或者传统的自由、社会的自由能进入我们宪法的规范性的空间。也是国内自由主义者终于开始与儒家及其宪制资源和解的内在逻辑。我将这样一种更为合理化的政治宪法学规范基础命名为“保守自由共和主义”。

为了支撑这样一种所谓的保守自由共和主义，我们需要发展出必要的制度性原则框架。这样一种更复杂的叠加可能引起更大的争议，但争议其实恰恰表明我们的单一化的主张是不够的。具体而言，这样一种保守自由共和主义需要借助八个制度原则来支撑，分别是：（1）保守性原则；（2）共和原则；（3）公民原则；（4）公开原则；（5）参与原则；（6）社会自治原则；（7）协商原则；（8）责任原则。八个制度原则构成八根支柱，基本上是由上面的规范基础生发出来的，也是我认为的中国宪法文本中的“政治宪法结构”在制度上理性生成与落实的基本框架。这样我们的政治宪法学就具有了一个制度论体系。八个原则我没有时间一一来讲，但是它们之间不是平面化排列的，而是有着规范关联，比如说保守性原则、共和原则与公民原则是根本的制度原则，或者说一阶原则，后面的则是二阶原则，是相对具体的支撑性原则。这些原则实际上在我们国家的行政法中有非常丰富的表现。我硕士阶段是跟随王锡锌老师研习行政法的，尤其是跟进了新行政法的学术主题。在我的理解，新行政法对我国宪法解释或者说宪法理论提出了一些挑战，当然对传统行政法也提出了挑战，大致可被归入行政法政治学。这种新行政法不同于行政法解释学，它怎么样在宪法上予以定性，在我看来它构成了一种行政宪政主义，属于政治宪政主义的一个分支。这又涉及到政治宪政主义的适用性的分析，政治宪政主义对于成型宪政国家和转型宪政国家都是有价值的：对于成熟宪政国家，比如美国，政治宪法学起到一种补充和矫正的作用；而对转型宪政国家，它实际上是一种主导性的宪政解释与演进模式，为司法宪政主义创设可靠的制度前提。从宪法过程来看，在政治过程和社会自治过程里面，政治宪政主义的应用是毫无规范障碍的，在行政过程也可以适用。我们知道现代行政已经完全不同于奥托•迈耶所界定的消极行政了。在行政过程政治化的场景之下，公共行政的开放性需要政治宪政主义的理论上的说明或者奠基，这样就对我们国家八二宪法上的由序言和总纲上所记载的政治宪法规范的制度化与网络化给出了一种通道性的说明。当然，政治宪法学的进一步研究需要沿着这样一些制度通道去整理自己的更为精致的概念、方法与制度上的解释理论。谢谢各位！

主持人：最后的东西讲得比较简略，在我的教条主义的视角当中看了跟我们很像，只是他的八个原则等等跟我们肯定不一样，但是他没有完全有时间展开，也许在评论和对话中还有机会。我们请尹老师对田老师的报告做出点评。

尹好鹏：谢谢主持人！但飞龙是师弟，拍砖有点不好意思。中国宪法学这个圈子里头，通过陈老师,我多少接触过飞龙讲到的政治宪法学那几个主将、他们所思考的问题、他们思考问题的方法。我算旁观者，他们出场我在看。非常高兴的是他们现在已经取得了比较多的让人耳目一新的研究成果。有一年在西安年会还是在哪儿读到了飞龙关于中国宪法学流派那篇文章，读完以后我就想，中国宪法学可能会有新突破了。现在看，我当时的感觉还是比较敏感的。

今天我主要谈谈一些疑问。比如说知识储备问题。刚才飞龙讲，今天请到了研究政治学领域的评议嘉宾。就我个人感觉，法学也好，政治学也好，都需要花比较长的时间来学习，包括贵派的某位主将，在他的房间，法学的书应该是更多一点，政治学的书多吗？我印象中不是很多。所以假如我们是以政治学的一些知识和方法来探讨一个宪法学的问题，我们的政治学知识的储备够不够？我很担心这个问题。包括我本人，这么多年对例如说自由主义、共和主义、保守自由主义这样的政治学流派，学习、研究得真是不多。我的政治学知识可能更多的来自于萨拜因的《政治学说史》，以及我感兴趣的其他作者的专论类型的书。对从古希腊以来的西方政治学，应该说我的学习还很不够。对中国的政治学，钱穆那本书《中国历代政治得失》（还有萧公权的那两本《中国政治思想史》），我至今还没读完。

飞龙文章里一个前提假设是政治学有三个：非常态、转型态和常态政治学，这个区分在政治学上能不能成立？我不知道，等一下请我们在座的研究政治学的学者看能不能回应一下，这是我的第一个疑问。

还有就是因为在座的我年纪最大，对中国宪法学的研究可能时间长一些。自以肖蔚云老师为首的北大三老的《宪法学概论》初版出来之后，中国宪法学已经到了一个非常危险的一个地方。为什么危险呢？就是后人能否在他们（当然还包括许崇德老师、张庆福老师、魏定仁老师、廉希圣老师等其他老一辈宪法学家，还有一些我只能读到文章而未能当面请教的前辈）奠定的基础上开拓中国宪法学研究的新领域、取得新成就？年轻一代的宪法学家，例如说韩大元老师等，曾经想过用研究宪法学的概念、范畴和方法的途径，形成基本的学术共识，来把前一辈的中国宪法学给以规范化。像肖老师那一代的宪法学是非常纯粹的政治宪法学（是不是现在的政治宪法学的前身？），他们的宪法学很多政治性。这样非常政治性的宪法学当然需要予以学术性的规范。但时至今日，中国宪法学界对于一些最基础的概念、原则，离形成共识尚遥遥无期。年轻一代的宪法学家，还有林来梵老师等，他们有海外留学的学术背景。例如林老师曾留学日本，带回了日本宪法学还有一些德国宪法学的知识和方法。很可惜，他们几乎是直接用英国、美国、日本、德国等国宪法学的概念、原则和方法来研究中国宪法。目前他们的研究成果在一定程度上似乎有些在自说自话。

在老一辈宪法学家完成其历史使命之后，新的中国宪法学该往哪里去？这个问题在我看来至今没有解决。政治宪法学可能就是对这个问题的一个新探讨。但是，我对这一新探索的前景不敢乐观。中国宪法学的问题其实不是流派的推陈出新和前赴后继。问题是我们一直缺乏研究对象，或者说，我们的研究对象可研究吗？中国宪法的文本和实践可解释、可阅读吗？用什么方法（如范畴、原则）来阅读、解释？如果中国宪法不能用目前所称的规范宪法学的方法来阅读、解释，是我们错了，还是中国宪法的文本和实践错了？在我看来，我们需要一种崭新的阅读、解释中国宪法文本和实践的方法。否则，我们将失去研究对象，或者你的研究对象并非研究对象。对于政治宪法学，我也想问这个问题，你们的研究对象是什么，你们的研究对象是研究对象吗？这是我的第二个疑问。

田飞龙：非常明确，政治宪法结构，你觉得也不可研究？

尹好鹏：我看了你的文章。用政治学的方法来研究中国宪法背后的实际政治结构。请问，中国目前的政治结构是宪法学的研究对象吗？古今中外，每个国家都有政治结构，不论其有没有宪法。不是政治结构不能研究，而是并非所有的政治结构都可以成为宪法学的研究对象。

田飞龙：这就涉及到什么是宪法。

尹好鹏：对的。如果以欧美宪法学的观点看，中国宪法文本和实践不是一个真正的宪法和宪法实践，那么，政治宪法学能否证明，通过你们的视角，中国宪法和实践是真正的宪法和宪法实践?否则，名不正则言不顺。

我有一个不成熟的看法（可能要得罪很多飞龙所界定的规范宪法学派的学者），中国宪法学应该寻求自己的独立性。我们不能像自然科学那样，必须沿用科技发达国家的语言体系。我们应该有自己的语言，自己的概念、原理，围绕宪法学的核心命题，用自己的语言来阅读、解释。只有这样，我们才会有研究对象，或者说，我们的研究对象才成其为研究对象。进一步说，也只有研究对象成为研究对象之后，中国宪法学才会成为真正的学术。我们要找到一个视角。

主持人：谢谢尹老师，接下来我们请杨老师来点评和提问。

杨利敏：谢谢黄老师，我觉得刚才尹老师最后那个问题非常有力度，而且点到了真正的问题上面，我觉得首先今天飞龙讲的内容非常丰富，信息量非常大，里面提出很多的命题和断语，但你的很多命题都是需要一一经过斟酌、思考和批判的，我觉得里面对一些问题非常轻易地下了过于早的一些断语。

首先，我一直有一个很强烈的疑问，政治宪法学到底想干什么？是想提出一种与规范宪法学不一样的思考方向，还是想变成宪法学内部跟规范宪法学并列的一门独立学科？或者是兼跨宪法学与政治学的独立学科？我觉得如果想变成独立学科的话，你要提出既有别于传统的宪法学、又有别于传统的政治学、社会学的独立的研究对象、范畴体系、理论、方法论、制度建构方案，这对于政治宪法学来说到底有没有必要和可能？我对这个问题一直有很大的疑惑。

第二个我觉得刚才尹师兄已经提到这个问题。我们可能感觉到宪法学界其实对政治宪法学保持着一定程度的的怀疑和警惕，这种态度背后到底是什么？那个东西不方便拿出来讲，但那个东西到底是什么？我觉得这一点上政治宪法学本身对此应该有一个理解，政治宪法学是不是在进行一种尝试，要把事实上不得不接受的政治现实变成具有规范意义的东西？或者，政治宪法学是不是有可能在实际生活带来一种这样的后果？如果政治宪法学有这样的动机，或者有可能客观上有这样的效果的话，那么主流宪法学界不愿意或者不可能接受的。一种不得不接受的政治现实和一种具有规范正当意义的东西，这两者完全是两码事。我觉得这是的规范宪法学对政治宪法学置疑的真正原因。规范宪法学不是不讲政治的，它很讲政治，只不过对于规范宪法学讲的政治，政治宪法学本身并没有引起足够的重视。规范宪法学讲的政治是什么？规范政治宪法学是把基本权利保护作为最大的政治对待，规范宪法学就是在制度架构和政治层面上推进这个政治，而对于这个政治而言，一个国家来履行对于公民个体的保护功能的司法保护机制是不可或缺的，类似于赵娟老师所讲的基本权利为体，司法审查为用。在这点上，我并不同意美国经验特殊论的说法，表面上看英美式的司法审查体系可能是特殊的，但是法国的行政法院、德国的宪法法院在做什么，如果撇开表面的不同的名字，他们实际所做的是不是同一回事？都是在保障公民权利，都是在宪政架构之内通过具有一定程度的分立性的独立的权力在推进公民基本权利保护。从这一点上来说，你究竟能不能说美国是特殊的？这是一个非常大的问题。实际上中国宪法学界执着于基本权利的保护是最大的政治，我们看到这一点是具有普适性，类似在经济上和宪政制度上发达的国家，它们的历史经验已经表明这个最大的政治对于现代国家是有构成性意义的，换句话说，离开个体权利的保护这一政治是无法成就一个完全和彻底的现代国家的，这是一个非常吊诡的东西。因为现代世界的分殊结构是靠个人基本权利支撑起来的，现在国家对合法强制的垄断是靠保护个人权利支撑起来的。国家要成为最充分和完善的国家就不得不保护公民个人，宪政制度发达国家的制度经验表明的是这样的东西。对于规范宪法学的“基本权利保护是最大的政治”这样的政治判断，政治宪法学并没有加以认真的对待，而把这个问题非常轻易地打发掉了，包括飞龙的文章里面你提保守自由共和主义，但是你的三条基本原则之中没有一条是关于自由主义的，司法保护这么重要的原则在你的八条原则当中没有占据任何一个地位，也就是说，你提了保守自由共和主义，但是在你的具体架构之中完全没有自由主义的位置，你把它放在社会自治这一子原则之下，这跟自由主义在现代世界的重要性甚至你自己提出的论点中的重要性都是完全不相匹配的。

我想简单地讲一下刚才提到的戴雪的问题。戴雪的看法是什麽，英国经验是怎么回事能否适用于中国，这些都需要细致的研究。我不太同意刚才飞龙讲的从戴雪的角度来说议会主权和法律主权存在很大张力的问题，在戴雪那里，这两者恰恰是相辅相成的，戴雪讲得非常清楚，这两者有密切的关系，而且英国的法律主治恰恰是依靠议会主权支撑起来的，没有议会主权根本成就不了法律主治。英国的法律主治在历史上是怎么实现的？普通法在历史上是什么东西？普通法一开始是国王特权，是国王作为司法正义的源头通过特权提供给公民的保护，最后它为什么能成为独立于王权的东西？是因为议会一直在跟国王争夺，争夺从国王特权中生长出来的制度性的权利保护机制，要把它置于议会的控制之下，一旦从国王特权中长出来的制度性机制脱离了国王特权，置于议会的控制之下，它就变成一个独立性的东西，变成国家公共性的制度架构，而不再是国王个人王权的一部分了，所以法律主治在历史上生长的过程中，恰恰是依靠一个独立于国王代表政治共同体的议会生长起来的。

另外你说议会主权是个现代的东西，实际上，议会主权可能恰恰是英国最古老的东西，一直可以追溯到盎格鲁撒克逊时代的贤人会议，我最近在写一篇文章就是阐述英国议会和历史上的贤人会议的关系。

田飞龙：贤人会议有主权吗？

杨利敏：它当然不讲“主权”，但是你要看国王所有重大事务的决定都不能撇开贤人会议，后来中世纪理查德二世时期最激烈的宪法斗争最后是以国王被废黜实际上掉了脑袋而告终的，他们斗争的是什么？就是国王要坚持引入大陆法系的绝对主权，而所有的大贵族和国家不同意，他们要坚持的是国王的权力必须放在王廷大会议下面，从盎格鲁撒克逊时代的贤人会议过渡过来的王廷大会议，最后演变成了一种议会主权。议会主权不是在现代一夜之间突然冒出来的，它有一个很长的历史上演变的过程，而且这个过程当中有一个非常重要的东西，就是始终有一个代表共同体的团体存在，不像中国古代，共同体是由皇帝个人代表的，它的共同体是由团体代表的，，可以在宪政结构中亲自出场、自我表达，这个东西是中国历史上没有过东西。这里我也有一个疑问，你讲保守共和宪政主义，那么从中国历史传统当中到底能为自由和宪政贡献什么？

田飞龙：这是秋风的工作。

杨利敏：儒家宪政主义如果能够论证成立的话，我觉得是有很长很长的路要走的，因为你看能够支持起西方宪政的东西在中国历史中都是不存在的。我就先讲这么多。

主持人：利敏其实不是完全在我们这个行业做具体的工作，但是对我们很有很有理解力。

程雪阳：我昨天就看过文章了，今天专门又看了一下，口才不好，写了一个发言稿，是有题目的，给大家念一下。叫做《田飞龙是我们这一批人的学术领袖》，之所以说飞龙是我们这一批人的学术领袖，原因主要有三点，

第一，飞龙是以学术为业，精力非常充沛。我下午专门查了一下他的简历，百度百科上面都有，他在研究生会当过部长，办过学术刊物，还有爱好文学，阅读，创作，还写过诗，他的学术很厉害；

第二，飞龙具有非常超出常人的提炼和总结的能力，如果飞龙刚才的说法是正确的话，那他可能是中国最早从事从知识生产的角度对于当前的宪法学研究是否存在流派以及存在哪些流派进行梳理和总结的学者。今天我们可以看到这个总结和反思实际上已经影响到中国宪法学的研究，无论是同意还是不同意飞龙关于中国宪法学研究流派的分类的方法以及分类的结论，很多宪法学人都会自觉或者不自觉中反思自己的学术立场以及自己可能所属的流派，包括林来梵教授实际上也掉入了你这个泥潭里面，不得不明确界定自己所属的流派和类别，这是第二点，飞龙具有超出常人的提炼和总结的能力；

第三，飞龙具有反思、归纳和拓展的能力，我们可以看到，在飞龙早期的研究中，他对各种流派的总结只是在知识生产的意义上进行提炼和总结的，但是随着时间的变化，他旗帜鲜明地选择了某一个分类加入到了某一个流派里面，还摇旗呐喊，作为主将，作为大将，到处为政治宪法学站台，呼唤新生力量。面对主流宪法学的置疑和批判，作为新生代政治宪法学代表的田飞龙非常焦急，非常焦虑，认为真正建构中国的政治宪法学还必须对中国的宪法实践有所关照，对中国宪法实践中赋有宪法意义的制度因素予以问题化和理论化，以此充实政治宪法学的讨论素材、理论建树和学术竞争力。这也是刚才黄老师谈到新政治宪法学，来之前我并不知道有“新政治宪法学”这个概念，但我确实感觉到了这一动向。在高全喜老师那里，政治宪法学主要处理的是非常时期的非常政治问题，很明显，飞龙对于政治宪法学只讨论国家建构时期的问题，只讨论非常时期的非常政治问题表示不满意、不满足，他有更大的学术野心。这种学术野心探索的结果，是田飞龙把他硕士期间关于新行政法、公共参与所做的研究与现在博士期间所做的政治宪法学研究结合了起来，以此来证明政治宪法学也可以对今天中国的社会现实以及法治建设起到理论指导意义，而不仅仅是讲着昨天的故事，建国的故事或者是别的国家的故事，我觉得他希望将政治宪法学转向当下中国社会的里来。在我看来，这就是他今天所要讨论的核心问题。

然而，很遗憾，我认为这种“新政治宪法学”并不是很成功。首先，我觉得将政治宪法学与他硕士阶段的关于新行政法的讨论放在一起，颇具有杀伤力，但这种杀伤力主要是针对政治宪法学本身，而不是针对规范宪法学或者是宪法解释学的。在飞龙的论文里面，他非常明确把讨论的政治宪法学定位为以共和主义为基础的保守自由共和主义，将宪法解释学和规范宪法学定位为自由主义，这给人的印象就是，政治宪法学、宪法解释学和规范宪法学之间的分歧就变成了共和主义与自由主义之间的分歧，无论飞龙在共和主义之前加上多少个的修饰语，保守啊、自由啊，或者其他的修饰语，这都改变不了，也不论他对于无支配的共和主义进行多么保守的解释，都不能改变实际上他今天所做的努力是把政治宪法学与规范宪法、宪法解释学之间的分歧变成了共和主义和自由主义之间的分歧，也就是说政治宪法学本身没有什么意义了。如果按照这个分类，宪法学就再次变成了政治学的附庸或者了婢女，没有任何的新意。飞龙在文章里面谈到说他不同意把政治宪法学归纳为宪法政治学，我看他的论文以后，我觉得如果从他的论文里面得出结论说政治宪法学就是宪法政治学的话，我觉得没有什么不妥，不过是用一种新的意识形态来替换了一种旧的意识形态，用共和主义替换共产主义，有什么区别？

当然，飞龙强调了他要以1982年宪法为基础，没有完全脱离宪法，也没有完全说“我就是搞政治哲学的”，共和主义、自由主义，也没有居高临下，觉得宪法学完全就是政治哲学的附庸。为了表明政治宪法学与宪法社会学之间是有界限的，他特别强调了政治宪法学是承认宪法的，是以宪法文本为基础的，他在文章里面谈到他的政治宪法学的具体立场，就是从既定的宪法文本，也就是以1982年宪法为前提的，不过在35页将近三万多字的文章中，我没有看到飞龙任何一次引用到82年宪法的任何一个条款，也没有看到分析1980年到1982年中国修宪的讨论，更没有看到飞龙运用“新政治宪法学”分析了中国现行宪法的任何问题，他只是讨论共和主义以及共和主义对于政治宪法学可能的意义，他也没有讨论中国当前的宪法中所存在的重大问题，比如说民族区域自治制度，比如说人民代表大会制度，比如说土地制度。所以我们就看不到规范宪法学和政治宪法学对待当代中国最重要的法律和政治问题的时候，到底有什么区别？比如说土地制度，这个问题现在越来越重要了，你们导师也有很多文章，我不知道飞龙是因为时间有限，还是说因为政治宪法学本身能力不足，还是说过于追求理论的宏大和完备，所以忽视了当下1982年宪法的重要性。

最后还有两个小问题，首先就是飞龙在谈的时候有些小错误，第一是英国的变革的外部压力不仅仅是欧盟，他刚才谈到欧盟对英国的压力，对英国的影响，但实际上对英国人权保护产生重要影响的不是欧盟，而是欧洲人权公约，这两个是有很重要区别，其次是飞龙文章中有一些轻易的判断，比如“宪法解释学只能局限于具体的规则，一旦涉及到宪法原则的时候，宪法解释权就不能发言了，就失去它的正当性了”。实际上中国目前的宪法学界里面第一个制宪权的不是陈端洪不是翟晓波也不是高全喜，而是韩大元。韩大元教授1954年在《中国宪政》里面主要就是谈中国制宪权的问题，最近他还发表了有关中国制宪权的文章，所以制宪权问题既不是政治宪法学的发明、发现，也不是政治宪法学的专利，而是宪法解释学也有很多人在讨论这个问题。总之一句话，我觉得飞龙是我们这一代人的杰出领袖，但是他并不完美，有一些错误，也并不如他自己所宣称的那样“贴着地面”。期待飞龙兄与大地有进一步接触，更加贴近中国的现实，谢谢。

杨利敏：我可以插几句话吗？第一，其实规范宪法学正是把宪法当成法，只不过把基本权利条款当成法，当成现实中有效的法来对待。第二点刚才你说把政治宪法学奠基在共和主义之上，但是我想说共和主义与中国实践的距离并不会比自由主义与中国实践的距离更近或者更远。

于文豪：赞美的话就不多说了，只提问题。问题分为三个部分，在此之前先说两个前提。第一个前提是几位关键的人物没有出场，比如说林老师、韩老师、高老师、陈老师等几位。第二个前提是，飞龙的文章很长，是博士论文的一部分，因此只是这个主题的一个开端，所以对82宪法条文的讨论等还没有看到。另外，飞龙今天谈的重点或新问题应该是文章后半部分的“三种政治类型”和“政治宪政主义的八根支柱性制度原则”——这两个搭配，让我想起了美国联邦最高法院的白色大楼，八根大理石柱子顶着饰有石雕的三角形屋顶，十分壮观。但是这个话题因为时间的关系没有展开，所以以下只是请教一些问题。

问题的第一部分，我想问的是，作为新政治宪法学的代表，试图处理哪些问题？希望达到的理想愿景是什么？比如想要达到什么样的学术状态和现实状态？在开场的时候，你说你在冲锋，那么是向谁冲锋？比如向规范宪法学？是为了谁而冲锋？用什么工具冲锋？

第二个部分是关于文章的定位。你讲的是政治宪法学或者新政治宪法学，是不是要“讲政治”，还是去政治化的政治宪法学？与之相关的是，什么是你要处理的政治问题，或者说，是要塑造政治学意义上的宪法学吗？另外，文章最后一部分谈到要权力公开、行政民主和社会自治，这种公开、民主、自治是政治方式的展开还是理性的展开，如果是政治方式的展开，那展开的方式可能不太符合理性的逻辑。

第三个部分是对几个具体问题的疑问。首先，文章谈到《美国联邦行政程序法》导致行政法发生了持续的转向，是在政治哲学背景下的转向，那么《美国联邦行政程序法》是一个政治哲学的产物吗？这部法难道不是规范运作本身的产物吗？其次，文章说美国行政法在20世纪下半页经历了“民主回归”，意思是说之前的民主程度还有差距，是否意味着美国的宪法解释等制度也存在民主的问题？规范宪法学或者宪法解释学并不排斥民主，虽然在它们的框架下，宪法的运作主要是释宪机关通过宪法解释的方式进行，但是释宪机关本身并不是超出民主而成立，它是民主的产物。宪法解释机关之所以存在，优势就在于适度隔离直接民主，为专业判断留出一定的空间，从而防止民主的激情沦为民主的暴力，用理性的判断实现权利保障的规范性。所以说，民主的表达和影响应该在某种特定的、已经成型的秩序下展开，而不是不断地构建秩序，否则那实际上是破坏秩序。同时，用释宪的方式来解决宪法问题，并不是不考虑政治、民主。宪法解释有很多方法，诸如后果考量等方法，是要适当考量释宪后果的。

其次，你在结语部分的第一段提到：“无论法学家认为中国宪法文本中的序言和总纲的规范效力如何，这些根本性的政治宪法规范却直接体现于中国宪法文本，塑造着中国的权力结构，决定着基本权利的优先顺序与实现程度。”推测“作者原意”，这句话的意思可能是在批评传统宪法学，特别是规范宪法学，他们虽然注意到了宪法序言和总纲的存在，但是没有解释，没有认真对待它们。但实际上，认真对待包括序言和总纲在内的宪法全部文本，恰恰是规范宪法学或者宪法解释学的任务，而且这种认真对待本身已经是一种解释方法。

第三个小问题，文章把政治分为非常政治、转型政治和常态政治三种类型，这个分类很有意思，但是我对“转型政治”有一个疑问：“转型政治”是独立的政治样态吗？如果我们拿“转型政治”来考量其它国家，美国、德国、日本、英国都在转型，像美国不久前通过了医保法案，这个医保法案很明显具有社会主义的色彩和价值，是社会国思想的体现。德国的情况黄老师更加了解，德国通过基本法的实施实现了国家政治的转型。如果说你的这一判断是以改革为背景或者评价标准的话，那么什么是改革？所以，这个分类可能还需要斟酌。

再有一个，文章第22页在说“在政治宪政主义看来，健全的政治不应该只包括选举和监督，而应该发展出一种具有决策意义的政治参与”，什么是具有决策意义的政治参与？这一点我不太明白。我们目前的公众参与是否不具有决策意义？比如我们选举人大代表——当然人大代表是否很好履行了职责是另外一回事——这个选举活动本身难道不是具有决策意义的政治参与吗？“具有决策意义的政治参与”是否意味着人民直接出场？

就提这么几个问题，请飞龙解释。

郑毅：陈端洪老师有篇重要的文章，题目叫《人民必得出场》，虽然今天象林老师、高老师、韩老师、陈老师等这些“大佬”并没有出场，不过既然飞龙已经出场了，我们这些人恐怕也必得跟着出场才行。我对政治宪法学的关注可能是最近一两年的事情，主要有三个阶段，第一个就是阅读陈老师写的《制宪权与根本法》这本书，当时对政治宪法学本身没有一个很全面的认识，当然现在也没有很全面或者很深入的认识。第二个是通过阅读这本书，后来我写了一篇现在看来比较粗浅的文章《政治宪法学与规范宪法学的分野——兼评陈端洪新作<制宪权与根本法>》，当时发在《中国图书评论》上，现在看来里面写的很多东西还是基于自己不太健全的一些理解，写得比较幼稚。第三个比较重要的是今年9月19号刚结束的，高全喜老师在清华讲了一个《政治宪法学视野下的八二宪法》的讲座，当时是由林老师主持的，这应该是第一次我系统地了解一下高老师政治宪法学的思想的架构。基于上面我对政治宪法学的理解的背景，我提出这么几点比较粗浅的看法，不一定是批判性的，就是我自己的一些理解。第一点，政治宪法学和规范宪法学的很重大的分歧是时代背景的不同，政治宪法学主要存在于非常政治和转型政治时期，而规范政治宪法学主要存在于常态政治时期。9月19号高老师在清华讲座的时候借用了夏勇的革命宪法、改革宪法和宪政宪法的观点来做一个类比。我是这样的理解，我觉得可能是有时代上的分野。第二点，我们国家现在处在转型政治时期，因此政治宪法学在这个时期应运而生，当然规范宪法学在当今这样一个转型时期也有一定具体的体现，在很大程度上我认为体现在宪法解释学上，在学术上政治宪法学同规范宪法学的实然冲突也就体现为当前政治宪法学和宪法解释学的冲突，那么在实质上两者最终的发展目标应该是一致的，这是常态政治时期的规范宪法学。飞龙在发言中对政治宪法学与宪法文本之间关系这样一种论述让我隐约看到了政治宪法学走的实际上也是一条类似于“从宪法规范到规范宪法”的这样一种形式上的进路。第三点，基于前面的这样的理解，我认为政治宪法学同规范宪法学的貌似冲突其实是一个历史的或者暂时性的存在，甚至从最终依归的层面来说，两者之间并没有本质的冲突，只是对同一个事情不同视角不同方式的解读。第四点是我对目前主流宪法学界对政治宪法学的批判持有比较武断的态度，我认为存在这样一种误区，主流宪法学常常把宪法学对于国家政治问题的研究视作为政治宪法学，并没有真正去深入探悉政治宪法学的真正的内涵，造成了飞龙所谓的对话上的不对称性，我认为这个误区是我们以后在进行更深入对话的时候应当是必须要注意的。另外还有一个问题，就是前面像尹老师提出来的，飞龙这个文章第九页讲的宪法解释学立场的学者对于政治宪法学“没有具体明确的研究对象、研究方法、法学属性淡薄等等这样的一些结论”，我同样是有这样的问题，包括在看完你的30多页的很长的文章中，我心里还是有这样的疑问，你刚才在讲座中对研究方法做了一个回应，含糊的称为“哲学的方法”，并没有进行学科的分类，我的想法是如果摒弃了学科分类，那么我们的政治宪法学方法究竟是什么？刚刚雪阳讲到政治宪法学对于很多中国宪政的制度的事实没有真正的落地，他提到了一些在我们中国宪法实践中比较重要的制度，提到了第一个民族区域自治制度，使我马上想到我们目前在民族区域自治制度或者在整个民族学界讨论比较重要的问题，就是所谓的“第二代民族政策”，去年“二胡”——胡鞍钢和胡联合在《新疆师大学报》上发表了一篇文章，正式提出了第二代民族政策的主张，根据他们的主张，我们可以往前回溯，2004年北大社会学系的马戎教授同样在《北大学报》上发表了一篇有类似观点的文章，他们主要是认为中国的民族区域自治制度是仿制于前苏联的拼盘式的政治制度，具有极强的政治性。他们认为在现阶段我们应该把民族区域自治制度尽量去政治化，甚至文化化，或者直接取消，促成民族融合。我想可能作为一个拓展问题——不一定在今天回答，从政治宪法学视角，你对于第二代的民族政策有什么样的看法或者解析？以上是我的发言，谢谢。

陈燕：飞龙这篇文章是整个博士论文中的一部分，其余部分我们之前都拜读过，我今天讲可能对他别的地方的阅读和思考展开。首先我要说的是政治宪法学学科属性和研究对象的问题。我的理解是政治宪法学首先是宪法学，其次才是政治，说到宪法学就是要表明两个意思，第一就是首先它的研究对象是宪法，所以我在研究政治宪法学的时候，我可以通篇不引一个宪法条文，但是都是宪法学，所以这个应该是没有问题的。在这个意义上政治宪法学也和革命分开，我们搞宪法学研究的都知道。第二之所以叫宪法学，从学科品行来看也是坚持规范研究的，它不是说去研究一个社会主义，研究一个时代背景，而是去研究一个规范，所以只不过是说在宪法学中我们会区分哪些规范层级高一些，哪些规范层级低一些。总体上来看宪法学实际上我们如果从一个更宏大的视野看可能涉及到两极的对立和平衡，一边是个体，一边是整体，政治宪法学的原概念可能是两个，一个是主权，第二个是权利，陈老师这么多年把主权做了这么多研究了，他说接下来他可能研究权利，权利还没有展开研究，所以大家不要以为政治宪法学不研究权利，不是这样的。陈老师为什么从政治宪法学整体着手？我记得他之前说过一句话，一个国家就像一条船一样，如果这个船都沉了，你还去争坐几等舱有什么意义？所以他研究整体出发首先接触到的第一个概念就是主权，政治宪法学首先碰触的也就是宪法的政治部分，也就是飞龙这里面总结的政治宪法结构，但是很遗憾的在这篇文章里面我们没有看到飞龙的政治宪法结构一个直接的展开，可能在其它章节展开，在这里没有直接提炼出来，这里没有讲，大家都觉得政治宪法学和专门只讲权利的规范宪法学之间没有区别。同时因为飞龙在这篇文章里面没有直接触及政治宪法学结构，也没有权利，所以师姐说为什么不讲权利呢？通过我对飞龙其它章节的理解，我的理解是政治宪法结构到底是一个什么东西，政治宪法结构我的理解，首先它是一种人类基本的秩序结构，就是说只要有人类存在的地方，它要形成一个稳定的政治共同体，首先就要有一个上下结构，一个统治者一个被统治者，即便是在一个民主社会，这种上下结构，这种土地背景仍然存在，反而越来越强烈。也正是在这个意义上，宪法政治才和江湖区别开来。我们说江湖里面可能没有稳定的权利中心，或者有官府在，那么官府也是在一个大的背景下的。江湖里面有各个门派，但是各个门派上面没有最高主权者。在上下结构确立了之后，我们在上下结构里面可能会进行追问，因为人作为一个理性的存在者，不同于任何的有机物或者其它动物，他会追问统治的意义，你凭什么来统治我？这种追问可能就会导致对这个结构的重新阐释，比如说我们在古代神权政治里面可能会说统治者和被统治者之间有本质的区别，统治者的统治资格是基于具有更高存在的品行的代表，这个更高的存在可能是上帝，也可能是我们古代讲的天，或者天道。在这个意义上君主可能是金子做的可能是银子做的，被统治者可能是铜或者铁做的，这限于对自然的一个统治方式。我们知道经过3R运动，文艺复兴、宗教改革、罗马法复兴活动之后，这个上下结构已经被打掉了，这个世界绝对的中心上帝已经被拿到了，拿掉后所有的人都散成了一堆，以往前后左右一看大家都跟我一样，要在一堆一样的人之间重新建立起一个秩序，这个秩序怎么完成？所以人类秩序首先就要把上下结构做出来，要做出来的话首先要把主权的绝对性建立起来，也就是说特别是在宗教改革里面把政治的和宗教的区分开来，让宗教内部的新教和天主教之间的斗争，或者各大家之间的斗争不影响到政治。

政治本身自己构成一个单元要把上下结构建立起来的话，首先要给予主权的绝对性，我们现在看到很多政治思想家首先要做的就是这样的事情，在主权上面不服从于更高的东西。在这个意义上我们安顿了整体，但是个体还没有得到安顿。其次我们会讲个体基于整体的权利或者个体在整体中的位置，如果给它一个恰当的安排，这就是现在所要完成的任务。所以我觉得其实政治宪法结构可能要完成这两个任务，第一是把主权的绝对性建立起来，第二是把现代主权的相对化也就是削减，也就是回应基本权利的问题。所以我觉得飞龙这篇文章没有直接讲政治宪法学结构，不等于其它地方没有讲，我这里可能更多的是给你做一个澄清。

最后一点就是正是基于这样的理解，我觉得飞龙最后讲的八个支柱，人家可能会问为什么不多不少正好是这八个，你是不是做到了完备性？同时你内部是怎样的和谐的结构把它组织起来的？如果是在我刚才讲的政治宪法结构里面他的不同的原则可能有不同的意义，而且相互之间的关系得到更加恰当的梳理。

主持人：好的。确实是一个亲友团的，你只是为了给飞龙辩护一下。那么下面一个亲友团会不会猛烈一点？

邬蕾：首先我不是宪法领域的，所以我今天过来大家可能觉得有点奇怪，但是我关心的问题其实和大家关心的问题是一样的，就是什么是中国宪法以及这个宪法对今天的中国人生活到底意味着什么？回顾一下近代以来中国的变化，我们可以看到我们是从一个传统社会向一个现代社会转型，这个转型到底是否成功？或者说是否完成，我们现在还没有完全下结论。社会转型预设了两种不同的时间观的转变，也就是从古代的循环历史观向现代的进步观转变。而我们今天就处在一种进步的时间观之中，这种时间观就意味着思考中国的问题不可能是一种凝固的，比如我们已经有一步成文的宪法，或者我们有固定的生活形态，然后以此形态作为我们生活的标准，并且把这个标准落实到我们每一个法律生活或者宪法生活中去。我觉得这一点至少是我们思考今天中国宪法有一个基本的向度，这就是一种实践和进步的指向，而今天这个进程并没有完成。在这个前提下，中国今天任何一种宪法理论都有一种使命，就是要尽量去实现中华民族的自我建构，或者宪法的自我生成，而这个理想具体而言就是宪政。宪政在当代中国是如何可能的？基于此就有几种不同的方式理解方式。因为我长期受陈陈端洪老师的知识洗礼和各位师兄和老师的们讨论影响，就我所知的，现在宪法学界有如下几条思路：一条思路就是陈端洪老师、高全喜老师提供的政治宪法学，另外两种我也有所接触，一个是宪法解释学，一个是规范宪法学。从规范宪法学的角度来讲，我是这么认为的，我们是把一个宪政已经实现的东西，拿过来审视我们当下的生活，我们发现我们非常不满意，到底为什么？我们试图让它满意，这种满意需要很多前提，而这个前提我认为到今天为止不仅在文本意义上，也在日常政治生活的本身，很难在当下实现。另外一种是所谓的宪法解释学，由此我想到一个问题，什么是解释？人是一个解释的动物，人会对自己日常生活中所有的事务进行解释，从这个意义上讲，不管是政治宪法学还是规范宪法学毫无疑问都纳入了一种宪法解释的框架，我们都在解释中国的宪法，唯一的问题是我们所解释的对象是不是同一个对象？如果是同一个对象的话，所有的宪法学都是宪法解释学，如果不是同一个对象的话，那我们今天解释的对象是什么？我们虽然表面上在进行着非常激烈的交锋，而实际上这种交锋可能没有在一个层面上发生。当然我们也可以说一个对象有很多侧面。退一步来讲，假设我们解释的宪法和你们解释的宪法是同一部宪法，那它到底是什么？这个时候我们还可以继续追问，就是宪法到底是一个文本呢？还是一个政治秩序整体的一种生活方式？而这种生活方式主要表达的方式就是主权的运作模式到底是什么。从这个意义上讲，我们可以把宪法回到一个一般性的理解，也就是说宪法应该是什么法？毫无疑问你可以说它保留了很多基本权利条款，也保障了很多公民自由，但是有一点是非常确定的，也就是宪法是国家的根本法，它体现的是一个根本的维度，就是国家的政治生活。从这个意义上讲，政治宪法学的政治概念并不等同于政治科学的政治概念，所以讲政治并不意味着背弃了宪法的本分，因为宪法本来就是政治法，换一句话宪法是国家的根本大法，就是国家法，政治宪法学毫无疑问在这个意义上是可以成立的，并且在当下中国的政治前提下，政治宪法学由于其实践品性和历史意识，我觉得它的立意更高远，比一般的从宪法条文出发，或者说从一般规范意义上的解释出发它更具有现实的实践品性和现实指向，而这个指向就是我们今天中国面对的历史，我们还是在一个未完成的状态中，也就是如何在一个已经进入后现代的社会，去思考一个别人在现代社会或者在进入现代社会已经解决好了的问题，就是民族国家的建构问题。从因此，我们今天的政治生活就一直存在着一个所谓的非常状态，这个非常状态并不意味着从一个时间段过渡到另外一个时间段，而是一个长时间的作为背景的非常状态，而政治学或者宪法学这样一种学科主要是针对我们今天如何让这样一种作为背景的非常状态能够落实到一种规范或者常态的样态之中。所以我并不同意高老师那样的对非常状态和正常状态的一个简单的时间划分，政治生活作为人类生活的本性，预设了人类可能会出现一种非常情形，而这种情形是规范不能完全涵盖的，也就是说虽然我们有一个法治的理想，这个理想并不能涵盖我们今天的现实，所以非常状态是时时刻刻作为背景展现在我们面前的，它是始终存在的，我们必须始终意识到宪法学本身要面临这样一种时刻，而这样一种时刻是政治宪法学，如果有一个真实的对象的话，这样一种对象就是我们怎样去应对一种非常的可能会出现的一种东西并给一个恰当的处理。飞龙在他的博士论文里面其实对这样的问题有了根本的解释，他也援引了像总统守护宪法，像法院守护宪法这样的方式来论证这一问题。其主要理论目标就是为了应对这样的一个非常时期，而中国今天不管是从革命宪法、改革宪法或者宪政宪法都始终是在用不同的概念资源来解释和应对这一问题。而我个人认为，政治宪法学刚好是面对这个问题，或者是迎难而上的。

关于制宪权的理解，我想说的是制宪权是政治宪法学用来分析宪法问题的一个非常有用的概念，这个概念本身并不意味着谁先讲谁后讲谁就有发明权，不是先后的问题，你能够有效地使用这个概念分析当今中国宪法的问题，能够得出非常重要的结论，我认为你这个概念是有效的，不管你是什么学派，你用得好我就认为你对当下的政治是有贡献。我认为这样的方法不仅仅是法律社会学，因为社会这个概念已经被我们弄得非常不清晰了，什么叫宪法社会学，其实我现在还是弄不明白什么叫宪法社会学，我们中国人喜欢谈社会。而社会其实如果你从一个宪法的领域本身来讲的话，本来应该讲的就是政治，而不是社会，政治和社会是两个事。从政治角度来讲，政治分政府、社会和公民，另外中国就是一个社会，世界也是一种社会。问题在于这是不是可以换一个词，比如宪法社会学讲的是不是不成文宪法，如果你说的是不成文宪法的话，我还要继续问你。

主持人：我们每个人都可以从自己的一套语言中进行建构，但是我们大家讨论还是用“公家话”而不是“私家话”，因为要讨论而不是自己自圆其说，不是自己写日记。

邬蕾：问题就在这里。迄今为止在宪法学很多重大讨论之中，我根本没有看到大家真正面对同样一个概念或者同样一部宪法或者同样一个问题，这个问题没有廓清之前，大家已经开始急于摆立场，找不同的概念资源，然后针锋相对，最后导致的结果在我看来没有实质意义上的交锋，实质意义上的交锋应该立足于同一个平台，我们认可了这是中华人民共和国宪法，不管是认可序言的一部分，还是认可文本中里面包含的一部分，另外对宪法概念本身要有一个基本的理解，宪法本身是不是一个文本，或者说是一个国家政治生活的整体，到底是什么？如果我们今天面对的是国家政治生活的整体，而且是一个还没有完全建造好的整体的话，那我们单独去讨论宪法文本意义何在？不仅被政治生活本身所排斥，而且作为现实生活而言很没有解释力。

我想说的另外一点就是对飞龙做一点辩护也提出一点批评，第一飞龙说自己所用的方法是哲学的方法，关于哲学本身的讨论到底是什么，我做一点解释，哲学的真是意图是用概念解释生活和世界，用概念解释事情，如果你是一个好的哲学家，你应该用概念做出一个应然的结论，就是我们应该怎么办，或者你为我们当下的中国植入一个观念基础，这个观念基础不能够被动摇，以至于我们的未来生活中，在时间的流逝中我们会一步一步实现它，如果你做不到这一点的话，至少哲学的方法可以告诉你，用概念可以把事实讲清楚，就是说你做出一个恰当的区分，在一个区分的前提之下给出了一个问题的明确答案。所以政治宪法学使用哲学概念是没有问题的，所有的学科在成长之前都称为哲学，主要体现在概念的运用能力和论证能力上，对于这一点我觉得没有问题，不管是用规范宪法学的概念还是用人权、自由、理性还是用主权等概念都没有问题，我算是给飞龙做一点辩护。另外对飞龙的一点批评，就是他做了八个结构，那八个结构我也想和陈燕师兄提出同样的问题，你如何划分的？你说前三种是根本的、基本的政治原则，后面是具体的制度设计，那么这个制度设计的背后的整个逻辑基础是什么？另外你也提出了而一个词，叫保守共和自由主义，关于共和主义我现在还不是很清楚，另外还在前面加了一个保守，叫保守共和自由主义，这个是什么我就不知道了，而且你用的概念太多，以至于整个行文不够深入，当然这是受限于你文章具体行文的考虑。但是我是觉得简单的概念叠加、概念凑在一块就能够说这是一个理论，还是需要进一步去论证和细化你的基本区分和可能引申的基本结论。

另外我认为关于宪法学中具体问题的讨论，比如宪法中的区域自治问题，或者全国人民代表大会制度、土地制度都可以讨论，并不局限于宪法文本本身，这是一个国家生活的基本法则，在这一点上，如果你认为我没有在这些问题上与你讨论，你就说我们所讲的就不是宪法，我认为这是误解。就是说你可以在进一步讨论中继续援引你对于国家政治生活本身的理解，对这些基本问题加以廓清。如果简单对立的话，那么，宪法本身变成政策和政治策略，那就不是研究宪法和规范了。

主持人：谢谢。有请卢永琦博士。

卢永琦：对于今天晚上这个沙龙和对政治宪法学我可能都是一个打酱油的，但是我有幸成为宪法学的共同体的一个小小的分子，我还是可以说一点什么。比如说我觉得就我自己的求学经历来看，直到大概一年多前我才突然发现中国宪法学还有一个主流宪法学还有一个非主流宪法学，因为我的老师是王磊老师，我听人说他是主流宪法学，我说听两三年了还不知道主流宪法学的特征是什么，那一天好象是韩大元老师、王焱老师、林来梵老师在清华搞一个活动，我特地去听了一下，因为我特别想知道主流宪法学是什么，听完之后其实就我们年轻一代的做宪法学的，其实本来不应该发表一些关于专业方面的知识，因为自己书还没有读好，但是的确我感觉宪法学有很多地方不能回答我们这一代人对于这个社会的疑问，举几个最简单的例子，韩大元老师说除了宪法解释学和规范宪法学之外，其实宪法学按照我们这个方法还是有很多研究的领域的，比如说用统计的方法看看宪法当中人民这个词出现多少次，社会、主权这些词出现多少次，每一个词是什么含义，那这样就出现非常尖锐的问题，为什么中国的宪法实施不了？其实这一点对于我们年轻的学者来说是远远不够的，因为其实我个人揣摩政治宪法学兴起的很重要的原因是因为原先的主流宪法学基于自由主义的立场，把它当成常识化，从而对年轻一代失去了智识上的吸引力，因为它是用一种既有的地位说我是对的，我无需论证。而且除了宪法为什么不能实施他不能解释之外，其实当时韩大元老师说打算以宪法学会的名义，我当时印象特别深刻，他说我们打算申请在人大常委会下面设立一个宪法委员会负责违宪审查的事宜，但话音刚落，他又说当然我们宪法具有过渡性质，部分不能实现司法化的，那我就很疑惑，那么韩老师你积极推行宪法委员会，又说部分不能实施，那你能不能在能司法化的部分和不能司法化的部分做一个明确的切割？

主持人：我可以稍微回答你一下，既然你这么问了，你针对的规范宪法和解释宪法其实在我这儿用的不准确，首先这一大堆的人也都不一样，但没有切割这么清晰，规范宪法学没有这样的能力和宏伟的目标说要把这个结构一二三四这么排一下，在我们的方法里是没有这样的东西的，我只是简单回答你。我们这个是非常深的，政治宪法学可以说有八根或者三根支柱，但在我们这里没有这个东西，我们在探索有没有可能有三根或者四根，排一排，怎么能够确定下来？形成共识才能确定下来。

卢永琦：我刚才是口误说到解释宪法学，因为当时我的确是听王老师还有韩大元老师说其中部分内容是不能实施的，这是当中的小插曲，当时是我自己的博士论文开题，一开始我问老师能不能写宪法中的公有制？他说不能，这个说不得。我说能不能写人民民主专政，可专政这个词早已经被我们放弃了。这隐含到我们说的一个问题，我当时在揣摩，宪法学是不是学者在玩政治，是不是在做一种谋略。

田老师：政治宪法学是阳谋，它明确的表达了出来。

卢永琦：我逐渐开始，不能算是赞同政治宪法学，但是我逐渐意识到在主流宪法学的框架里面解决不了现实的问题。以前我听陈端洪老师上课的时候，他说你做学问其实这个东西主要基于你对当下的判断，而我认为可能做宪法学的可能也面对这样一个问题，选择你能做成的人，你能做的人，美国的那一套司法审查，可能终我们一生也做不了，我们只能一代人30年就过去了，可能一辈子就在等待中过去了，可能作为我们年轻人不愿意等待。

最后对飞龙提一点小小的建议，在政治宪法学里面能不能给基本人权留一点空间。社会已经进步到这个时候了，不能再说中国古代跟中国现代有同样的宪法，如果你把关于生活方式的、存在方式的都可以是宪法，那一两千年的政治进步，你把这点进步放在哪儿？

田飞龙：这个很明确，这是第五个根本法。

主持人：我们这里还有一位高老师的弟子，已经坐了很久了，请张伟即兴讲一下吧。

张伟：因为是临时来参加这个沙龙，飞龙的文稿我没看过，但之前读过他的博士论文，还有就是跟我们当下政治宪法学圈内的诸位都很熟悉，陈老师、林老师还有我导师高老师他们都经常讨论这个问题。其实就我的理解而言，高老师提出政治宪法学的课题实际上是他学术研究的一个副产品，之前雪阳也提到过，他之所以会提出政治宪法学这个命题，是与他对中国当下现时代的看法密切相关，这是非常宏大的一个视野，从1840年以来中国现代化的过程当中，有人认为我们现在已经实现了现代化，到了小康社会了，马上就要建成了，但是从现代性的角度来看，高老师说我们还处于早期现代的时期。在这样一个时期，最为重要的现代国家的建设任务，中国恰恰没有完成。包括黄老师刚才讲的，不能够容忍超过一句话幽默的、非常枯燥的严格的法教义学，政治宪法学也确实非常赞同。法学院训练出来的法科学生，德、日法学院的学生确实要讲法教义学，这是每一位法科毕业生安身立命的东西，但是中国的现代政治建设任务由于没有完成，法教义学在我看来就缺少一个基本的制度前提。我们这个时代法学院学生的困境在于，尤其是现在研究法理、宪政的法科学生，可以说身上肩负着双重的任务，一种是正常的法学上训练的任务，再有一种任务是一种非常有野心的任务，就是要思考建国问题、革命问题，思考怎么样去作为一个立宪者参与到当前中国立宪的任务上来，尤其是通过宪法学回应时代所要求的课题上来。因为当前中国的现代政治建设任务没有完成，在高老师看来，规范宪法学缺乏解释力。当然高老师非常欣赏规范宪法学，也认同它的价值，但是林老师、韩老师说中国的宪法为什么就实现不了呢？他就是要回答这个问题。政治宪法学提出的根本就是为了回答这个问题。高老师有一个非常形象的说法，就是用政治宪政主义之手摘取司法宪政主义之果。

王旭：那有没有具体的方式？

主持人：我估计没有，我也不让张伟说。高老师既然没有，张伟也不可能编出一个有，但是他的理想大家都知道。

张伟：是的，黄老师也经常说，我们的目标，政治宪法学和规范宪法学目标是一致的。简言之，政治宪法学就是要揭开中国宪政的铁盖头。阻挡当前宪政建设的最大阻碍是什么？我们要直面这个问题，用政治宪法学来认识分析这个问题。我就简单说这些。

杨利敏：我不完全同意张伟说的。我觉得其实被划为政治宪法学的流派内部，像刚才飞龙讲的，对此是很不一样的。

主持人：那我们先听王旭把话讲完吧。

王旭：谢谢黄老师，谢谢飞龙的邀请，因为有课，来晚了，听了后半程的讨论。上课时是在规范的文本里面讲，突然跳到政治宪法学的前沿阵地，思路上还比较乱，所以也只能谈一些观感。首先第一个跳出飞龙的文章，飞龙这篇文章代表了政治宪法学第三代人物的出场。按年龄吧，高老师和陈老师是第一代（主持人：我们刚才是把肖蔚云老师算作第一代），翟小波算是第二代，差不多。我觉得首先从整体上来看我们宪法学界比较热闹，这其实是一个很好的现象，以前宪法学的争论里面基本上都是意识形态的话语或者一些政治决断不经论证的话语，它们在竞争话语权，现在有学理上的一种较量，我觉得是非常好的。我们讲立场不同这是不可避免的，因为如果每一个人立场相同的话就没有命题去构建，但是立场一定要讲理由，有论证，有逻辑，如果有理由有论证，能使用概念捍卫你的立场我觉得就是可以的。所以从这个角度来讲，这三个流派的争论我觉得还是比较好的。当然宪法学界不一定有什么主流，主流本身是当做一个靶子树起来批驳的对象，这更多的是一种话语策略，未必是人的自封或者客观的存在，这是我首先要判断的观感。

第二我讲政治宪法学实际上对当下宪法学的研究提出了反题，正题是规范宪法学和宪法解释学，我们不讲它是主流，首先它是要建构一个东西的，是一个正题。对于这个正题我想首先有一个同情的理解，它们之所以会形成两股比较强势的学术话语，其实也是出于对政治的关心，也就是说我们也不能认为只有政治宪法学关心政治，宪法解释学和规范宪法学本身也是有政治焦虑的，也就是说他们是对于中国长期传统宪法学背后那样一种神话政治的不满，我们借用卡西尔的概念，从神话角度看，中国宪法学在传统的叙述脉络里有很多符号、仪式、话语是不加论证的，是完全决断的，有一些传统的政治性的表述。所以宪法解释学首先是对这样一种神话政治的不满，当然也有一个契机是齐玉玲案，齐玉玲案突然使得宪法学界发现如果我们要告别神话政治，我们要有一套理性的政治，政治要清明，那么法律肯定要发挥法律论证和法律证明的功能，因为法律本身是理性的。但是我们却发现齐玉玲案非宪法学界提出了挑战，我们基本不能从理性的层面、从教义学的层面回答，我们要告别神话政治，但我们不能带来理性政治，这是它的一个焦虑，它本身也处在夹缝之中；那么规范宪法学对理性政治的呼唤应该是更加明确的，我觉得它跟宪法解释学一样，也面对着焦虑，一方面肯定是反对语义宪法，但另一方面我又认为宪法不能退到法律实证主义的立场，要让价值进入到规范，但是让价值进入规范的这个规范到底怎么定位，价值如何进入规范，在价值进入规范的过程中如何实现价值的客观性，这个问题也还需要进一步解决。所以我们看到，这两年规范宪法学的研究走向了微观化和具体化，就是说不再进行学理上一般的论证了，开始研究具体的权利，比如人格权、住宅权，像白斌也在研究这个。就是说，它的策略也有一些改变，这种改变的背后我觉得也是它的一种焦虑。那么这样两个流派作为政治宪法学的对手，我觉得他们都是有政治关怀的，并不是一种政治的冷淡，或者政治的麻痹，只不过他们没有完全的能力去解决这个神话政治，或者终结这个神话政治。我们讲宪法解释学其实最简单的就是在具体个案中建构一个宪法规范，这是一个理性建构的能力，但是很难做到，很难完成，这个我要讲的第二个问题，就是他们其实有政治关怀，但是他们没有完全终结原来的政治范式。

第三个问题我想进一步地谈他们为什么做不到这一点，为什么他们看到了神话政治的局限，或者以这种意识形态作为直接的话语去论证法律命题的局限，但是他们却走不出去呢？我觉得还是要回到宪法的文本，我们这个宪法的文本虽然作为法学的立场，法律的思维，黄老师是专家，法律教义学嘛，按拉伦次的说法，一定是要尊重文本的，是要从假定时代法秩序的大体合理，然后再去建构一些命题，但是问题在于中国八二宪法的文本它的确充满了开放性，这个开放性是褒义的，如果贬义地讲，就是充满了矛盾性，因为开放的另一面就是矛盾的，所以宪法解释学和规范宪法学要想在文本的界限内实现去政治化意义上的政治，走向理性政治，它必须有一套工具，有一套学理，能够把开放的宪法文本或者矛盾的宪法文本尽量变得圆融自洽，这里面矛盾的条款太多了，像市场经济和公有制的条款，精神文明建设的条款和宗教信仰条款，不一而足。如果要以文本为依据，要通过文本去实现价值，你如何实现一种客观的价值秩序？这是非常难的，所以我觉得这是他们一个很大的——也不能讲他们，因为宪法解释学也是我很多文章的基本立场——但是自己的确也是感同身受，没有一定的足够的理性能力去调和价值之间的内在矛盾，施密特讲价值都有内在的侵略性，任何一个价值都认为别的价值是不好的，有一定的侵略性所以他才讲决断，但问题是如果我们不要决断，我们要理性和论证，要讲程序的话，我们怎么调和价值的冲突？我觉得这是一个非常大的问题。所以宪法文本既然它是高度开放或者高度矛盾的，怎么去弥合它？通过解释我们现在做不到，那就只能通过非解释的方法，正是非解释的方法，我认为给政治宪法学的出场带来了契机，而我对这种出场也是抱有同情的理解的。那么，就是说，这个政治宪法学带来了一个契机，这个契机它就是首先面对我们的宪法文本为什么有开放性和矛盾性？首先前面大家也都谈到了，我们的八二宪法始终没有解决国家建构的问题，没有兑现基本权利是一个事实，但是从文本上来看还是一个相对漂亮的文本，当然它没有兑现，没有兑现的原因不在于基本权利本身，还是在于国家的建构问题没有完成。也就是说我们的宪法始终是在一套革命话语的延续的框架下，由于革命带来了战争，由于战争打碎了这个政治共同体，我们要弥合这个政治共同体，所以很多宪法的制度安排是带有实用主义考量的，或者说是一种利益政治还不是原则政治。这就是为什么很多政治学者讲中国宪法是一个过渡时期的宪法，或者夏勇老师提出的，是一部改革宪法，还不是宪政宪法。实际上我们很多制度是用实用主义的方法在弥合破碎的共同体，而不是为这个共同体奠定一些真正经过了深思熟虑的政治原则，我觉得不是这样的，包括我们在宪法里反复提出社会主义初级阶段这个概念，社会主义初级阶段这个概念其实预示着无限的可能，什么时候走出去我们不知道，什么是高级阶段我们也不知道，这就使得各种矛盾的制度在这样一种话语下都可以，至少在文本上兼收并蓄，但是这就给宪法的未来就提出了挑战。所以政治宪法学提出要国家建构我觉得这是非常重要的，而且也是有道德勇气和理论勇气的，而不像有些人批评的，就一定是谄媚或者御用，实际上这个国家建构的问题确实没有完成，我们经过深思熟虑的一些政治原则并没有沉淀下来，或者政治价值并没有沉淀下来。这就导致基本权利不能保障，导致文本四分五裂，导致宪法解释学没有用武之地，导致规范宪法学只能空谈价值。所以实际上我觉得政治宪法学至少说是摸到了问题的症结所在。所以从这个意义上来讲，我觉得它是有生命力的。

具体说到飞龙的文本，我看完以后我觉得明显有几个优点，第一个是他的价值立场明显坚固了，虽然前面有朋友提到保守的共和主义比较拗口，或者不分明，但是至少比没有价值的立场好，因为以前的政治宪法学的价值立场不是很清晰，这种不清晰可能来自不同学者的学术立场和学术背景，像陈老师，共和主义的色彩比较明显，高老师肯定是古典自由主义的立场。所以能够找到一个稳定的价值基础把政治宪法学立住，至少跟国家主义、绝对主义做一个切割，我觉得这还是一个比较好的一个比较稳定的价值基础。

第二点是飞龙这篇文章里也试图提出几项原则来构建政治宪法学的规范性内涵，不管是八项内涵是不是完全到位，或者说完全的圆融，因为有些我们看到自由主义或者别的思想可能也分享着，但是至少使得这样一个学术的框架，或者一个大体的脉络还是搭建起来了。那么接下来的工作可能是精致它或者说修正它，这就使你和宪法解释学也好规范宪法学也好都有了一个学术的范围，一个结构。这是对文章本身的看法，因为文章前面是学术史的梳理，那个不用讲，你主要的关键后面。

最后我想简单提一下，政治宪法学如果在将来的发展过程中，它可能会面临的一些问题，因为我们前面讲了宪法解释学有问题，规范宪法学有问题，那我觉得政治宪法学在生长过程中肯定也会有问题，第一是如何处理制宪权和规范的问题，陈老师的思路，其实他是文本主义的，他的五大根本法都是从宪法文本里解释出来的，这就反映了他的焦虑，他是法律学者，不是政治学者，所以法律学者天生一定有规范敏感，他一定会想我讲的这个东西不能违反规范或者越出规范，所以制宪权是先于规范的，但是陈老师无时不在寻找一种规范的表达，哪怕他讲中共共产党领导下的中国人民是中国宪法的第一原则，这也是给这个制宪权找一个规范的表达，问题是找到了规范表达的制宪权还是制宪权吗？所以这里面有一个内在的悖论，就是理性和意志的悖论，一旦你将意志理性化了，意志还是意志吗？制宪权还有原始的力量吗？所以如何协调规范和制宪权这可能是一个问题。第二是时间感的问题，因为我们可以看到宪法解释和规范宪法学在时间感的问题上，他的眼睛是看着当下的，既存的秩序和保守的秩序，而政治宪法学的时间感一定是面向未来的，它是着眼于未来的建构未来的政治形态的，但问题是中国的现实是高度时空叠合的，很多现象既不是当下的也不是未来的，它们是交织在一起的，所以政治宪法学如何去处理，刚才那位同学提出来，让你给基本人权留一个空间，其实就是这个意思，基本人权至少是很有现代感的东西，应该说也是我们现在很大的一个问题，所以在时间感的处理和把握上，我觉得政治宪法学如何有一个分寸感这可能很重要。

最后一个就是前面好象听到大家都在讲，政治宪法学和规范宪法学和宪法解释学的一个差异可能是关于什么是宪法这个问题有分歧，这的确是一个问题，什么是宪法？他们理解肯定是不一样的，宪法解释学肯定理解是以文本为核心的，规范宪法学肯定是以文本为核心，同时能扩展到能够与文本兼容的价值，而政治宪法学也是以文本为核心，但是它是可以溢出文本的，但是我觉得这种争论可能意义不大，就是说是我们也不一定搞清楚了什么是宪法，然后才去争论，这一点我比较欣赏罗蒂的实用主义，有时候是面向未来的，什么是宪法也许不重要，关键是什么是怎么得到一个更好的宪法，我们都提出什么是宪法，我们去竞争，什么是更好的宪法，这个更重要，而不是做一种本质主义的还原，好象一定要搞清楚什么是宪法，取得了的共识再去讨论，我觉得倒不如都提出什么是好的宪法，通过学术的竞争，获得学术的解释力。当然能不能改变现实，那不重要，因为学者嘛，就像韦伯讲的，我们还是价值中立，就是做论证，能不能改变现实，或者能不能为现实所用，那是高老师讲的天命，天命流转，流转到了就用，流转不到它就算了。所以我觉得关键是，我们在学理上，罗蒂讲的，哲学家主要是提供解释的方案，描绘一个更好的未来，给我们描绘一个宪法的更好的未来，而不是回到一个所谓的本质意义上的宪法，这可能是将来这三种学术脉络可以竞争的很重要的地方，我就讲这些。

主持人：我也谈一点看法吧，滥用一下（作为主持人的权力）。我觉得在我们的所谓对话当中或者很多的报告当中我不大能接受的一种是指责别人没有问题意识，看不到问题的实质，昨天秋风老师也是这样的意见，从外围就对法理学，其实是一个能力的问题，怎么会我们没有问题意识或者直觉？问题意识的表达可能是有欠缺的，表达出来解决问题的能力可能是欠缺的，可以说他的眼光高低我可以容忍，因为我经常要做这样的判断，但是我不能容忍别人去评判没有问题意识，我觉得这是非常严重的指责，建立在这个基础上去工作，方向就完全错了。我经常在私下说，骂他干嘛？因为谁都知道，你还要说我们的结构如何糟糕，再多的语言都没有意义。我们都知道权利没有落实下来，解释学因为我们有一种套路，你说山上的和尚之类，那不大合适，因为这个东西背后已经有一套比较成熟的别人实践过的东西，我们看到了这个东西我们知道你说这个矛盾怎么解决，西方也是从个案当中解决出来的，没有建构好了再建设，宪政是一个持续阶段，而你们一直在说政治宪法学，西方现在宪政如此大的危机，在他们的系统当中已经没有办法了，一样的问题，问题太多了，这样来说的话就没完了。

第二个问题，为什么我们要持续对话，如果像这样下去没法对话，因为其实我们大家不关心对方，我们可以回想一下我们怎么会对起话来的？规范宪法学本来是很弱的，没有几个人在做，是你们政治宪法学先启动了，启动了也没关系，启动了之后你是拿着靶子这么来的，然后一般都是像高老师这么有建构能力，到各个地方游说来对应起来的，按道理大家都还没做起来呢，规范宪法学知道没做出来，头儿还没望到一点，只是坚持了一个方向。现在拿宪法解释学或者规范宪法学的东西来批，不要花这个力气，现在都还很粗糙的，过一段时间你发现有结构或者什么问题，可以再批判，现在刚探了一个头。上次比如说张翔的报告中，所有我们说的问题张翔都回应了，各说各的。

第三我解释一下司法化，我觉得司法化是非常成功的，很难有一个学术上的语言有去推动真正的权利，把法院推动了，司法就是一个权，孟德斯鸠开始就是一个权力了，这些司法化早就把媒体的第四权力推动了，权力被搅动起来，这种成功有过吗？我们司法界没有的，之前都是傀儡，搅动了一下没有成功。接下来是有后续的，我介绍一下，后续一个你说司法化有两步，一部是违宪审查，现在都转向了像韩老师说的，人大常委会做出违宪审查，还有一部个案审查，就是合宪性审查，马上可以推动出来，完全可以推动起来，一点问题都没有。在我们的架构里面有什么方法呈现出来，当然这个方法是要练的，就是这么回事。

田飞龙：问题的点太多，可能会挑战我的惯常的总结能力。今天虽然大佬都不在场，但是我觉得可能比大佬在场更丰富，因为：第一，大家似乎是更平等的，岁数不大，发言的话是没有顾忌的；第二，大家尚未聚积起足够的学术资历，因为还能够没什么架子的说话，这样的青年沙龙我本人感觉更加亲切。在这里我觉得大家提出了非常非常多的问题，我估计问题至少有四五十个，一一去回应实际上是非常困难的。首先向大家说明一下的是所提供这样一个文本是我博士论文的一章，我博士论文里面其实并不是没有处理八二宪法，而是把八二宪法处理到了至少到中观的程度，而且提出了在我的政治宪法学的理论预设之下，八二宪法学如何有一个制度论的展开，是非常具体的分章节的展开，因而的话如果以后有更多的交流机会或者论文明年出版的话，大家也许可以有一个更全貌的观察与评判。所以在这里雪阳和文豪很多关于我对八二宪法具体分析的这样一些质疑，我只能说很抱歉，它们在我未提供给你们的文本里，有待我们具体的进一步沟通。。

刚才有位学友提到了 制宪权这个问题谁先做，谁做过了，实际上到目前为止没有哪一个概念是中国学者没做过的、完全新颖的，这是不可能的，但是做过是否就做透了？做了不等于做透，做透不等于对当下实践有了无缝对接，这完全是两个层面的问题，所谓熟知未必真知，真知未必实知。在这个意义上，当代学者无论是年老还是年轻的，选择任何一个概念去做，都有学术的正当性，不存在哪个概念、哪个理论能够被穷尽的问题。所以在这个意义上，政治宪法学所使用的所有的概念，所有的理论资源，都不可能也没有必要是全新的：第一，它们不来源于我们古典的政治思想的传统，来自于西方，来自于欧美里面另外一种宪政主义的话语，这样一种宪政主义话语本身具有反思性的特征，因为它努力反思或对话的对象或者结构就是阿克曼所谓的职业主义的叙事，这种职业主义的叙事，如果说王旭刚才说的我们存在神话政治的话，实际上这种职业主义叙事预设一种神话的职业，职业的神话，一种关于通过个案、通过判例史、关于伟大的法官推动美国宪政转型或者全世界宪政运动的神话。但是如果我们有另外一种观察的路径，或者另外一种价值上的认同，我们会发现，实际上这样的欧美的现代宪政转型，同样依赖于政治机构的宪法解释与宪法创造，同样依赖于人民以不完全形式的出场（不可能再有整体的出场规模），从而以政治的方式在宪法保留下来的政治权利的管道上对国家宪政的推动。比如在19世纪很多的工人运动实际上对于后来的资本主义的福利国家的转向以及社会制度的完善是有非常大的推动作用的。当然它演变成后来的阶级革命是另外一个理论导向，但它同样也可以汇入以政治宪法的方式来推动这样一个整体性世界历史意义上的世界宪政转型的动作或者脉络当中去。所以完全取决于你的分类或者你的职业主义的观察，你会放大你的路径里的主体、行为以及相关制度要素的作用，把它们作为这样一个制度进步的最主要的标志来加以肯定甚至神话化。那么同样存在另外一个路径的理解和观察，我们发现其实阿克曼的工作就是这样一个另外路径的观察。当然这里面很多人也还会有很多的质疑。我觉得当代人越来越无法理解政治，就是因为政治已经成为一个贬义词了，而跟法律或理性有关的东西都成为了褒义词，而这种褒贬本身带有非常强烈的意识形态的、未加反思的特征。只要我们讲到政治，我们是唯恐避之而不及，我们内心都隐含着非常强烈的去政治化的冲动。问题是政治转型不可能以去政治化的方式来完成，政治就是政治，政治也不可能以成熟宪政国家的司法场景来进行完整的构造，那毕竟是一种模仿政治或者僭越？的政治，不是真正的政治，因而不可能完成真正的政治转型。也就是我们一直在讲的政治时间观的问题，我们并不是生活在德国基本法之下，也不是生活在修正基本完成之后的美国宪法之下，然后从事一种所谓教义学的内部工作。我们生活在一个宪政转型的时代，有文本但是亟需文本内的结构性的转型，而不是个案或者具体条款的精细的教义化与模拟性的宪法司法。在这样的一个时代，我们的宪法学知识生产的有效性就不取决于你移植于哪个国家的宪法学术，你在内部学术逻辑上是否自洽一致，那是作为学者的自我满足，而是取决于你跟这个时代什么样的问题、什么样的制度进行对话与互动。

当然，黄老师觉得也有沟通上的乐观，比如我们宪法学会集体倡议在人大常委会之下设一个宪法委员会，开始进行示范性的宪法审查，这样人大法学院每年一度的十大宪法事例的评选，就会变成体制内的有制度保障的宪法案例的评选。请问一下这样的一种设定就完成了宪政的转型了吗？它本身就对应了我所讲的中国宪法文本上政治宪法结构的理性化了吗？在我看来，它只是一种制度上的小修小补，而且这一模式也并非没有实践过。大家可以看到2004年的时候，我们的体制对于齐玉苓案还是有一些交待，比如说设立了法规审查备案室，尽管没有涉及对法律的违宪审查，但涉及了对法规的违宪审查，某种意义上是有回应的，或者说是有一种遗产的。其实大家也都知道，后来学者不断地根据这一机制提起违宪审查的请求，比如说湛中乐老师关于高考的，张千帆老师也提出过，包括北大的五教授关于拆迁条例也都提出过，但问题是我们都不是以审查备案室的法定程序解决问题的，不是通过这个机构的宪法解释与论证解决问题的。我们有这样的替代性的机制与技术准备，我们对它有期待。那个制度出来的时候，张千帆老师还写了文章，希望慢慢演变成至少是法国的宪法委员会，再强一点就变成宪法法院。但问题是它从设立那一天就死了。学者的智谋、谋略有一点制度的落实，仿佛是替代品，但实际上在制度上为什么还是死了呢？乃是因为并没有撬动真正的政治宪法结构的演进。黄老师苦等想象中的司法撬动方式是不行的，2004年已经有了这种撬动，将来即使在人大常委会下设一个委员会，那实际上也只是法规审查备案室的一种翻版，对于我们的宪政转型仍然是于事无补。而且大家会发现我们很多关于法规的违宪审查的建议，最后实际上是以行政主导的方式解决的，并不是以全国人大的权威出场的方式，更不是以人大内部功能性审查机构自主运行的方式。姑且先不在理论上分辨全国人大的出场多么在教义学上不符合立法权和司法权分立的原则，你们就可以退守、迁就在全国人大里搞你们的审查工作，即使是你们这样的退守仍然是不得要领的，因为法规审查备案室的故事告诉你们行不通……我们不断地退守乃是因为我们本来的寻找方向存在有误差，我们总是觉得从要从否定意义上去建设宪政，我们认为宪法纠错机制比宪法民主机制更重要，我们习惯了“拦截”而不是“疏导”。在我看来，现在全部关于宪法解释学的知识准备实际上都是在做一种否定的工作，就是说我通过个案，通过对有关法律文本的违宪性的审查，在否定意义上让国家不做什么，而不是肯定意义上的，宪法怎么样生成。实际上政治宪法学是想提供一种肯定性的思路，这也涉及到我今天没有明确讲，但是我在论文里面已经有的，我认为中国政治宪法学的对象实际上是政治宪法结构，还不像刚才陈燕讲的抽象原理上的那些东西，而是具体文本意义上的。某种意义上，我认为宪法的本体在当下不是宪法权利，它的本体是政治宪法结构，具体来讲就是人民主权在一个国家的宪法文本上有一个什么样的制度架构，我把它当做人民主权的“道成肉身”，具体而言是一体三身，里面有具体的结构，就是党的领导代表制、人民代表大会制和非代表制的参与民主制。在这样的结构里面，我依据人民主权的原理，依据相关的制度网络对它进行规整、编织或者某种意义上你们所谓的教义学的工作，但我所预设的不是司法场景，而是政治场景。

主持人：你要往哪儿撬动？到底要撬动什么东西？怎么撬动？我觉得这是很重要的。

尹好鹏：能否退到在中共中央委员会下设宪法委员会？

田飞龙：我觉得我可能还不会退守到那一步。

主持人：有比没有好。只要做一点的好处就好了，你要撬动什么？

田飞龙：撬动什么？我们的思路其实是通过政治路径把公民参政权激活起来。政治路径的话，在里面我有这样的分解，就是权力公开、行政民和社会自治，使得公民在共和主义意义上有这样的丰富的参政的机会。另外也回答了刚才于文豪提出的问题，什么叫决策意义上的，什么叫选举意义上的，我们认为选举不具有决策功能，选举是选人，我的决策是对事意义上的参与和影响，一种结合到自己利益的具体的、日常化的政治行为。

主持人：刚才你说的不就是基本权利吗？

田飞龙：不是像你这么兑换的，你这么兑换就完全消解了它的政治含义。我发现这三个典型的领域里已经有制度进步和公民社会的活跃表现，我希望在理论和制度上提供更强的支持。你把它全翻译成权利也可以，我们所有人在宪法保障下的行为都可以翻译成权利，没问题，权利是基础啊，而且我认为人民主权也不是孤立的，它是以个人的权利为基础的辩证结构，这没有问题，但是我是通过政治路径展开的，比如说我会关注政治过程和政治化的行政过程。你翻译成权利之后全塞到司法过程中去了。

程雪阳：我请求发个言。刚才我说韩老师先研究制宪权，不是想证明什么，我只是说你里面说的宪法解释学只能局限于规则解释学，不能扩展到原则解释是不对的，韩老师关于制宪权的研究就不支持你这个结论。另外，我能不能提一个问题？你能不能结合具体的问题来谈政治宪法学和规范宪法学、宪法解释学之间的区别，比如关于良性违宪，我现在有很大的困惑，政治宪法学能给出什么样的答案？规范宪法学和宪法解释学的答案很明确，韩老师很明确表示良性违宪不能支持，政治宪法学是如何看待的？

主持人：专题化的，我们下次再讨论。我们让飞龙顺着他的思路把这个讲完。

田飞龙：还有永琦提的基本权利的地位问题，其实在逻辑基础意义上，基本权利它本身必然构成我讲的政治宪法学的基础，因为无法想象缺乏权利基础的公民参与，不是公民如何能参与。这里面关注的是权利的积极面相，而不是作为私人的消极面相。这里面有很多分辨我就不具体解释了。另外，利敏师姐今天提出的很多问题是具有理论上的挑战性的，同时我也不认为你本身的判断是深思熟虑的，比如说你觉得在我们的儒家宪政里就完全没有现代的资源，这是太过轻率的判断。

杨利敏：我没有说没有，你能找到吗？我只是希望你能提供给我这样一个答案。

田飞龙：其实某种意义上这方面我有点受秋风的影响。保守主义有一个信念，就是它认为传统是连续的，保守主义不是简单选择一个片断，保守主义相信传统文明的连续性。我在思考一个问题，我们的传统理念有没有什么因素具有宪政的价值？比如说张千帆老师也在思考，比如墨家、道家，人的尊严的这种概念，能不能有中国自身的伦理性、制度性的效用，能否为我们的宪政提供新的基础。这一维度的探索不可或缺。高全喜老师面对自由主义因教条化而边缘化的现状，提出了自由主义的政治成熟的命题，要求自由主义在关于个人权利之外还要关注国家建构，但这还是不够的，自由主义还需要文化成熟，在关注“现代人的自由”的同时关注“古代人的自由”，与传统进行和解与关联。这方面我的知识储备显然不足，但我高度肯定其探索意义，某个时刻我也很可能要对之提出自己的见解。

杨利敏：你说保守主义从历史当中连续不断地传递下去，关键是你要中国传统当中找到宪政的资源，不是百家争鸣曾经有过一家说过的话，而是那个话在说过之后，在活的延续下来的东西里到底有没有？

田飞龙：当然不是寻章摘句。这是一个更庞大的理论工作，我只是说这里我留一个口子，这是我以后要做的工作，也许我今天并不能非常圆满地让你们满意，但是我的问题是存在理论上的正当性和可能性的，让我们去思考这样一个维度，而不用现代性的名义——不管你是自由主义还是共和主义——封死了我们自身的文明与现代性的沟通。

主持人：因为你刚才提了很严厉的话，是因为有一大段的对话之后有了这样的结果，我们的传统当中至少有一点，我们是不服规则的一个民族，西方的这一套东西是规则的，完全是服从制度、服从规则，这是我们传统上最最重要的东西，我们才会产生文化大革命当中无法无天，就是我们有这个细胞在这个里面，西方人真的没有这个细胞。

田飞龙：思维怎么这么简单呢？不理解。人权的过于僵硬的设定让我们更加悲观了，更加不能接受了。

尹好鹏：你如何通过政治路径来解决这两个张力？

田飞龙：所以我不得不对我的博士论文做一个理论价值的定位，你们所有的这些问题，我相信：第一，它不是宪法学科能够完全承载的，或者说也不是你的教义学能够承载的；第二，某种意义上如果说还能称为政治宪法学的新的一波的话，这些是在理论上需要进一步进展的工作，这些工作不是埋头于那样一些西方的判例的精细的技术打造的教义学工作能够完成的，当然不是否认它的作用，而是说学者可以有自身的偏向与角色的选择，它并不是矛盾的，而是互补的。政治宪法学所要增加的是什么呢？是对中国自身的宪法与宪政理解的路线或者框架，是为了多一种理解，就像刚才王旭讲的，是一种自由的理论竞争，是多一种理解，并不是取而代之或者非此即彼的。

尹好鹏：作为一种学术立场来讲，要考虑理论与现实的张力。如果我们把中国宪法学规范化的工作做好，与政治宪法学相比，哪种理论和八二宪法文本与实践，张力更大一些？如果要选择，应该要选择一个张力小的。

杨利敏：我觉得这个问题首先需要批判性的思考，中国的传统当中和西方的共和宪政传统当中，到底是哪些东西是我们传统当中所不具备的，然后再说我们的传统当中能提供什么样的，其实我觉得我们对英国的研究非常不够，它是真正的宪政原发国家，它的那些制度到底怎么样在它的历史路径当中，从它的原生制度当中一点点走过来，这背后有什么样的理论依托，其实我们完全不清楚，我们对英国宪法是一头雾水的，但它是非常重要的，我觉得要找到他们的共和主义、自由主义落实在什么地方，它为什么能从自己的传统当中开出来，再看我们的传统跟它有多么大的差异，我们真正要宪政最核心的东西，必须有什么东西是我们不能放弃的，这些在政治宪法学中都没有看到，就在面上我们谈我们需要共和主义，我们需要保守主义，但是真正那些东西是什么，我们没有看到。其实共和主义的公民传统在中国传统当中到底有没有这是非常成问题的，儒家的传统能不能为共和主义提供支持，而共和主义到了中国之后是否又会变成橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳，这是很大的问题。

主持人：我们是取而代之的一个传统，为什么一个规范不能够被实施，因为我们其实不尊重规范，我们自己不认这个的，只要我们能规避，我们就规避了，这是我们最根本的一个传统。

田飞龙：因为我知道利敏师姐你最近做了英国史的研究，有更丰富的素材和知识，但是有一个观念我不太能同意，我觉得你把贤人会议也解释为一个主权性机构绝对不妥，因为我觉得英国现代宪政的主权的发生肯定至少是到了霍布斯之后，之前的贤人会议的话，叫做英国政协也可以。

杨利敏：主权的确是一个现代的概念，但是它的功能在历史上是不是曾经有延续性，这个机构在这个国家制度当中整个的位置，它的功能的安排是不是具有连续性，这个是可以考量的，不管称呼它为什么。最后我想说的一点，无论西方的古典宪政还是现代宪政有一个根本的核心就是最高权力的制度化安排，如果按照我们的八二宪法，我们的中国共产党始终是一个活动的人格化力量，不能被制度化安排，这一点跟宪政就是根本冲突的，所以再怎么谈宪政也回避不了这个问题，有一个东西不能被制度化，而这个制度化恰恰是宪政最精义的东西，如果你要执着于这一点前提的话没有什么可说的，你就是要把不是宪政的东西讲成宪政。

田飞龙：不是把它讲成宪政，是把它变成宪政。

主持人：我觉得这个问题其实是可以永远争执下去的，我们最最重要的是再讨论的话不是只是从头开始讨论，这是很重要的。如果有什么解释学的话，我们是有默契的，（而现在）我们只是来捧一个场，因为大家确实语言不通，但是如果我们碰到具体的东西，比如说良性违宪的问题，你们怎么看，我们找一个机会真的友好对垒一下，我们不讨论概念，我们也不定性对方说得更清楚或正确，因为没有更高的裁判者。我们说具体的问题，因为要撬动嘛，我们的任务除了自己自家的学问、语言游戏之外，就是为了让宪法当中好的元素能够发挥出来，以及不好的元素朝好的元素发展，我们看我们到底怎么做的，我们下一次在座的各位都邀请，因为下次飞龙在，高老师也会回来，还有翟小波也可以一起请来。

田飞龙：黄老师，我插句话。某种意义上，这算政治宪法学专题沙龙的第一场，后面会有很多具体专题性的讨论，各位不要嫌弃这个地方小，大家能够连续参与的话，也许能更有建设性。

主持人：那好。今天到此就圆满结束。希望大家能多多支持北航沙龙。谢谢大家！