中国的崛起，显然需要文化的支撑。
当前，整个社会处在前所未有的巨变和转型之中，多元思想和价值的出现、原有信念和规范的瓦解。这让中国究竟需要怎样的文化、如何实现文化的崛起，充满疑问。
而且全球化已势不可挡，中国文化的崛起基本不大可能是自顾自的言说，而必须要处理甚至重构中西文化之间的关系。张旭东认为，首先需要解决的关键问题是建立中国自己的评判标准，而且要有更高的高度。
很显然，提升中国文化还需要更多的努力和智慧。而如张旭东所言，大学在这其中有着无法替代的作用。
中国文化需要自己的评判标准
21世纪：谈到中国文化，就不得不提到莫言在今年获得诺贝尔文学奖。那么究竟该如何评价这个奖之于中国文化的意义，是中国文化的成功，还是中国文化成功赢得了西方认可？
张旭东：文化确实是个非常重要的问题，但我感觉这么问对莫言个人来说不见得公平，因为我们并不能要求一位当代作家为中国文化的意义负责，也不应该以一个文学奖项来作为西方承认或不承认的依据。中国文化的意义，首先取决于当代中国人自己对自身传统的理解，取决于当代中国人今天的集体性选择、行动、成就最终展现出什么样的形象、品格、能力和价值。所以这是一个总体性的问题，而不仅仅是一个狭义的“文化”问题。
不过我们可以把问题集中在一个更具体的方面：这就是在以全球化和美国实力和价值观为主导的后现代“普世文化”的大语境里，中国如何作为一个新的历史主体表述自己的经验和价值观，以自己的，但却能感染和打动他人的方式去展示自己的形象、讲述自己的故事。莫言文学上的成就，自然和这个大问题有关。
我想在创作领域之外，更重要的问题是中国人在今天能不能建立起自己的评判标准、一个意义生产的框架。所谓“自己的”，是指这样一个评价、判断和生产意义的系统并不依赖于一个外在的参照系或“更高、更普遍”的标准，而是立足于“我的特殊性本身就是普遍性”这样的民族个性。不言而喻，这种世界历史意义上的个性才是文化的真正底蕴。这种个性能否成立当然需要历史的前提，撇开经济、社会、制度等具体因素不谈，最根本的一点，在于一个实践中的民族是否在行动中意识到自己所处的具体历史情境或情势中已经走到历史运动的最前沿，已经在特殊的环境下在为人类普遍理想带来全新的可能。
从这个标准看，今天我们在中国文化领域面对的许多标准显然不是中国人制定的，而是不得不服从于一种外在的、异己的标准。以别人的标准为参照做出来的东西，在器物层面上行得通，但在文化层面上就是仿作和赝品。因为它自觉不自觉地会变成做给别人看的、为别人的目光、承认和褒奖而做的东西，而它的意义当然只能从评判它的那个意义生产的系统里产生。思考这个评判标准问题会是一个比较大的挑战。我想我们还不到具体地谈论“如何确立我们的标准”的时候。现在一个比较诚实的态度，也许是廓清这种基于自身社会文化特殊性的普遍性标准本身的几个基本要素。
我刚才其实已经提到了一个要素：在自身具体的历史境遇中处理普遍性或具有普遍意义的问题。这里其实有一个现成的成功的例子，这就是中国革命。中国革命是近代中国人在自身历史境遇中面对种种危机做出的激烈的求生反应和理性选择，所以它是具体的、“在地的”；但它所涉及和带动的理念，诸如阶级、民族、国家、正义、平等、自由、尊严等等，却属于所有人，是普遍的概念。在这个意义上，由中国革命界定的当代中国无疑是走在历史最前沿的。这不只是在“发展”意义上看，而也是在文化意义上看，因为一种新的关于人的想象、一种新的民族性格（即我们前面说到的“个性”）、一种新的关于“人”的概念和定义，都将在这个历史的新边疆之中被产生出来。
中国文化生产，即关于当代中国社会和中国人的形象、符号、故事、意义的生产怎样能达到中国革命已经达到的历史水准，才是我们必须有意识地面对并接受的最大的挑战。话说到这里，我其实不太明白今天的中国知识界和文化界为何如此不自信，为何常常惶惶然地去别处寻找评判标准和意义框架。在我看来，当代中国实际上是非常具有创造性的，而且这种创造性在它出现之处和出现之时，都已经带着它自身的评判标准：它们都不是在既有的条条框框的祝福下诞生的，这包括我们自己老祖宗的条条框框、革命父辈的条条框框，也包括西方的条条框框。但当代中国文化和知识生产的确远没有达到实践领域里已经达到的丰富性和强度。但这也告诉我们，我们寻找的那个“普遍标准”不在外面，就在我们脚下，在这片土地上，在今天中国人的实践过程中。
21世纪：也就是说，我们如果要建立这样的标准，需要在全球化的背景下，把目光对准当今中国的社会实践，从这个实践中挖掘能够支撑中国评判标准的东西？
张旭东：对。这种东西其实也在今天普通的中国人的生活世界里，包括他们的情感、思想、文化、伦理、道德、价值，在普通人的生老病死、喜怒哀乐之中。
这就过渡到那种普遍标准的第二个构成要素：普遍性文化或文化普遍性存在于底层向上层、由“俗”入“雅”、由“质”而“文”、由“野”至“礼”的运动中。刚才讲到的当今中国理论和观念领域的创造性不及实践领域的创造性，其实也是这种要素的一种体现方式。今天中国社会巨大的创造力、能量和赋形能力存在于底层和基层，往往以比较“土”的、不登大雅之堂的方式表现出来，但这种力量处于上升状态、代表新的普遍的阶级的伦理、心理、情感和价值观。今天被中国知识界尊为现代性精英正统的“启蒙”、“民主与科学”（“德先生”与“赛先生”）、白话文学等等，在“五四”新文化运动时期，也是从居于口语、大众语、俗文学、日常生活领域，由“质”上升到“文”“野”而上升到“礼”的。从这个角度看，所谓“以谁的标准”的问题，最终指向一个新的大众、一种新的集体认同，一个新的社会和文化主体。毛泽东在《延安文艺座谈会上的讲话》的历史意义，正在于指出了这样一个新的历史主体的出现，以这个主体的道德、审美和政治需要去界定新文化的内在认同和价值。如今，我们或许不再以革命战争年代的阶级定义来理解和描述这个新的历史主体，但这并不等于我们能够脱离这个主体的集体性、脱离它特定的历史实质、精神气质和社会理想去想象中国的文化复兴和这种民族文化复兴的世界意义。我想这是当代中国文化或意义生产的内在的普遍性框架。
21世纪：在全球化时代，各个民族国家的边界都被打开了，你中有我，我中有你，没有哪个社会能够置身事外。在这种形势下，面对西方，特别是美国的文化强势和道德优越感，中国文化是否只能作为一种局部的，甚至边缘的存在，在他者的评价体系中，失去真正的自我认同呢？
张旭东：全球化既包括超越民族国家、超越地域、文化、宗教、习俗的东西，比如经济、技术、流通、消费领域里的理性化分工和资源配置，但也包含许多依赖上述种种因素的成分。在这个过程中，重要的不是去试图争辩哪些东西是“全球性的”、哪些东西是“民族性的”或“地域性的”，而是应该去分析什么样的政治主体和文化主体在生产方式和社会关系的总体中更具有总体性，换句话说，更具有包容、吸收、转化、整合最大限度的多样性、丰富性、冲突、矛盾的意愿、能力和现实可能性。黑格尔辩证法的“扬弃”（Aufhebung）概念，指的不是在矛盾对立一方如何简单地“克服”或“吃掉”对方，而是如何把对立面保持在自身的概念中，作为自身同一性的一个环节、一个组成部分、一种经验，在“否定”过程中同时又被“肯定”下来，从而达到概念的“否定之否定”，即既超越了自身的对立面，又超越了对这种对立面的简单超越或对自身的同语反复式的简单认同，达到一种丰富的综合。这个思想对我们理解今天全球化时代的文化冲突仍然是很有帮助的。这也就是我想强调的第三个要素：文化和意义的问题，只能在总体性的概念框架内解决。简单地说，谁服从谁的标准，最终取决于哪个社会文化系统和政治经济系统更富于总体性，更能在自身的理想和现实中，包含他人的理想和相识。在人类历史的语境里面，不同的文明、不同的社会制度、不同的文化方式相遇的时候，都会有这种冲撞过程。中国文化需要站得更高，但这牵扯到经验、技能、眼界、活动的范围等等因素。在这个环节上，当代中国文化和文化生产机制的弱势，或者说一般意义上的“软实力”的相对匮乏，其实反映了当代中国总体经验的相对的局限性和不成熟状态。意义生产和价值生产不是能够通过简单的行政手段或经济手段调控的。所以我对眼下一些以“工程”和“政绩”方式搞文化（包括学术）的做法是不抱什么希望的。
传统在未来
21世纪：你刚才提到的一点很特别也很重要，是把文化看作一个民族的一场自我的普遍性的实践。该如何理解文化与实践的这种关系？
张旭东：我觉得今天谈文化有效的方式可能是少谈文化。文化的内容本身不太确定，我们这么谈文化，往往会流于空洞、反复，往往谈的是一种教条的、没有内容的文化概念。这么谈文化谈不清楚先不说，还容易带来一些负面的影响。我们当然可以呼吁中国为世界提供更多的文化产品和思想产品，但到底拿得出什么来不取决于我们的呼吁有多么真诚和急切，而取决于一些更基本、更具体的东西。如果今天中国的大学连读什么书、怎么读的问题都没有解决，如果大部分文化课程不能为年轻人打开通向经典和传统的具体路径，不能在文本阐释、批判性思考和自由平等的讨论等方面为他们开启心智，甚至都不能提起学生学习的兴趣，我们又凭什么奢谈文化、思想、创造呢？
我这个学期在纽约大学文理学院开了一门中国文化核心课程，有160个学生修课。我第一次尝试以经典阐释的方式讲中国古代经典，参照美国本科“西方名著”（the great books）的模式，带领学生在一个学期内用通读《论语》、《诗经》、《楚辞》、《史记》（秦汉部分）的英译本。《史记》当然是中国文化非常核心的文本。但我发现，在对中国文化、制度上最有创造力的春秋战国和秦汉时代的记载里，其实很少直接讲文化。比如《史记·秦本纪》和《秦始皇本纪》里面讲秦国崛起的过程，就很有启发性。它花很多篇幅描述和分析了秦国这个地处边远且半封闭、半蛮夷状态的国家如何最终完成了统一。司马迁并没有到什么特殊的秦文化里面去找原因，也没有把秦所代表的新的普遍性界定在文化层面，而是着重讲了秦国的地理位置、战略纵深，尤其是它在同山戎部族的长期战争中获得的战略腹地和军事经验；讲了秦国的人才任用（张仪、商鞅、李斯、白起、王翦等等）和通过法家思想主导的制度变革建立起一种明确的有关下层人士地位的安排，即以这个阶层为中心的土地制度、税收制度、兵役制度、奖惩制度。
这些问题本身并不属于严格的文化领域，但在事实层面上把这些制度确立下来却带来了深远的文化的意义。
今天的中国基本上还处在一个实实在在打基础的阶段，在做的这些事情，在文化上还不太“雅”或“精致”，好像一时还看不出来有什么名堂来，但在经济层面、制度层面，伦理层面的、价值基础层面、一些基本面正在确定下来。这个基本面的建制，会在今后几十年甚至几百年里显示出它的文化意义。
21世纪：可是通常意义上理解，文化都是和传统分不开的。比如我们看西方，很多东西都可以追溯到古老的文明中去。而你刚才一直强调的是今天，乃至更远的未来，应该如何理解传统在这中间的位置？
张旭东：我们前面讲到了传统、基础、根源、渊源等等，但我认为所有这些渊源也好，根源也好，动力也好，都只能来自于今天，源自今天活生生的中国人，而不是来自于以往。换句话说，传统、基础、根源等只有通过当下中国人的继承、取舍、再造才能成其为传统、基础、根源，否则只是一些故纸堆和传说而已。我想这应该是个不言自明的道理。
讲得更绝对一点，所谓的根源、传统，不过是在今天中国人的集体实践和集体思考中被重新发现、重新认识、重新界定、重新编入一种历史叙事或“中国故事”中去的那些东西。而讲“传统”故事的是现代人。传统和现代，或者传统和创新这个矛盾，最有价值的地方在于这两者之间的张力和和解的可能，而不是说有一种一成不变的东西叫传统，或者有一种实体性的东西叫当下。既没有当下，也没有传统，有的只是新和旧之间的冲突和张力，我们在其中做出决断和选择， 为自己的行动和体验命名，“传统”和“当下”都是这个命名过程的产物，是我们用来记录和描述自己历史境遇和历史经验的标记、符号和叙事框架。
今天，中国人集体实践中所创造出来的新的意识、新的观念、新的价值、新的道德、新的伦理、新的制度，是发现中国文化、中国文明的根源和传统的最主要的场所。我们看到中国历史上文化迸发的时刻，都是处在转折、断裂、过渡的时代，处在搏斗状态过程当中。这才激发出人的创造性，把人的各种各样的可能性释放出来。
我想强调的是，中国文化的根源和精神在今天的中国人。所谓的根源和传统都是取决于今天中国人怎么想，怎么做，取决于今天中国所面临的局势，历史的事态和我们行动的意愿和行动的可能性，它是未知的、有待言明、有待进入我们自我意识和政治自觉的东西。也就是说，传统对中国人来讲是在当下并指向未来的，而不是安稳地待在过去的时空中等待我们去搬取的现成的、一成不变之物。
21世纪：如果是这样，那么中国人或许应该更加从容地面对自己的现状和处境。但即便如此，与前面谈到的标准问题一样，它们都不会凭空产生。就算这些具有文化意义的东西就在身边，也仍然需要发现和提炼。通过怎样的途径，就成了很关键的问题。
张旭东：我认为，这肯定不是把文化抽象出来、孤立地去谈文化能够实现的。而时下的“国学热”就有这样的倾向。
我们看今天的国学热，它或许在重新普及中国古代文史知识方面起了好的作用，比如我最近看的新版电视连续剧《三国》就真的非常精彩；也可能在一些非常专门的学科领域我们有了长足的进步。但在思想和理论层面，我确实还没有看到多少有启发性、有开创性的讨论。我很担心“国学热”最终只是一种新的文化商业活文化娱乐。这样的“国学”或“传统”文化不能为今天中国人的思考带来任何灵感和动力，因为它只可能是社会领域流行或占主流的意识形态、价值观念的投影和折射。
传统教育应该回到经典
21世纪：这几年已经有很多关于大学的讨论，讨论如何办一所好大学，很多中国的高校还纷纷提出创建“世界一流”。你刚才也强调了大学的重要作用，究竟怎样才算是一所好的大学，美国的大学么？
张旭东：现在，全世界的大学几乎都唯美国大学马首是瞻，但实际上美国的大学体制也开始出现问题。美国的大学基本可以分为两类：一类是精英研究型大学， 比如“常春藤”联盟里排名靠前的几所大学和芝加哥、斯坦福、麻省理工学院、约翰-霍普金斯这样的私立大学，也包括像加州大学伯克利校区这样顶尖的公立大学。这类真正的一流大学其实也就在15-20所之间。它们确实有非常雄厚的科研实力和相当高的教育水准。但除了这些大学之外，其他大学却面临日益严重的问题，经费短缺，学生质量下降、本科生作弊严重，研究生毕业找不着工作等等。无论就办学理念和水准而言，还是就士气而言，这些大学都越来越力不从心，甚至捉襟见肘。
中国大学的领跑集团和美国精英大学的距离已经不是很远，在硬件和总运行经费上甚至相当接近了。中国大学虽然问题还很多，但总的势头是快速上升的。如果说目前中国大学最大的问题，我觉得其实恰恰是在最基本、最核心，也最难找到立竿见影的解决办法的地方：人文基础教育或素质教育。这里面一个问题是基础，一个问题是传统。
21世纪：不过，你其实是不大认可现在“国学热”这种挖掘传统的形式。那么大学当中应该如何进行传统教育？
张旭东：我想，通过经典阅读、让学生尽早直接面对伟大心灵的表述，培养学生独立于当下时尚的分析和理解能力，在和文本的接触中获得和确立一个比较高的眼界和比较纯正的口味、标准和判断力，是关键的关键。
我以常春藤之一的哥伦比亚大学为例。哥大坚持给本科生开设两门全校性核心课程：西方人文经典和当代文明基础，每门课都是两个学期，每学期每周都要在教授带领下读一本经典名著，在20人以内的小班范围里讨论。“人文经典”一般从荷马的《伊里亚特》和《奥德赛》、但丁、莎士比亚一直读到十九世纪末二十世纪初的现代派经典（如乔伊斯的《尤利西斯》、陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》等）。“当代文明基础”一般是从柏拉图的《理想国》、亚里士多德的《伦理学》、《旧约》、马基雅维里、洛克一直读到马克思、尼采、韦伯、弗洛伊德。阅读书目几十年来变动很小，在两年内，学生大体上读完了48本公认的西方人文与社会思想经典，建立起对西方文明的核心文本和整个脉络的认识，形成一种最基本的共同语境和意义参照系。同时学生在与经典的对话中，训练了自己的思维，提升了自己的眼界。要知道，这是所有哥伦比亚学院（即大学文理本科生部）全体学生不分专业一律都要上的必修共同课。
试想在今天中国的顶尖大学，如果每一个本科生都能在教授指导下，从入学第一周开始，就沉浸在经典文本的氛围里潜心阅读、自由讨论，两年下来，读完48本中国文明的经典文本，或者24本中国文明经典，24本西方文明经典，他们将会是多么不同的学生，多么不同的人！我们讨论中国文化时的底气将会多么不同！
因此，大学里面应该恢复读书的气氛、讨论的气氛，帮助青年人群体去构建一个以经典文本为基础的知识共同体、教育共同体，搭建一个基本的传统文化框架。而这样的氛围，才能够激发学生的研究精神，在传统的基础上去研究、创新。我们的学术共同内部才能有机地生长出自己的标准、规矩、程序，而不再依赖某个高度行政化的评价指标。不解决这些基本的问题，即便中国最好的大学，也只能是处在低端的学术知识复制阶段。这样的大学无论排名如何、每年生产出多少篇学术论文、消耗掉国家多少资金投入，也不可能培养出有文化意义的、能参与到有关当代中国文化的思考和建设当中去的人。
