燕山大讲堂第181期
主题：城市新贫民何去何从
嘉宾：秦晖（清华大学人文社会科学学院教授）
主办：腾讯公益慈善基金会 中国政法大学法学院 承办：腾讯燕山大讲堂
时间：2012年10月13日（周六）下午15:00-17:00
地点：腾讯希格玛大厦B1小剧场
【要点1】无论在哪个国家，所谓的都市贫民都是新移民，也就是今天讲的“农民工”，不过“农民工”这个词只有在中国才有，因为中国有所谓身份制的问题。
【要点2】纽约与巴勒的“都更”过程，最大的区别是巴黎穷人住在郊区，富人住在城里；美国穷人住在城里，富人住在郊区。美国市中心的衰落是穷人驱逐富人的过程。
【要点3】南非诸多现象和中国一样，比如种族隔离时期南非有一个很有名的“候鸟”现象——大量的南非黑人是城市里的流动劳工，家在外面，每到圣诞夜前就会出现交通拥堵，大量黑人回去过节；圣诞长假过后，大量的黑人回来，把车站挤得水泄不通。
【要点4】如果廉租房不是给城市新贫民盖的，那是给谁盖的？难道让住豪宅的人申请廉租房？我们现在的保障房制度虽然是向西方学习的，但基于基础制度不一样，还是有很大问题。
【要点5】西方的问题是福利房本身的问题，中国的住房保障制度到目前为止还是一种“负福利”保障制度。中国住房保障制度最大的问题是：经适房优先公务员，廉租房不给农民工。
【要点6】中国现在没有贫民窟问题，但有严重的家庭离散问题，一讲到农民工问题就要讲到留守老人、留守儿童、留守妇女的“三留守”，“三留守”在中国加上农民工，家庭离散在中国达到了两、三亿之多，这在将来是非常严重的问题。
【要点7】要么给他自由，要么给他福利，要么两者都给，这些方式可能都有缺点，但最不持续的是，既不给福利，也不给自由，而企图用一种两栖人的办法避免所谓的城市化带来的弊病，这种现象既是不道德的，也是不可持续的。
【要点8】“租户权”概念我觉得是城市贫民解决住房问题时所需要加以维护的概念。如果你不能给他们更好的，那他们现在住的地方至少不能无条件的驱逐他们，中国特殊的租户权是指相对于政府而言的租户权，而非相对于房主而言。在发达国家的租户权是指租佃双方的权利，比如我租了你的房子，我和房主之间就有权利和义务的关系，可中国现在驱赶租户不是房主，而是政府，所以我们现在的租户权是面对政府的租户权。
【要点9】中国人的福利观念一定要从感恩型福利观转变成问责型福利观，这个福利是我们向政府要的，而非政府恩赐我们的，政府给了我们不用感谢，政府不给我们就要。
“任何国家的贫民窟都是城市新移民构成的”
秦晖：这个话题对我来讲并不新鲜，三年以前我在深圳曾讲过：希望他们对于驱逐平民应手下留情。结果后来在媒体上被炒作成为——我认为在城市发展贫民窟的说法。其实我从来没讲过这个话，谁也不喜欢贫民窟，但你不能给他更好的，把他们做得差的权利给剥夺了。那之后，我一直觉得是一个问题，就此讲过很多，但中国很多问题中国人讲话不管用，要外国人讲。比如国企改革问题，自1993年就开始讲，到2003年郎咸平放了一炮这个事情闹得沸沸扬扬。
关于贫民居住权的问题也一样，尽管在2008年关注过一阵子，但后来又无声无息。今天年初一位外国人写了一本书《落脚城市》提出这个问题，才又引起一阵关注。贫民窟是我们经常谈论的话题，也引进了很多讲西方城市化弊病的著作，比如《街角社会》等，大家可能很熟悉，这些著作的核心内容是都市化造成的贫民窟的问题，也就是说贫民窟引起了很多问题。这些著作介绍得越多，越使中国人有一种很好的感觉：中国似乎没有这种问题。1989年以前有一位很有名的先生说中国创造了世界奇迹，一方面最近几十年有2亿多农民进城，另一方面城市里没有贫民窟。不过他接下来没有讲这样一句话——“这些人住在哪儿？”“这些人都住上了商品房？”“这些人都住上国家给他们提供的福利房了？”这个问题现在越来越突出。
现在讲外国人的著作，比如城市有那么多的贫民窟，这是一个很大的问题等，那是20世纪以后人们提出的问题。更早以前很多人提出过更为基本的问题，现在我们号称是社会主义国家，当年社会主义鼻祖马克思、恩格斯就讲过这个问题。马、恩谈论城市贫民居住问题最有名的著作可能也是唯一的一部专著，即恩格斯写的《住宅问题》，住宅问题在今天看来似乎是专门为了批判我们国内流行的说法而写的。但作为马克思主义的国家居然没有什么人知道此事。不过当时有一个背景，社会主义者另外一个流派是蒲鲁东，他对当时十九世纪欧洲城市贫民窟发表过和我们现在主流很流行的一些说法：大量农民进入城市，在城市里出现贫民窟，这是很不好的现象，是资本主义最典型的罪恶。原来他们在农村本来是很好的，田园牧歌风光，在农村有农业、手工业，本可以男耕女织过得很好，但由于资本主义的迁徙自由使他们跑到城里，结果造成种种问题，贫民窟是资本主义特有的问题，资本主义以前不会这样。恩格斯这本书主要是针对这些，所以应该使这些人留在农村，不要急于进城。
恩格斯在《论住宅问题》中一开始就说“贫民窟不是资本主义特有的问题，穷人一般住得很差，不是我们“现在”（“现在”指1870年前后的西方）特有的现象，甚至也不是现在无产阶级遭受的一种和以前一切被压迫阶级痛苦不同的特有痛苦。相反，穷人住得差是同等伤害到一切时代的一切被压迫阶级。”也就是说贫民窟并不是资本主义社会独有的。那资本主义社会独有的毛病是什么？恩格斯说“真正资本主义独有的矛盾是大规模的驱逐农民，大规模的强拆贫民窟，造成城市主城区穷人本来就很恶劣的居住条件也没法维持了。”世界上无论哪个国家的贫民窟几乎都是从农村来的人构成的，从来没有城里原来住得很好的人沦落到贫民窟，这种现象在世界上任何国家没有大规模的发生过（小规模会有，因为人民的处境会变好也会变坏）。但我们以前讲所谓的贫民窟是资本主义两极分化的结果，有人认变富了，大部分人变穷了，穷人沦落到贫民窟的说法在任何一个国家没有，任何国家的贫民窟都是城市新移民构成的，也就是从农村进入贫民窟。只不过有些国家发展很快，贫民窟的流动性很大，很多人在那里过渡若干年后就走了；有些国家经济发展缓慢，就业率比较低，于是这些人在那里呆的时间比较长，甚至呆的一、两辈子，造成比较严重的后果。
但无论在哪个国家，所谓的都市贫民都是新移民，也就是今天讲的“农民工”，不过“农民工”这个词只有在中国才有，因为中国有所谓身份制的问题。前年有人说“农民工”这个词有启歧视性，要换了一个名字“流动工人”——意思是家在农村，自己跑到城市里打工，在城市里无法安家的那些人。当时我觉得很滑稽，因为“流动工人”概念在某个国家长期以来作为政府法定的用语，这个国家是种族隔离时期的南非。南非把黑人当成流动工人，黑人可进城打工，不可进城安家，给进城打工的人发一个暂住证，在街上随时抓他们，要他们出示证件，没有证件就收容，送他们到昌平筛沙子（现场笑），由此引起种种故事。但南非当局不说他们是黑人工人（有种族歧视的色彩），所以叫“流动工人”。我说“流动工人”正好是南非早就用过的一个概念，结果搞得那位朋友很恼火。我的意思不是说他学南非，他根本不知道南非有“流动工人”的事，只不过英雄所见略同。
“法国奥斯曼大拆迁的新移民”
恩格斯说“城市主城区穷人本来就很恶劣条件也无法维持了，现代（指19世纪的资本主义时代）大城市的发展，使某些街区特别是市中心的地皮价值人为地提高起来，往往是大幅度地提高起来。原先建筑在这些地皮上的房屋，不但没有提高这种价值，反而降低了它，因为这种房屋已经不适合于改变了的条件；于是它们就被拆毁而改建别的房屋。”比如高级商业街区、豪华街区等，“首先遭到这种厄运的就是市中心的工人住宅，因为这些住宅的租价，甚至在住宅中挤得极满的时候，也永远不能超出或者最多也只能极缓慢地超出一定的最高限额。于是这些住宅就被拆毁，在原地兴建商店、货栈或公共建筑物。结果工人从市中心被排挤到市郊；工人住宅以及一般小住宅都变得稀少和昂贵，而且往往是根本找不到。因为在这种情形下，建造昂贵住宅为建筑业提供了更有利得多的投机场所……”恩格斯在这本书中谈到一个典型，即法国在1850年—1870年出现的所谓城市改造案例——奥斯曼对巴黎改造。奥斯曼对巴黎改造在城市建设史上是一个非常有名的案例，而且在经典城市规划理论中往往作为正面典型提出来，如果仅仅从城市规划角度讲奥斯曼改造的确很成功，使巴黎成为世界最美丽的城市。但奥斯曼改造引起的负作用非常大，而且当时受到不管是法国还是其他国家的知识分子、社会舆论的广泛批评，也引起很大后果。
恩格斯说“波拿巴主义曾以自己的奥斯曼为代表在巴黎大规模地利用这种趋势来欺诈勒索，中饱私囊。但是奥斯曼精神在伦敦、曼彻斯特和利物浦也很通行，并且不论在柏林或维也纳也都很逍遥自在。”也就是说恩格斯认为奥斯曼以驱逐贫民的方式制造一个豪华城市是资本主义特有的现象。可我要说，恩格斯这种说法不对，对奥斯曼的谴责值得我们深思。实际上奥斯曼现象在所谓的资本主义时代，其实是一个比较少见的现象，因为说实在的，能够像奥斯曼那样用铁腕手段驱逐贫民的，在共和制国家、民主制度下难以做到。奥斯曼现象其实就是法国在一个特殊的历史环境下而形成的，1850-1870年是法兰西的第二帝国，这个时期法国复辟了帝制，法国革命后出现的共和民主原则被颠覆掉，在波拿巴主义（实际上是寡头专制主义）的条件下，用铁腕搞城管的条件，于是有了奥斯曼的改建。我们知道中世纪的巴黎没有什么贫民窟，当时的法国农民在中世纪是农奴，没有迁徙自由，乃至在原始积累时期，西欧各国都有很严格的所谓的城管制度或者《资本论》中的“血腥立法”，其中很重要的一条是到处抓流浪汉，那时候不存在现在讲的西方毛病：美国那么发达国家的城市里还有流浪汉。那时候没有，一有就抓起来，实行强制收容制度。老百姓不可能流浪，这在《资本论》中也有讨论。
到了法国大革命以后情况不一样，老百姓有迁徙自由，城里工业化兴起，很多人进来打工，于是巴黎就变得乱糟糟，上流社会看不惯。还造成另一种现象，巴黎穷人住宅区一个很大的特点是街道比较窄，而且住宅区经常发生我们以前讲的“革命”，如果大家读过《悲惨世界》会经常看到这种场景，一有这种场景统治者想到的是拿炮轰。但原来巴黎的街道很小，大炮拉不进去，第二帝国时期就认为要把巴黎改造成为由笔直、宽敞的大街和豪华大厦组成的一个城市。1852年拿破仑三世通过政变颠覆共和恢复帝制后，政治出现专制化的趋势，民权被严重削弱。
在此背景下，把巴黎的警察局长奥斯曼伯爵提拔为巴黎市长，授命他清理贫民区。奥斯曼的权力很大，当时被称为“副皇帝”（除了拿破仑三世外，没有谁比他更厉害，只对拿破仑三世负责），据说他是将此案在城市地图上穿过拥挤狭窄的街道划出条条直线，创造了新的城市形式，推翻一切挡道的东西，让位给林荫大道，创造了当时世界说最直最宽的街道。在他当巴黎市长的17年内，城市中43%的房屋被强制拆除，有效的清理了贫民区。在这个阶段，第二帝国投入巨资，为打造新巴黎花了25亿法郎（这时期国家每年的财政总支出只有14—25亿法郎）。巴黎的变化反映在没有的很多美术作品中，那时候照相不普遍，但美术家留下了很多东西，我们现在在法国很多博物馆都可以看到那个时代的美术作品。
奥斯曼大拆迁的结果的确把巴黎搞得非常漂亮，现在巴黎很多建筑都奥斯曼式的大道，最有名的是这条：香舍丽榭大街，巴黎典型的景观大道。这个大街旁边的房子是奥斯曼式大厦，奥斯曼式大厦的特点是在规划好的街区中，一个四方形的街区就是一个连体大厦，典型的建筑是四面为街的框，一圈楼房连在一块统一规划。这种房子在以前中国的城市也有，比如武汉的六度桥也有奥斯曼式的大厦，现在巴黎还有很多这种房子。
奥斯曼这种开发商房地产商联手进行，当时有城市开发的协议，奥斯曼政府和开发商签订的协议，今天读起来和今天看到的协议很相象，大致是在城市土地国有化的前提下（这些土地都是国有的，交给开发商有一定的年限，我们是70年，奥斯曼是60年），保证开发商在10年内赚得盆满钵满，因为政府可以保证低成本拆迁，政府用强制手段把穷人赶走，而且政府用大量的物力提供物流和商业环境的条件，讲得简单一点是可以搞基础设施配套，使这个地方很快的积累人气，使开发商能很快回收成本。用这种办法的确极大地改变了巴黎，奥斯曼以前的老巴黎在油画上都有反映。
巴黎有个地方叫蒙马特，现在有一个红磨坊，蒙马特是巴黎有名的艺术街区。蒙马特原来是一个农贸市场一样的地方，但经过奥斯曼的17年不分昼夜的大拆迁，在电灯不普遍的情况下点着汽灯昼夜施工，经过施工后巴黎焕然一新，我们现在可以看到奥斯曼街区道路非常宽、非常直，奥斯曼街区其中的一个地方叫歌剧院广场，歌剧院广场旁边斜的街道现在还叫奥斯曼大道。去过巴黎的中国人都知道这条大道，因为这条大道上有两个地方是中国人非常喜欢的去的，即巴黎最大的两个豪华购物场所：老佛爷百货、巴黎春天，中国人把老佛爷百货叫老佛爷，中国一大帮人在那里疯狂抢购路易威登，那个地方现在充满中国导购，法国留学生在那里当导购员，拉法国的内需。
歌剧院广场的设计完全把原来巴黎街道、路全部打乱，不是由原来的街道拓宽造成的，原来这个地方是一片小胡同，全部推光，按照划到哪里拆到哪里。之后的巴黎很豪华，很长一段时间巴黎被认为是世界最美丽的城市，像这一条斯托波尔林荫道，当时是世界上最长的笔直大道（二十多公里）。这里是共和国广场（图）。在这个时期，尽管第二帝国期间舆论管制比较严，但人们普遍对奥斯曼这种做法厌恶，对这种大拆迁很媒体，媒体对奥斯曼的抱怨也很多。这种抱怨有两种：一种是此拆迁破坏了历史风貌。比较怀旧的人说把原来巴黎的古迹给拆掉了。如果仅就这一点而言，我要为奥斯曼说话，因为奥斯曼对于保护古建筑很在意，因此奥斯曼改建以后的法国就这点来讲并不严重，还是保留了巴黎的古建筑。但真正引起反感的是那些被驱逐的人，奥斯曼改建以后的巴黎变成大楼社会，当时有这么一幅漫画讲改建以后巴黎主城区没有穷人的立足之地，穷人如果留在巴黎，只能住在屋顶下没有窗的阁楼里，奥斯曼大厦很豪华，下面都是高档场所，阁楼间就住着为富人服务的穷人。更严重的是大量穷人被赶到四环、五环外甚至六环外，他们居住的地方照样很糟糕。整个过程造成很大问题，也积累了很大民愤。
到1870年2月，第二帝国面临着很严重的问题，第二帝国采取的一个办法是通过对外转移矛盾。大家知道1870年就挑起了普法战争，如果打赢是另外一回事，偏偏此政府很腐败，结果打败了——战争引起革命。1870年后法国就发生了一次政治动荡，大家知道1870-1871年连续发生了三次革命（九月革命、十一月革命和1871年的巴黎公社），这三次事件使第二帝国彻底瓦解，在动荡中产生了第三共和国。在第二帝国行将崩溃时，议会对奥斯曼的谴责很厉害，奥斯曼于1870年2月在骂声中被迫下台，奥斯曼很聪明，一下台马上出国到意大利，后来死在意大利。后来证明他走得非常及时，如果再过几个月他够走不了，因为半年后第二帝国垮台，社会矛盾爆发。在这个社会矛盾中最有名的是1871年5月23日发生的巴黎大火，在巴黎公社的动乱中有人到处放火，把法国很多有名的建筑烧掉，所谓的奥斯曼街区被烧掉了1/3，有些地方后来又进行了重建，如果大家去过巴黎都会看到，比如荣誉军人院、参议院等。但有些建筑在那次被烧掉后再也没有被恢复，比如法国国王最常住的杜乐丽宫。现在去巴黎会看到卢浮宫西边是杜乐丽花园，杜乐丽花园就是原来的杜乐丽宫旧址，那个宫被烧掉后没有复建。当时的巴黎大火被普遍认为是穷人的报仇。
“美国与法国的‘都更’进程”
不过奥斯曼拆迁是一个特殊的例子，不要说别的国家，就说法国本身，到了第三共和时代也不可能以这种方式做城市建设，其他国家更不用说。美国现在有一个现象，即美国大城市市中心的衰落和郊区的繁荣。关于这点很多人说是由于汽车时代的兴起，其实这个说法是不对的，因为美国大城市市中心的衰落过程，在19世纪汽车未普及之前就已经开始了。不过这只是美国的现象，很多欧洲城市尤其是法国不是这样，同样是西方城市，巴黎和美国城市的区别非常大，最大的区别是巴黎穷人住在几环外，富人住在城里；美国穷人住在城里，富人住在郊区。对这个现象我觉得和体制有很大关系，美国市中心的衰落（现在没有发生城市衰落的问题，所谓郊区化是城市化所谓更高级阶段而已，郊区里住的也不是农民）是穷人驱逐富人的过程，同样是民主国家，美国比欧洲更贫民化，欧洲中世纪有贵族传统，美国没有，所以美国比欧洲更贫民化，穷人进城更理直气壮，当然原来有种族歧视的，黑人在农村摘棉花，《汤姆叔叔的小屋》那个时代的黑人基本在农村。但南北战争后，黑人在短短30多年的时间就由一个纯粹的农村族群变成纯粹的城市族群，几乎都进了城，今天美国的农村见不到黑人，他们在城里，而且在大城市中占了很大比重。黑人进城的结果是富人纷纷走了。其实美国政府没有这样主张，而是极力主张贫富混合居住，但可以让穷人进来，就不能防止富人搬走，这是他们所面临的大问题。很多国家，比如种族隔离废除后的南非也有这样的问题，有人说南非种族隔离时代的约翰内斯堡就像北京，但今天的约翰内斯堡有点像马尼拉（菲律宾朋友的话），南非的富人都跑到郊区。
法国没有这样的现象，在奥斯曼后不能像奥斯曼那样搞了，但不意味着法国在奥斯曼以后不搞城市建设了，旧城拆后改建新的过程在世界包括港台都有一个说法，叫“都更”（都市更新），都更的对象是拆比较破旧的房子。法国第三共和国时代也在做，不过做的方式不一样，典型的案例是法国东部圣安东郊区，其实“圣安东郊区”的翻译不对，我觉得应该叫“圣安东田园”，那个地方有田园。圣安东郊区是很多故事发生的地方，圣安东郊区是巴黎东西中轴线的一段，就像中国的长安街一样，其中有一段是香舍丽榭大街，巴士底狱以西到民族广场一段就是圣安东郊区，此地是“农民工”集中居住的地方，法国没有“农民工”一词，总而言之是从乡下到城市打工者集中居住的地方。
我们可以看到这个地方原来的确有很多田园，不过这边有一条圣马丁运河，那时法国铁路比较少，大部分工厂在运河边。由于这些工厂，很多人来到这个地方，这个地方发展成为打工者居住的地方。不过此地的打工者很有力量，用今天的话讲是他们维权本领很高，一般人不太容易惹得起他们，奥斯曼尽管拆光了巴黎的很多地方，但这个地方没有动。1853年奥斯曼拆迁时
期，圣安东郊区周边出现蓝色线条的奥斯曼大道，但圣安东郊区没有变，奥斯曼绕着走。但到第三共和国时期圣安东郊区发生了变化，进行了改变。到了1938年（第三共和国末期）红色线条的地方都是在共和时期进行的改建，其中最有名的是圣安东教区街，现在的圣安东郊区街已经是完全的繁华商业区，不是打工者居住区。但这个改建和奥斯曼时代的改建有很大不同，现在可以看一下卫星地图，法国奥斯曼式的街区特征非常明显，比如这样的地方经过规划，笔直大道围成整座楼，连体建筑，一个框形全部围在一起。这条街是圣安东郊区街，这条也街经过改建，原先没有一座这种建筑，全部是单体大厦。也就是说这条街道的改建全部是以自由协议的方式进行个案改造，非成片推光。这片街区也有成片推光的，即见天法国最大的贫民医院——圣安东医院，圣安东医院规模之大相当于我们的大学校园，那是整片拆迁的。对于工业目的的拆迁，共和国时代也有一套规矩，由于时间缘故我不能讲得太详细，总而言之基本是按照民主法治的法则进行，没有搞铁腕的做法。
今天我们若去圣安东郊区街会看到这个地方已经是一条繁华的商业街，但附近的胡同里仍然是穷人住宅区，是巴黎很少见的在主城区内仍然保留穷人住宅的地方，而且有新的穷人进入这个地区，即法国的移民，尤其是库尔德人，库尔德人在萨达姆时期从伊拉克大量跑到法国来，库尔德人反萨达姆，美国出兵伊拉克，法国反对出兵，但在巴黎的库尔德人支持美国出兵，因为他是很恨萨达姆的人。我们当时在圣安东郊区街上看到住在附近的库尔德人游行。
城市改造在民主化条件下、共和条件也是可以进行的，但手段和奥斯曼时代有本质区别。马克思（住英国）在1869年（即奥斯曼时代）曾讲过“几乎游遍了整个巴黎，奥斯曼化的街区的确非常漂亮。”马克思的女婿拉法格（法国人）当时住在巴黎的六环外，用我们今天的说法是“城乡结合部”，他说那个地方很糟糕，没有多大变化，也没有奥斯曼街道，依旧狭窄不看，但塞纳河对岸的变化很大，很漂亮。
民主化以后，他们就不能再驱赶穷人，不过穷人反过来提出改善的要求，因此在19世纪末20世纪，尤其是“福利”概念兴起后，发达国家在城市里基本消除了“棚户区”。我们今天所讲的“廉租房”是专门为穷人盖的公共住房，变成城市改造中一个显著现象，这些国家的穷人住宅区包括法国和美国都是如此，但美国有一点不一样，美国很多建筑建在主城区，巴黎基本建在外面，都是一栋栋大楼，从外观看建筑非常漂亮，但人们仍然认为很不人道，街道楼太高，住在里面感到很压抑，因为富人住在House里，只有穷人才住那么高的楼，而且绿地也不多，谴责很厉害。所以到70年代后，巴黎出现了第三代贫民区——比较矮的楼房，绿地比较多，公共建筑比较多。但尽管这样，这些国家仍面临很多问题。
2005年巴黎郊区发生过“十一月骚乱”，在克利希苏布瓦，那个地方都是非洲来的移民，因为警察怀疑两个移民（其实所谓移民都是移民第二代，爹妈已经到法国的），要检查，这两个人逃跑撞到电压器上被电死，结果引起了大风波，克利希苏布瓦地区的移民烧汽车，搞得很厉害，最后造成很大的事情。我们也报道了那年法国的事。就在那时候我在中国网站上看到一个广告，讲一个法国的化妆品（中国很多法国化妆品是假洋鬼子，在法国见不到这种化妆品，那时候在中国流行的品牌是诗妤），网页说“法国诗妤化妆品企业集团组建于1983年，总部位于巴黎东北市郊风景如画的克利希苏布瓦。”看到这个广告的人，一般没有想到就是这个克利希苏布瓦发生这件事情的地点。广告中把克利希苏布瓦形容为“风景如画”，我后来去过此地，这个地方的确很漂亮，距离巴黎市中心15.8公里（相当于北京五环到市中心），这个地方原来是森林，法国国王打猎的地方，从1955年开始城市化成为法国福利国家扶贫制度下一处大型公屋社区。现在这个地方有3万人口，主要都是居住在法国政府盖的廉租房里。这3万人基本是非洲来的黑人、穆斯林。
这整个镇区是绿地环绕的现代化工业楼群，建筑密度很低，规划也很整齐。这个地方有3.95平方公里，人口3万，人口密度是一平方公里8000人，此密度比海淀区的人口密度还要低。其中1.1平方公里是连片的森林公园。此地建筑里头有一个是原国王打猎的古筑，还有一些公寓楼群，从楼上可以望到的中产阶级社区，就是小房子，法国中产阶级如果在郊区一般有自己的独立小房子。克利希苏布瓦的公屋有第二代公屋（高层建筑），也有第三代公屋（矮的，有绿地的房子）。克利希苏布瓦最寒酸的是市政厅。法国城市的市政厅是豪华的，如果是美国更寒酸，中国很多官员到美国的市政府很不适应：哪是市政府，就跟公共厕所差不多，很小的房子，比起我们的政府大厦差得很远。但法国有一点像中国，法国是一个大政府社会，法国巴黎的市政厅很漂亮，比美国市政厅要漂亮不少，但克利希苏布瓦市政厅很小。如果你去克利希苏布瓦会觉得那是一个居住环境很好的地方，但那里的贫民不满，第一嫌就业困难，住得远；二是这个地方没有好学校，好的老师不愿意到这个地方到来；三是这个地方的自然问题很大。在发达国家所谓的贫民窟，用英语来讲是“Slum”，“Slum”在现在发达国家主要不是“建筑”的概念，而是一个“人文环境”的概念，所谓“Slum”是环境很差的地方，那些地方的基本特点是有很多大楼但没人住，保险费收得很高，如果在那里买汽车投保比其它地方保五、六倍，那个地方的刑事案件比较多。由于这次事件导致克利希苏布瓦闹起来，闹到全国很多地方发生移民骚乱。
这个事情完后在法国引起讨论：到底怎么解决这个问题。很有意思的是，讨论来讨论去大部分人认为继续改善帮助穷人维权的办法解决。但我很困惑，如果从棚户区变成第二代福利房，变成第三代福利房，要盖第四代福利房，即使是这样，能够解决一个基本的问题吗？——自尊心受到挫伤的问题。所以我认为这样的问题十全十美肯定是没有办法的，再加上最近几年西方尤其是欧洲经济出现问题很重要的是福利制度很难维持，我想这个问题更麻烦。
“城市化进程中对待新移民有没有更好的办法？”
如果反过来讲，又有什么办法比这种做法更好？在城市问题上什么办法为最好的我们不知道，但什么办法是最坏的我们可能知道。我觉得对于都市新移民的居住，说穿了无非是这么几种可能：假如是新来的移民是富裕的，是投资移民，就买房子，也买得起，完全不是问题。如果是福利国家，就用廉租公屋或者福利价格产权房帮助穷人居住，这其中有两种：一种是集中盖贫民住宅区，即所谓的廉租公屋区；一种是将廉租公屋分散盖。我后面讲美国从70年代开始就一直在讨论这个问题。如果不是福利国家，或者国家财力有限，国家不能给他们提供良好的住房，不能给他们福利，就给他们自由，他们用低成本的办法解决居住问题，低成本的办法包括如果有空地就盖一些简陋的房子，如果没有空地可以租一些比较简陋的民房，即廉价私屋。我们知道廉租公屋可以盖得很漂亮，因为是政府财政支持的。廉租私屋是老百姓要赚钱的，当然不可能很漂亮，就是我们讲的城中村、城乡结合部，这两种地方当然都是贫民区。如果既不给他们福利房，又不允许他们有低成本居住，怎么办？
当然有第三种办法，即我前面提到的南非，只允许他们在城里打工，不允许他们在城里居住，怎么办？有一种办法是南非当时设计的：希望他们把家留在农村，单独进城住在集体宿舍里，他们家庭所在的地方叫黑人家园，自己拿着暂住证在城里打工，而且当时南非政府认为这些人不适宜在城里定居，老后就回去。为了使他们回得去，南非实行一种独特的土地制度：不允许黑人家庭持有土地，南非强制规定黑人地区必须实行部落集体所有制，黑人的土地属于部落，部落有责任给每一个黑人家庭分配责任田。以这个为理由，南非政府就假定南非黑人是有土地的，因此他们可进可退：城里繁华了，把他们招来打工；城里萧条了，或者他们年龄到35岁了，就把他们赶出去，而且不需要考虑他们的社会保障等问题。南非政府的理由是打工者回去以后部落会给他们土地，南非允许城市白人有土地私有权，但绝不允许黑人有，黑人的土地是部落所有的，部落负责照顾黑人的退路，而且部落的土地黑人不能卖，但国家可以圈，因此南非的基本建设、基础设施搞得也非常好。南非在种族隔离制度之前城市非常漂亮，也很干净、繁华，而且南非还有一个特点：那时候的高速公路很多，尽管南非不是一个汽车保有率很高的国家，南非白人基本都有，黑人基本没有，但南非75%是黑人，所以总体来讲，南非私人汽车拥有率比欧美国家来讲要低得多，但南非在80年代的高速里程一度是低于美国和德国的世界第三大高速公路国家，原因在于他们土地来得很容易，可随便圈地，可随便造很大的广场和宽马路。
本来南非不打算让黑人进城，1955年有一个专家汤姆林森教授写了一个报告《汤姆林森报告》，其中说搞城市化要以美国作为反面教材。南非和中国一样都非常强调贫民窟的可怕，只不过中国强调贫民窟的可怕举的例子一般是印度、菲律宾。南非举的例子主要是美国，大家知道美国的城市贫民主要是黑人，南非就是要把黑人赶出城，所以举例说美国的底特律多糟糕、芝加哥多糟糕，市中心衰败得不像样，说这是无序的城市化造成的结果，南非要创造一种新型的城市化——有序的城市化：允许黑人进城作为流动工人，但他们的家应该在黑人家园。汤姆林森说如果只希望用强制手段把他们拦住是不可能，黑人家园太落后、太贫穷是没有人愿意回去的，为了让黑人能够回去，为了让有序的城市化能够行得通，国家应该舍得花钱，帮助黑人家园搞建设。于是南非从1955年到种族隔离灭亡一直搞黑人家园复兴计划，政府投了很多钱在黑人家园修路、修水电，盖房子、学校、医院，有些黑人家园还盖了大学，那里盖了很多房子。但最后还是没有解决这个问题，黑人还是跑到城里，黑人家园变成政府盖了一大堆的空房子。
不过黑人家园的房子大部分是政府盖的，黑人掏的钱很少，今天中国新农村建设大部分是农民的钱，政府补贴很少，而现在中国农村大部分房子是空，农民照样在城里，挤在城中村。汤姆林森报告后来也被认为是不成功的，种族隔离制度最终被废除一个很重要的原因是白人也认为此做法行不通，投了大量的钱，结果也没有真正住黑人进城的潮流。黑人进来挡不住怎么办？就在城外划一片地方给他们住，这是大家骂南非的原因——索韦托。南非白人城市周围专门划了一块黑人居住区，让黑人在那里安家立业，后来黑人在那里形成了一大片一大片的贫民住宅区，住宅区的条件很差，大家都骂。但请注意大家骂南非是因为南非只允许黑人住在索韦托那样地方，从来没有说如果南非连索韦托都没有，把索韦托都拆掉是一种更好的选择。
“全世界都在探索：怎么解决穷人住宅的问题？”
在这个问题上，世界各国一直在探索怎么解决穷人住宅的问题。美国和欧洲相比是一个低福利国家，欧洲盖这种房子比较多，美国比较少，但美国盖的这个房子也是给最穷的人盖的。西方各国所谓的福利和中国福利不一样，中国福利按等级分，一般的福利是强势者福利最多，弱势者的福利最少，更弱势的人往往没有福利。也就是说如果你是强势者，初次分配占便宜，工资比别人高，待遇比别人好，二次分配再让你占一次便宜。如果你是穷人初次分配吃亏，二次分配再让你吃一次亏。中国分房是按官位分的，中国改革以前的分房被认为是福利，在我看来是“负福利”房，官员住大房，老百姓等房，如果是失业者不但没有分房资格，自己盖房都是违章建筑，要被城管打得头破血流，这是大家所清楚的。但那些国家的福利房是专门给穷人盖的，欧洲福利房的覆盖面比较广。美国福利房盖得很少，在罗斯福新政、肯尼迪时期很多城市都盖过福利房，当时美国很多州规定申请福利房的前提是你为失业者，但从不给官员。
美国总统任期内住在白宫，任期满就得搬出来，从来没有说给总统分一套房子，如果美国总统原来是富人，比如老布什、小布什在德克萨斯州有庄园就回去了，有些美国总统是贫民出身的，比如克林顿的家乡在阿肯色有一套不怎么样的房子（当然美国所谓的“很穷”不是中国的概念），他卸任后，当时希拉里已经竞选了纽约州的州议员，他们就搬到纽约，搬到纽约就有一个住房问题，他们就在纽约郊区买了一套房子，很贵，怎么办？于是他和希拉里把他的回忆录版权卖得很高作为首付买了那样一套房子。但克林顿搬出白宫，马上有人揭露丑闻：说他从白宫带走了几套沙发，说他顺手牵羊。克林顿就说这几个沙发是我自己买的，不是公物。此事我到现在还没有搞清楚到底是怎么回事。但我心想：他也不是拿走一个沙发，中国哪个领导卸任时不把把房子带走的？中国现在领导手中的房子很多，因为调动工作，每调动一次在一个地方就得到一套房子，我要讲的是这里面没有任何贪污，没有任何违规的地方，在这个地方当局长给他分了一配房子，到那个地方当区长给了他一套房子，到那个地方当市长给了他一套房子，于是他有很多房子。我们大学的校长楼很多，而且不够分配，一个大学怎么会有那么多校长？道理很简单，是因为历任校长卸任时要带走一套房子。美国人从来不会给这些人分房子，但会给失业者分房子，现在美国很多州也在讨论不光是失业的，收入很低的人也有住房福利（不光是房子，也有房子补贴）？但大多数州没有这个规定，大多数州只有失业到一定时段才能申请廉租房。
廉租房制度是一种社会主义制度，甚至可以说是一种共产主义制度，我们经常讲的社会主义是按劳分配，廉租房不是按劳分配，而是按需分配，理论上更近似于我们讲的共产主义。如果是奖励劳动模范，就不是廉租房，按劳分配不是，必须按需分配，只给穷人盖。这种住房在以前的中国无法想象，从来没有这种玩意儿。今天盖廉租房是社会主义，肯定不是资本主义，但这种社会主义是我们跟西方学的社会主义，不是我们固有的社会主义，我们以前从不搞这种东西。不过廉租房制度也非十全十美，它造成的问题是集中盖的住宅区人文环境很差。
我曾讲过美国现在的城市贫民住宅区，比如美国纽约的哈勒姆，美国最有名的哥伦比亚大学围墙外就是哈勒姆，哈勒姆是美国纽约的一个贫民区。哈勒姆是什么样的？有一次我在课堂上讲就和我现在住的清华、北大教授住宅区蓝旗营在建筑景观上相似，都是一些高层公寓，但人文景观不一样，因为那个地方的犯罪率很高，哈勒姆还是好的，有些地方更厉害，问题更大。为了解决这个问题，美国从罗斯福新政时代一直到肯尼迪时期在哈勒姆盖了很多房子，如果从建筑景观上讲这个地方并不差，但由于我刚才讲的社会问题，美国对这种制度的批判一直很强烈，在纽约还算好，在美国中部的老工业地区即今天讲的西洋产业地区，这个问题更严重，因为随着制造业衰落后，失业率上升，这也地方的贫民区状况更糟糕，而且种族构成也发生变化，比如美国芝加哥19世纪是一个白人城市，到现在基本是一个黑人城市。
70年代后，美国政府改变做法，不想集中连片的建这种地方，于是提出“希望计划”——混合收入社区计划，提倡穷人和富人住在一起，廉租房不应该集中盖在一起，应该盖在中产社区中，这个社区盖一栋，那个社区盖一栋。但这个计划的标准是芝加哥的罗伯特泰勒豪姆，这个地方原来是一片高层公寓楼，但从90年代到现在分批拆除，拆除后把他们安置在楼层比较低的、建筑密度比较低的，而且分散安置在中产社区里。可二十多年下来效果不理想，原因在于穷人驱逐富人事件。哈勒姆本身就是这样形成的，哈勒姆在20世纪初有很多中产阶级居住，非黑人区，很多白人、中产阶层都住在哈勒姆。但罗斯福新政后在哈勒姆盖了很多廉租房，白人不断搬走。过了几十年后，现在哈勒姆变成纯粹的穷人住宅区。所以有人说混合收入社区的计划不可行，一个是美国的社区自治比较厉害，要说服社区在里面盖政府的廉租房本身就不容易，就算能够说服，政府能够把穷人引进来，不能防止富人搬走，富人搬走了，最终还是一样。所以美国市中心衰落最核心的原因是这个，而非汽车时代。如果实行严厉的城管根本不可能有这种现象，种族隔离时期的南非完全相反，巴黎也完全相反，那些地方是汽车社会就没有出现这样的现象。
另外廉租房社区还有一个很大的问题，廉租房社区初始分配很公平，基本分给穷人。但接下来的问题比较麻烦，因为今天是穷人，不见得明天也是穷人，这个房子只要分给你，收回来很难。因此分到廉租房的人后来不穷了，另外买了房子，廉租房拿去出租。现在很多廉租房社区住的很多人不是一开始的穷人，而是后来的新移民。你不穷了，还国家享受福利，而且福利不是照顾其基本需求，却是收租，很不合理，要收也收不回来。所以现在提出一种主张，政府还是照顾穷人住房问题，但不是直接给房，而是采取给房租补贴（不是现金），采取住房券的办法，这是西方国家解决福利问题的一种思路，即政府提供支付能力让穷人到市场上解决基本服务，现在不但有住房券还有教育券、医疗券，公办的医院、学校有很多弊病，没有竞争，官僚化比较严重，最好是引进竞争机制，但引进竞争机制后后穷人住不起，怎么办？国家掏钱，国家提供代金券，让他们以代金券支付房租。即使这样，还有很多问题不能解决，按我来看，这种分散式公屋区只有在澳大利亚比较行得通，原因姑且不讲了。
南非跟中国有很多类似的地方，以前城市主城区很漂亮，但种族隔离制度废除后，这是当时南非搞的黑人家园，从外观上看很漂亮，但住的人很少，也是不成功的。南非当时为了使黑人家园能够执行，用了一招：南非用十多年时间千方百计让黑人家园独立，假如独立成一个单独国家，黑人劳工就不是南非人，而是外籍劳工，属外籍劳动当然只招你做工人，不管你的不家属。所以当时极力鼓吹黑人家园独立，这是因为南非是一个西方类型的国家，要名正言顺的把本国人民拦在外面不可能。南非诸多现象和中国一样，比如种族隔离时期南非有一个很有名的“候鸟”现象——大量的南非黑人是城市里的流动劳工，家在外面，每到圣诞夜前就会出现交通拥堵，大量黑人回去过节；圣诞长假过后，大量的黑人回来，把车站挤得水泄不通。南非黑人居住区比如索韦托就出现了非洲最大的车站。若今天到索韦托仍可以看到这个车站仍然有“候鸟”现象，黑人节前回家，节后回来。现在这种“候鸟”基本上是外籍劳动，南非是金砖国家，原来是非洲唯一的工业化国家，周边黑人国家有大量的黑人在那里打工，因为这些人是外国人，南非废除种族隔离跟他们关系不大，所以他们现在仍然是候鸟。南非本国的黑人劳工基本在城市定居，不是候鸟，现在没有以前的那种壮观。
这种现象使我们有一些思索，城市到底怎么发展才好？第三世界国家有很多贫民窟，包括印度、拉美，贫民窟很多，但很多人没有注意到一些有趣的现象，比如拉美，拉美的贫民窟很严重而且弊病很大，批评贫民窟的人很多，尤其是拉美的左派，批评新自由主义，把贫民窟也作为重要的批评对象。但拉美有一个很怪的现象：虽然左派是贫民窟的批判者，但在左派执政时期恰恰是贫民窟扩张最快的时期，这是什么道理？是因为他们国家的左派真正依靠穷人的选票，因此越是左派越不能对穷人太厉害，你对穷人越客气，穷人就来得越多，于是在左派执政时期贫民窟扩大得非常快。相反如果是右翼军人执政倒是可以搞城管，倒是可以派出很多人，见到印第安人就揍一通，打到“脸上不见伤，身上不见血，周围不见人，所有力量用上，绝不轻易放过”等。
印度在独立前也没有那么多贫民窟，因为当时英国人对印度人管得比较严。印度独立了，来得就更多，尤其是在左派执政下扩张得更多，有些国家比如厄瓜多尔的首都基多，我在中国大使馆的网页上看到一条：基多市中心分布着穷人住宅。而且基多还有一个有意思的现象：比较平的市中心的土地都分布着穷人简陋的住宅，开发商连片建设的商品房小区都是在开发条件很差的地方，比如在40—50度的陡坡上可以看到开发商所盖的房子，城市平的地方全是穷人的住宅区。基多这个地方有圈地运动，不过这种圈地不是权贵、寡头、开发商的圈地，而是老百姓的圈地、穷人的圈地，进城打工者在郊区外没有被开发的土地（基本上是国有土地，所谓的储备土地）拉起铁丝网圈一块地方，政府赶不走他们。而且那个地方有一个特征，舆论同情穷人，政府受到谴责。于是穷人在那里逐渐待下来，我们在基多郊区看到一片铁丝网，那些人就说“那是我们圈的。”这是所谓的穷人圈地运动。
“ 中国没有‘贫民窟’但是有‘棚户区’”
讲到中国，中国标榜是一个没有贫民窟的国家，但中国自1949年以后一直有一个名词——“棚户区”。棚户区从建筑景观上讲就是贫民窟，中国棚户区大部分是“旧社会遗留下来的”。1949年以前中国城市有大量的棚户区，这个棚户区也是城市的新移民。上海的棚户区基本上是苏北饥荒大量跑到上海，形成上海的棚户区。解放后已经进来的这些人共产党没有赶他们走，于是他们获得了在棚户区待下去的权利，一直到改革开放上海还是有20%-30%的居民住在棚户区。根据陈映芳教授的研究，在整个改革以前的时期绝对人口在增加，相对人口在减少。
中国在改革开放以前没有真正搞过棚户区改造，尽管经常有几个典型的样板，比如北京的龙须沟，上海的番瓜弄、肇家浜经常用来作为我们制度的优越性、作为棚户区改造的样板来讲，但这种地方很少，因为有一个基本的事实是建国以后一直搞把消费城市变成生产城市，先生产后生活，工厂多，宿舍少，因此人均人均住房面积从1949年到1978年没有多大的变化，所以棚户区大部分地方没有改造。一直到90年代，尤其是东北的老工业化城市，我记得90年代朱镕基到抚顺曾留下眼泪：抚顺有些工人还住在日伪时代工棚改建的棚户区中，对不起工人。也就是说中国城市里的确有很多人一直住得很差，但在改革以前，这不是什么问题，为什么？因为在毛泽东时代最大的问题是允许你住在这里就是一种恩赐，住在棚户区是市民的一种特权，如果原来有城市户口住在那里不能把你赶走，除非棚户区改造给你建设更好的房子，否则不能以盲流将你驱逐出去。
改革以前上海人均住房面积最大的时候在1971-1972年，那时候上海大规模搞上山下乡，几十万中学毕业生基本赶到农村去，由于城市人口下降，使人均住房面积得到改善，使人均住宅面积比以前、以后都高。但那时候大家羡慕的是谁？大家羡慕的不是由于家中子女被赶到农村而使家庭变得很宽敞的人均居住面积有了很高提高的家庭，而是羡慕用种种办法，通过种种门路回避下乡，全家挤在一个阁楼里，住得很挤，但可以保持家庭团聚的人家，那些人家被大家羡慕：真了不起，真有本事，居然可以做到不下乡。这是大家所羡慕，如果家庭空空的，人均住宅面积很高的就被认为是不幸。那时候中国老百姓把能够在这里居住当做一种特权看待，现在也是如此。上海棚户区的居民绝大部分来自于江苏、浙江尤其是苏北的农村，但1949年后尤其是1958年实行户籍制度管制后，周边农村的人再也不能进入上海。三年困难时期，即使像江苏这样的地方也发生大饥荒，很多地方饿死大量的人，我们知道江苏的宝应一个县就饿死了5万多人，即使是上海周边很富的常熟也饿死1万人，比起很多地方那算是很少的，但大量的人被饿死，饿死就饿死，也不能跑到城里。以这种办法使城里的棚户区没有扩大，但也没有缩小。
今天把棚户区当做一种合法的居住区，中国没有“贫民窟”概念，但中国住房比较差的人主要是三种人：城里有户口的人住得比较差，住在棚户区，这种人在改革开放30多年尤其是最近的房地产开发中基本被解决得差不多。所谓“棚户区”是有特权含义的，也就说所谓住在里面不能赶的人。
现在还有另外一种概念叫“城中村”。城中村就建筑景观来讲和棚户区的区别不大，但和棚户区的区别在于城中村基本所住为外来租户，城中村的居民往往是城市周边地区农村户口的人，他们现在基本不住在这个地方，而是另外盖房和买房，他们尽量吸取租户，把城中村房子的建筑密度搞得很高，那不是棚户，而是楼房，是“接吻楼”（楼房挨得非常近，晾衣服的杆子一伸就得触到对面的楼），高密度的简易楼群，这种城中村改造是我们现在城市改造非常的重要话题。现在讲的城中村改造有进步，以前都是强拆，现在还是强拆，但现在的强拆比以前的条件有优惠，给的补偿相当高，很多人通过拆迁致富，拆迁成了大富翁的不在少数。因此中国拆迁虽然现在有很多毛病，但就政府和房主的关系而言，比原来进步多了，尽管现在还不是市场交易，但强制色彩和补偿标准都比以前高得多。
但尽管有这些进步，这些进步只是针对房主而言，中国城中村改造最大利益相关群体不是这些房主，因为中国大部分城中村的房主不住在这里，真正住在这里的是人口十几倍于房主的外来租房者，而中国城中村改造真正方面到现在为止没有任何进步可言，对于外来租户还是实行无条件驱逐，而且我们知道城中村改造很重要的一个考虑是要跟城中村的房主讨价还价，因为城中村的房主建的房子招来租户赚钱，政府要使城中村的居民没有讨价还价的能力，所以城中村改造的第一步是查证，把城中村的租户全部赶跑，房子租不出去，你就没有讨价还价的资格，漫天要价的能力就比较差了。于是无条件驱逐租户成了第一步。当然这也是一种进步，因为在孙志刚事件以前，中国农民如果没有办暂住证在城里居住很危险，如当年的南非没有带证件随时将你抓起来做苦力一样。但出现孙志刚事件后，中国对农民的查证有些放松，这和南非也一样，南非由于一些惨案的发生不轻易抓人，变成罚款。只不过南非现象发生在70年代，中国发生本世纪。中国城市的政策变化和南非几乎一模一样，虽然双方没有约过，而且互相不知道，但其中的逻辑差不多，原来是见人就抓，现在改成罚款。有时候罚款，如果不是特殊时候，密度不会很高。现在进城的农民不办暂住证。
“中国住房保障制度最大的问题是经适房优先公务员，廉租房不给农民工。”
在这里我还要讲的是，中国不仅进入城市有门槛，办暂住证也有门槛：第一有比较长的就业合同，比如有稳定的工作、一年以上的聘用合同。第二有合法的居住场所，合法的居住场所在上海、北京等很多地方有具体的规定，一是不能共租，必须单租；二是人均租房面积不得低于多少。对此专门有人统计过上海外来农民工中，能够租房住过家庭生活的只有百分之四十几，而这百分之四十几达到申请暂住证标准的，上海人均租住面积不得低于8平米、7平米，又不到一半。也就是说一大半的人连申请暂住证的门槛都达不到，因此这些人都没有证。没有证，就把他们赶走，一赶走城中村的房主讨价还价的能力就差了，就用相对比较低的价格把这个地方谈下来。现在还是采取无条件驱逐政策，这使中国城市贫民居住权问题到现在一直是完全悬着的案，没有真正解决的办法。
有人提出盖廉租房，但保障性住房是从西方学来的制度，可西方的保障房制度尤其是廉租房本来是为贫民区的居民设计的，也就是说你理直气壮的住在贫民窟，没有谁能够赶走你，就可以要求政府给你盖更好的房子。在这个压力下，政府给你盖了廉租房。但见到政府如像老鼠见了猫一样就不行，我们在深圳采访一些住户：你们条件那么差，我们报道出去，让社会关心你们。他们吓得不行，千万不要报，我们被到处赶，好不容易找到这个地方，你们一报道，第二天城管就把我们撵走了。在都不敢让人知道的状态下，怎么去申请廉租房？而如果廉租房不是给这些人盖的，是给谁盖的？难道是给住豪宅的人申请廉租房？我们现在的保障房制度虽然是向西方学习的，但基于基础制度不一样还是有很大问题。西方的保障房制度当然也有问题，但问题和我们不一样，西方的问题是福利房本身的问题，中国的住房保障制度到目前为止还是一种“负福利”保障制度。中国住房保障制度最大的问题是经适房优先公务员，廉租房不给农民工。中国现在很多城市包括北京建了很多所谓公务员经适房小区，实际上以经适房的名义给官员分配的变相福利房，福利房有的盖得很大，比如广安门外的小区（不知是否为事实，没有人反驳）盖了经适房小区，有的盖到两百多平米，小区完全是按照级别盖，比如部长房、局长房、处长房、科长房，这个单位只是一个局级单位，盖了一个部长楼。问他为什么要盖这样的房？他说我们现在正在积极申请为部级单位，为以后做准备。还没有办理部级单位，已经把部长的经适房给盖了起来。现在所谓的保障性住房很大一部分是这些房子。
还有一部分是所谓的廉租房，有人说廉租房标准太高，比如茅芋轼老师认为廉租房不应该有单独的厕所，让富人不愿意去争，只有穷人愿意去住，这样的话廉租房才能真正照顾到穷人。于是很多人在网上骂茅芋轼歧视穷人等。我认为真正的问题不在于这儿，真正的问题在于按照现在绝大多数城市的廉租房政策，有能力申请廉租房的还是本地户口者，而本地户口者这种需求没有多少。如果居住在棚户区，现在棚户区的改造，很多房地产商迫不及待，早就可以通过其它办法解决。不是住在棚户区，原来就住得不错，有什么理由去申请廉租房？中国如果真的要盖保障房住房，是给真正穷人盖，而所谓的真正穷人当然是中国的新移民，如果不解决这个问题，中国的新移民问题永远没办法解决。
“中国农民真的喜欢做两栖人吗？”
在几年以前，重庆发展大规模城市化建设，有人问市长城市化扩张那么厉害，会不会出现贫民窟？黄奇帆说重庆永远不会有贫民窟，理由有三：一是政府的拆迁补偿足够，拆迁户可以自己买房子。二是城市经济发展很快，农民工进城后都可以找到工作。我认为这两个理由根本不能成立，因为农民工进城找到工作就买得起商品房吗？不说农民工，就城里人凭自己的工资也不能买起商品房。拆迁补偿能够买房子，城中村原来的房主本来没有住房问题，真正有问题的是租户，而非房主，补偿也是补偿房主，也不是补偿租户。
他真正的理由是第三个，即第三点，中国的农民喜欢做两栖人，这是中国文化。说中国人喜欢妻离子散，喜欢一个人到城里打工，把家庭留在农村，不像西方人喜欢全家待在一块，这是你们的劣根性，我们伟大，我们喜欢妻离子散，不用考虑这个问题，他们单身进城打工，在工棚里住着，管得很严，外面的人进不去，里面的人出不来，也不会造成治安问题，家人待在黑人家园，到了一定时期就把他们赶回去，而且他们也实行部落集体所有制，由部落善后，因此我们消灭了这种做法。这能否行得通？后来这位市长先生说两栖人现象有矛盾，因为土地的使用不经济，他发现农民到城里打工，但农民又有一块土地他觉得不好，不好的原因不是因为农民妻离子散，而是因为土地不经济，于是他打农民土地的主意。
我对重庆模式有批评，但我的批评并不是福利太多，造成政府的债务。我认为重庆模式没有搞福利，在薄熙来时代搞了很多公租房，但基本没有搞廉租房。重庆搞的公租房，条例明确写着公租房租金按市场化标准，就是很贵的房租。当然这其中没有户籍制度，农民工如果租得起就来租，这是开放的。如果农民工真的有钱的确没有住房问题，让他去买豪宅，有钱买别墅也可以。按照市场原则去住公租房也不是问题，但问题是如果我没有那么多钱？这个问题黄奇帆没有讲，但他说通过地票制度可以解决，可以把农民的土地弄过来。重庆不是一个高福利地区，重庆模式也不是一个福利社会模式，这一点大家要清楚。
中国的农民真的喜欢做两栖人吗？当然不是。其实就在黄市长讲重庆农民喜欢做两栖人的那一段时间，有人在重庆做了调查，说重庆农民工集中的社区低端性产业特别发达，原因是农民的家庭离散、单身生活对于年轻人来讲造成了非常大的性取向的畸形化，深圳等地也有这个问题。中国现在没有贫民窟问题，但有严重的家庭离散问题，一讲到农民工问题就要讲到留守老人、留守儿童、留守妇女的“三留守”问题，“三留守”在中国加上农民工，家庭离散在中国达到了两、三亿之多，这在将来是非常严重的问题。在国外左派朋友开的一次NGO会议上，中国NGO发言人在那里强烈批判西方的城市化道路，认为导致了大量的贫民窟，并说在中国不搞那一套，我们NGO搞关爱留守人口很有成效，在某个村组织留守儿童，办各种各样的事有多大成效。我说你的成效多大，能赶得上爹妈？关爱留守儿童是出路还是消除这种现象是出路？这是一个很大的问题。
我的演讲到此结束，我认为这个问题没有太高深的东西，最终的答案我们找不到，即什么城市化模式是十全十美、没有缺点的模式我们不知道，但最差的模式是什么？前面我刚才已经讲了，都市新移民在任何情况下、在任何国家都是城市贫民的主体，只不过我们现在给他们起了另外一个称呼：打工者、外来工、农民工，不叫做“城市贫民”而已，在这个问题上没有中国特色可言。他们的问题怎么解决？就世界各国来讲，无非要么给他自由，要么给他福利，要么两者都给，而且我认为自由和福利在这点上没有矛盾。大家知道国内很多人引用西方的观点，认为自由和福利是有矛盾的，或者说消极自由和积极自由是有矛盾的，我认为福利是在自由的基础上才有意义，廉租房制度在西方之所以解决问题，是因为他们的穷人先有了在贫民窟居住的权利，不能赶走他们，他们就有要求改善的权利，如果在城里住得差，不是他要求改善你的资格，而是你可以把他赶走的借口，后面怎么会有廉租房的福利功能？
所以我说要么给他自由，要么给他福利，要么两者都给，这三种方式可能都有缺点，但最不持续的是，既不给福利，也不给自由，而企图用一种两栖人的办法避免所谓的城市化来来的弊病包括贫民窟，这种现象既是不道德的，也是不可持续的，尤其到了第二代移民时期更是如此，从南非的经验来讲，黑人家园制度不可持续到第二代就是如此，即使在农村盖了房子还是会跑到城市里来，最终他们的问题还是要在城里解决。所以以往我们那种对城市贫民既不给自由、也不给福利的无条件驱逐政策，以后肯定要改变，我就讲到这里，谢谢大家！
主持人：感谢秦老师非常广博通透演讲，秦老师讲了大迁移过程中城市化进程中的他国经验，中国有3亿多人在城市与乡村之间漂泊无根的人，找其他国家经验可以看出没有最好的，但知道最坏的是什么。
网友提问时间：
网友1：秦老师您的演讲主要讲的是还可以回农村的农民工，但政府制度给我们制造了一种新的，就是从农村出来读大学，你想再回去不让你回农村，这样的人在城市里是新移民，但没有能力在城市里，比如大专、二本、三本院校里的人在城市里基本上只能生存，但没有办法建立自己的家庭，这样的人最后不能返回农村，这样的人以后怎么办？他们甚至都没有办法回去了，谢谢！
秦晖：其实所谓能够回去的农民工也只是一种假设而已，在现在的农民工尤其是第二代农民工中有多少人是能够回去的，他可以离开这个城市，但又跑到另外一个城市。2008年出现了制造业萧条，广东出现了农民工返乡，其实绝大部分人没有真正返乡，真正返乡的只有7%、8%，大部分人跑到县城，这是一个普遍的现象，我认为不一定要把这两种人分得太厉害，总而言之城市的弱势人群是新移民，对于新移民应该怎么办，的确是中国先一步城市化面临的大挑战，这个挑战在我看来也只能用我刚才讲的办法，要么给他自由，要么给他给福利，最好两者都给，不能两者都不给。
在中国有一块地方让他们私搭乱建的确比较难，但在不能这样做的情况下至少改变一点，在搞都更（都市更新），比如搞城市改造，城中村改造和城市扩大时，不但要补偿房主，还要补偿租户，这也是我要强调的，既然你不让他们成为明名正言顺的棚户区的房主，就要承认他们租户权，“租户权”概念我觉得是城市贫民解决住房问题时所需要加以维护的概念。如果你不能给他们更好的，那他们现在住的地方至少不能无条件的驱逐他们，如果驱逐他们，比如要城中村改造，就不能像以前那样说城中村改造要做到使政府满意、村民满意（所谓村民是指城中村的房主），还要做到外来租房者的权利得到保证，如果他们被赶到更远的地方应该得到补偿。通过自由和福利的推进，我觉得中国城市弱势人群的居住权问题按照世界各国的通例都会得到一定程度的缓解，但十全十美我也想不出一个办法来。
网友2：秦先生，你讲这个问题我思路在另外一个问题上，但逻辑上有其连续性，即城市贫民窟来源问题，一部分奔着城市化，另外一部分比如巴西、印度、孟加拉，大部分贫民窟成员是私地农民，关键是土地私有化，在土地私有化过程中由于破产的比例非常高。我想问的是，现在嚷嚷我们国家要进行土地私有化，过去的土地国有，农村集体所有是万恶的，都在嚷嚷私有化，但嚷嚷这些话题的人凑来是讲主义，不讲具体问题，跟中国所有情况类似的发展中国家，这似乎是普遍性的问题，我想问问这个。
秦晖：城市贫民窟是土地私有制造成的，这是一个弥天大谎，而且对任何一个国家来讲都是弥天大谎，一个非常有力的证据是，所有国家的确有土地私有制、土地分配不公的问题，但所有国家包括印度，尽管有无地农民，但无地农民的土地集中程度，或者大土地所有制的发达程度从来是递减的，尽管没有搞共产党式的激进的土地改革，但今天印度的土地并不以前更集中，这是毫无疑问的，印度任何一个帮都是这样，没有例外，其他国家也是如此，但印度贫民窟的规模仍然一年比一年在扩大，仅仅就土地兼并，把土地卖掉就进城，能解释这个问题吗？肯定不能。再说，中国没有贫民窟是因为没有搞土地私有制吗？取消城管看看。假如中国真是因为农民在农村有土地所以不进城，那何必要搞户口制度？管制制度？中国土地制度对消灭贫民窟有什么样的效果，我觉得只有在同等条件下才能做比较。也就是说大家有迁徙自由，但由于你搞土地私有制，你是无地农民，所以有很多人进城，我们不搞土地私有制，据说是无地农民，就像南非黑人一样，他们不进来，如果在这样的条件下温铁军的说法是有理的，让他们进来，但他们由于有土地不进来是可以说得过去的。可事实上不是这样，事实上是用非常铁腕的手段将他们挡住，如果土地公有制真能解决的问题为什么要挡他们吗？所以问题不在于你所讲的问题，城市新移民进来有一段时间住房很糟糕，这在世界各国是普遍的现象。真正的区别在于经济发展速度如果很快，此阶段会比较短，比如他们进城都能找到工作，台湾就是如此，台湾在早期进城的人基本居住在这些地方，但没过几年有搬出去了。印度由于以前的经济发展速度很缓慢，很多人进了贫民窟打零工，没有正式的工作，收入很低，一直在里面无法出来。印度这些年由于经济发展的加速，此问题正在缓解。如果你到印度就会知道，印度的确有非常严重贫民窟问题，但真问题不是无地问题。
我还要讲一点，促使人们进城的是一个比较经济效益原则，在城里比城市过得好就会进城，过得好与他是否有地没有关系。在印度我访问过不同类型的四种贫民窟，并触过大量的印度农民，他们不是没有土地，或者是为了进城把土地卖掉的，不是没有土地才被迫进城的。在土地私有制条件下很多进城人的确没有了土地，但这个因果关系是倒过来的，不是因为没有土地在农村活不下去跑到城里，而是因为他跑到城里没有必要保留土地，把土地卖掉了。如果农民真有这样的诉求为什么要抵制？把他管得很死对他是更有好处吗？在这里我并是说土地私有制没有弊病，但以防止贫民窟的理由剥夺农民的地权，就跟当年南非为了让流动劳工制度可以维持就不让黑人有土地私有权一样，那完全站不住脚。
网友3：秦老师您好，现在网上也有对您其它的批评，比如铅笔社的言论，我认为他们的言论很傻，但我看到一个类似倾向你所说的左手福利、右手自由，守一个共同底线。他说社会演进并不是调鸡尾酒，福利少一点加一点福利，自由多一点就减一点自由，它是路径依赖，只有先在搞定自由的前提下再去讲福利才可以，否则成了权力垄断所有资源，而且在现在的时代如果再讲福利的话，可能会让权力有更多分配资源的冲动，我不知道您对此怎么看？
秦晖：其实我刚才已经讲了这个问题，假如你不能让穷人有居住权，那所谓的廉租房没有意义，因为廉租房从来是给住得很差的人提供的，并不是给住得好的人提供的。也就是说首先要有自由，有住的权利然后才能享受福利。在福利问题上，我一直强调福利问责，而非福利授权。我强调福利时一直强调老百姓向政府要求福利，政府必须满足老百姓的要求，而不是政府指令老百姓干什么。而且限权和问责是并行的，一方面要限制政府的掠夺，限制政府对老百姓的侵权，另一方面老百姓向政府问责，只有问责的福利才是正福利。比如对于农民工而言，一方面要拆他们的房子，他们要抗议；另一方面不但不能拆，还可以向你要。比如农民工教育问题，政府承诺了义务教育，但现在做不到，政府一方面提供不了义务教育，一方面拆民工学校，一方面又要剥夺自己低成本解决问题的办法，这两方面当然都要做，一方面政府要拆我就要抵制，另一方面我向你要义务教育，不给是不行的。南非在解决进城黑人的教育问题上比我们做得好很多，索韦托那样的地方不是没有学可上的黑人，黑人抗议的是两条：一是黑人人均公共教育资金要比白人低，这是种族歧视的罪恶，有公立学校，但公立学校的拨款没有白人多；二是抗议教育的内容，说白人对他们进行奴化教育，但从来没有说他们没有学可上。现在中国农民工子女上学问题是一个严重的问题。所以我认为福利要讲，但我讲的是福利问责，中国人的福利观念一定要从感恩型福利观转变成问责型福利观，这个福利是我们向政府要的，而非政府恩赐我们的，政府给了我们不用感谢，政府不给我们就要要，在这个情况下争取这种福利和争取这种自由是同样一回事，这两者没有矛盾。
网友4：秦老师您好，您怎么看待富士康那样的企业给工人提供的居住，特别对于一些热点问题您有什么样的解析，谢谢！
秦晖：关于富士康问题，我专门写过文章，你在网上看看，所以不专门回答此问题。我觉得富士康事件的确是农民工所面临的严重处境，但这个处境主要不是企业造成的，在这里我不是为了帮富士康辩护，富士康是血汗工厂，但中国哪一个工厂不是血汗工厂？除了垄断性的以外，凡是处在残酷竞争下的企业都是血汗工厂，而且农民工自杀现象在70年代末80年代初就有很多，当时农民工的自杀发生在国营企业的外包工，这在我的那篇文章中都提到。这个事情还是一个农民工没有办法融入城市导致对未来生活完全失去信心导致的现象，不能说仅仅是某一个企业的问题。
网友5：秦老师，很高兴一个月第三次听您的演讲，我记得去年沈志华先生出版了《一个大国崛起与崩溃》，其中专门有一章论及当时苏联的福利分房特权制度，基于您提到的中国分房体系，某种意义上是承继苏联时代过来的，但苏联过程中好像没有产生大量的城市贫民窟问题，在转型过程中也没有这方面的研究，您是苏俄问题专家，不知道您对苏联的贫民窟是否有研究？第二，除了农民工问题的贫民化，现在也有很多媒体关注到以蚁族为代表的知识精英阶层的赤贫化，大学生蚁族村庄被拆迁，对这个问题您有什么样的见解？谢谢！
秦晖：其实都一样，我讲的外来租户就包括这两种人，当然农民工可能居住在所谓的城中村，你讲的蚁族居住的地方可能在社区，比如宋庄等地。但中国特别需要解决的是租户权问题，而且中国特殊的租户权是指相对于政府而言的租户权，而非相对于房主而言。在发达国家的租户权是指租佃双方的权利，比如我租了你的房子，我和房主之间就有权利和义务的关系，可中国现在驱赶租户不是房主，而是政府，所以我们现在的租户权是面对政府的租户权。比如金边这些年有一个非常大的事件——万谷湖拆迁事件，一个中资公司用中国方式在金边市中心搞大规模的拆迁，把贫民赶走（那就是贫民窟），引起强烈抗议。万谷湖居民住的房子很简陋，有的是用指箱子搭的房子，政府驱赶他们是强制的，但都给了补偿，一个纸箱子的房子给了8000美元，这是很少的数字，但柬埔寨比中国穷得多，而且这纸房子用中国的话讲就是违章建筑，在中国不会给你一分钱，不把你打得半死就便宜你了。这种状况在中国不可能，因为在中国不承认棚户区有所有权，中国不是没有人住在棚户，住在城市周边地区的打工者有的是自己盖的棚户，自己盖的棚户也是租农民的地皮，在农民的地皮上盖的，仍然是租户。所以在中国这样的权利变成一种租户权，不能随意赶他们。刚才那位朋友说新毕业的大学生买不起房怎么办，不光是新毕业的大学生，任何穷人都是如此，买不起可以租，可以要求政府改善你，如果政府好，有一些二次分配、住房保障解决你的问题；如果做不到，至少允许你以低成本解决的空间，不能把低成本解决的空间给堵死，那就把人逼得无路可走了。
主持人：非常感谢秦老师，讲城市新贫民的权利讲了两个方向：一个是给自由，一个是给福利。对社会来说，自由很难给，福利也很难给。我认为香港有一点经验值得我们学习，香港有庞大的第三部门——社区，我们到天水围、深水埗，有些福利政策是由社区来做的，经费来自于政府，所以能够把这样的事做好。天水围是一个30多万人的公屋区，我们进一个公屋区家里探访，他来自大陆，有三个未成年的女儿，三个女儿每个月有1600元港币的经费供他们成长。但他们还有很多不满，当时我问他，你还有这么多不满，如果你在大陆会是什么样的状态？他不加思索的回答说，如果在大陆我早就死了，没有我了，也没有三个女儿了。我是这是大陆和香港的本质区别，我们要做好这些事，民间社会的发达，给福利、给自由的这条路很长，谢谢秦老师。
秦晖：其实大家可以看看马克思在《资本论》中讲“血腥立法”的章节，中国目前就处在这样的状态中，中国制度下对富人是否很好我不知道，但对穷人恐怕是全世界最差的。
主持人：谢谢！
来源: 腾讯-燕山大讲堂
