孙立平：网上有这么一个活动，说怎么用一个词概括这一年。有的说用“僵”，有的说用“乱”，有的说用“烂”，有的说用“惨”。上台之前我认真想了一下，最终概括为“酝酿”。过去的2011年看起来好像是有很多的事，但总体来说，我觉得这一年是酝酿的一年，很多东西是以前没有的，我们在酝酿着各种可能性。好的事情在酝酿，坏的事情也在酝酿，各种可能性在今后若干年当中可能会逐步展示出来。现在的问题是，最后能酝酿出什么东西。
最近我提出一个说法，叫做“转型陷阱”。现在我们确实面临着种种可能性，对现在面对的最基本的背景需要有一个准确的判断。有人说现在可能会陷入中等收入陷阱，有人说可能会陷入改革的困境，甚至有人说改革在倒退。
我个人不太同意这两种说法。中等收入陷阱的意思是说，在我们往前走的时候，原来有利的条件现在逐步消失了，一个坎儿过不去了。改革困境是说，有两拨人，一拨人在力主改革，一拨人在阻止改革，现在推动改革的力量比较弱，阻挡改革的力量比较强。我个人的看法是，真正的情况不是这样。当然两个问题可能会存在，我觉得现在最主要的问题，实际上是在改革过程中形成的既得利益集团要求不要往前走了，就停了下来。不但停了下来，而且是把我们过去称之为过渡性因素的东西定型化了，定型成了一个比较完整的体制。我觉得中国现在真正发生的是这个过程，这个过程导致了现在社会当中出现了一系列好像很难理解的现象，比如发展为什么会走火入魔？维稳为什么要压倒一切？为什么在特殊时期提出的具体做法会被长效化、体制化？
秦晖：在这个过程中我特别想强调的一点是，过去我们看问题的一个基本的框架是改革和保守。现在我觉得其实是第三个力量在起作用，这个力量是在改革过程当中发展出来的，并成为改革的既得利益者，他要求固化这个社会，固化这个结构，定型这个制度。我觉得真正的问题是这个问题。这个既得利益集团和反对改革的保守力量是两回事。秦晖：老孙讲的“酝酿”，我是深有感触的。而且假如说民主转型需要有一定的经济基础，利比亚的GDP已经高得不可思议了，而日本转型的时候GDP比利比亚要低得多。至于说改革，我同意老孙的说法——转型陷阱。但我觉得目前中国有一种尺蠖效应。向左要扩大权力、向右是推卸责任。因此不管是左还是右都会出问题。这个尺蠖效应不仅发生在美国，也发生在其他的国家。但这个方向是相反的。
尺蠖是一种虫，一收一放的爬行，我们用收代表左、用放代表右，但通常来讲收放是有一个平衡的。比如说要追求高福利就必须要实行高税收，要追求自由就不能同时追求福利。但是，在美国这样的国家，因为左派和右派都是要讨好老百姓的，所以左派和右派都愿意讲老百姓喜欢听的那些话，因此会出现一种很奇怪的现象。今天西方危机，按照我的解释既不是左派造成的也不是右派造成的问题。不管是高税收、高福利还是低税收、低福利都不会造成巨大的财政窟窿，因为这都有财政平衡的背景。但之所以造成这么大的债务窟窿一个很简单的解释是，左派上台增加福利就很容易，但增税就很难。右派是增税容易增福利就很难。这是西方的状态。
中国就正好相反，中国的左右派如果要得势，首先他要讨执政者的喜欢，而不是讨老百姓的喜欢。因此左派就是要鼓励他横征暴敛，右派要为他推卸责任。左派经常讲要扩大集权能力，而右派最常讲的一句话是要老百姓不找市长找市场，但他从来都不讲市长不能找老百姓的麻烦，因为这么一讲市长就把脸吊起来了。所以他只讲老百姓不能找市长，市长还是可以找老百姓的，市长不断地找老百姓收费，但老百姓不能找市长要福利。正好跟西方形成鲜明的对比，形成中美两种截然相反的危机。市长手中那么多钱拿去干什么呢？挖一个坑埋起来好像也不放心，于是借给欧洲和美国，它们还需要中国来成为它的投资对象。所以中美两国各自的问题就形成了一个解不开的连环套，但发展到今天这个连环套的两端都已经不可持续了。这就是我们现在面临的问题。
孙立平：其实我们两个对话不是特别合适，因为我们两个人的观点比较一致。我从他谈的话题进一步谈几句。现在转型陷阱的判断是非常重要的，对我们厘清对一些问题判断上的混乱是非常必要的。因为现在很多问题的争论经常涉及到左与右，我个人的看法，现在中国主要还不是左与右的问题，实际上是在改革的过程中走到了半道不走了。尤其是在中国的渐进式改革中，获得利益的既得利益集团觉得到这儿最合适。比如，作为一个房地产商，能够用行政的方式廉价拿到土地，再用市场的方式把这个房子高价卖出去，还有比这个更好的吗？无论是计划经济还是市场经济都不如这个经济好。所以中间这种形态，对既得利益集团来说是最有利的，想要把这块东西定型下来，形成一个结构。从理论上来说，就是所谓的中国模式。
现在形成的这个东西是什么呢？我觉得是过去历史上很少见到的市场和权力密切地结合在一起的体制。当然我们从历史上来看，权力和市场总是有一种关系的。但从一个体制上来说，往往表现出此消彼长的关系。而在目前的情况下，两者非常奇异地结合在一起。就像是两个最不能结合的人结合了，而且小日子过得最好。现在思想界混乱一团，一个叫左派、一个叫右派。一派说你们家的老婆真是好老婆，丈夫就是一个王八蛋；另一派说，丈夫是好丈夫，老婆是母夜叉。两派打得一塌糊涂，但殊不知人家小两口的日子过得甜甜蜜蜜。
所以，中国的社会面临着什么样的问题，基本判断是非常重要的。在这样一个判断之下，我觉得对一些事情可以看得更清楚。很多人在讲用一个“乱”字能够概括这一年，很多人也在讲社会矛盾越来越多，有的是越来越激烈、越来越尖锐。但是我觉得从转型陷阱的角度来看，中国不是一个乱的问题。“乱”是来自于外部的力量，好像是别人一拳把你打倒了。中国很可能发生的不是“乱”，而是“烂”，这是两回事。就是别人还没有打你，你自己先烂掉了，这是真正的问题。在我看来，中国在三五年的时间里，不会发生大的社会动荡。但在这样一个转型陷阱中，社会要防止一步一步地烂下去。我年初写过一篇文章，认为中国社会最大的问题不是社会动荡，而是社会溃败，就是这个意思。更要命的是，由于我们判断社会动荡是最主要的问题，凡是可以治愈这种溃烂的措施都被我们当作不稳定因素束之高阁，这个社会就不可避免地烂了下去。
秦晖：中国的未来在很大程度上是不可预计的，但我觉得现在中国这条路的确是快走到了尽头，而且很多问题还没有暴露出来，今后的两三年内包括所谓的拐点造成的问题，包括投资后遗症的问题，都会逐步出现。所以我觉得，中国现在和世界其实都处在一个关键点，就是所谓的“逆水行舟不进则退”。
我是一直主张中国要加快民主进程的，当然我讲的加快民主进程倒并不见得说一开始就要搞什么竞选之类的，加快民主进程是非常广义的判断。比如说放松言论管制、放松各个利益集团之间的博弈，让工会和商会自己谈判等。
有一个寓言是小熊分饼，两个熊都嫌自己的饼太少，一个狐狸跑出来说我给你们分，结果最后是这个狐狸把所有的饼都吃了，所有的饼都到了它自己的嘴里。这个故事让我想起来前几个月我在亚布力夏季论坛上听到一个企业家说：现在我们老在说是把饼做大更重要还是公平地分饼更重要，在我看来其实最大的问题是在这两者之外有一帮既不做饼也不好好分饼，而是专门以偷饼、抢饼为业的人，这些人太厉害了。后来又有一个企业家发言。他说，“其实如果是工会和商会坐在一起进行谈判也可以。但现在是第三者既不对我们负责也不对工人负责，但是他又通吃，结果是劳方不满意，资方也不满意，而且这个人又说天下的一切问题都可以归结为劳资矛盾，我觉得这个就是最大的问题。”所以不管是企业家还是工人，中间都有一些聪明人，他们把这中间的问题讲得很清楚了。无论牺牲资方还是劳方的利益都是不对的。
最近我听到人民币汇率问题的报告，人民币所有的价格都在趋于国际水平，只有一个价格是远远低于国际水平的，这就是蓝领劳务价格。这几乎已经成为人民币币值低估的唯一的理由了。劳动力成本快速上升是不可避免的问题，但要说资方又有多少空间呢？有关于企业经营环境的状况，主要的负担不是来自于劳工，而是来自于政府、来自金融管制导致的高利贷，也来自所谓的国进民退等。因此让劳资双方哪一方作出牺牲都是很难的。我们国家这几年经济高速增长，既不是劳工的收入也不是企业的收入，而是“狐狸”手中的那一块，两只熊都是受害者，“狐狸”吞食了一切。我们现在的要求是狐狸能吐出多一点，无论劳工权益的提高还是说企业经营环境的改善，那个空间其实都是非常大的。但是如果这个“狐狸”牢牢把住这个饼，绝不肯对劳资双方或者对全社会让步的话，那中国社会不仅烂的趋势不可避免，乱的趋势也很难说就不会发生。
孙立平：其实我也不是那么悲观，我也一直在讲在目前这样一种情况下，至少有三种可能性能够使得我们走出转型陷阱。第一，就是政府来推动的改革顶层设计。但是，首先它的前提是，改革的推进者、这个政府能否和利益集团切割，使他成为一个比较中性的、中立的、超越的政府。现在国内是讲顶层设计讲得很多，顶层设计的前提却没有人讲。我们有什么样的条件能保证顶层设计不至于成为既得利益集团的设计？在现在的情况下，所谓的顶层设计最后沦为既得利益集团的设计的可能性是非常大的。
第二种可能性，就是由现在某些比较具有开明态度的局部性体制因素来推动社会重建。社会组织的发育以及在基层当中存在的一种变革的活力，我觉得确实是存在的。但现在的问题是在于，这些年不仅营造了一个定型的力量、定型的体制的局面，而且它形成了一套逻辑。这套逻辑在很大程度上使得局部的变革被扼杀掉。
第三，由于危机推动，最后不得不变革了，但要付出相当大的代价。形象地说，我觉得中国现在的情况是摸着石头过河摸上瘾了，两岸呼唤都听而不闻，视而不见。
秦晖：如果说乐观我也有乐观的理由。我觉得中国和平地走向宪政的道路完全是有可能的。在经济问题上我坚决支持右派要求减税的诉求，我同时又支持左派要求福利的诉求。有人说又要福利又要减税，这不是美国病吗？这是美国的病根却是中国的良药。因为美国跟中国是完全相反的。
美国和中国现在都在打左灯向右拐。西方国家是政府有资本主义的权力但要承担社会主义的责任，中国的政府用社会主义甚至是超社会主义的权力甚至还不愿意承担资本主义的责任。对政府进行限权问责是必要的，限权问责就是统治者和被统治者之间进行协商的机制。在这个机制形成以前，双方都是出价的阶段，出价的阶段都可以没有边界，统治者希望他的权力尽可能大，责任尽可能小。而被统治者肯定是希望尽量地压缩他的权力，追问他的责任。
只要我们在每一件事上都不放松对政府的限权。总有一天宪政这个要求不是我们提出，而是统治者提出。所有的国家，从最早的英法到后来的匈牙利、波兰，他们的宪政都是财政赤字逼出来的。我们经常讲走向宪政的第一步是预算公开、财政透明。他凭什么公开和透明？你拼命让他负责任的时候，这时候你不要求他也会说，你看这个账上只有这么多钱，现在你到底是让我多收点钱还是让我少干点事。到了这个时候宪政就有了，真正的左右派就有了，老百姓在这个意思上分歧就有了，但这两种人都不能容忍其一方面横赋暴敛，一方面又不管老百姓死活的。我觉得归结到中国的前提下，中国的政治体制改革很平稳地过渡很可能就从这时候开始。
政府可以任意花钱，但不想给老百姓花钱就不给老百姓花钱的状态如果不改变，就永远不会有真正财政透明的动力。现在搞一些财政透明，我觉得那都是假的，因为我们所谓的财政外的收入很大。真的要透明得他有动力不是我们有动力。他怎么才能有动力呢？他每挣一分钱我们都要问责。只要压力不断的提高，财政公开、预算透明就不是我们要求政府，而是政府主动恳求社会，因为他的责任负不起了。我觉得无痛的转型就以这个时候为起点。
(孙立平系清华大学社会学系教授，秦晖为清华历史学系教授，本文为观察家年会演讲稿)来源: 经济观察报
