中国学术论坛聊天室 2012.02.13（19：00—21：00）

主持人：各位网友晚上好，我们今晚的网聊现在开始吧，先请大家欢迎嘉宾！

曹思源：谢谢，大家好！

主持人：【嘉宾简介】曹思源 北京学者，北京思源兼并与破产咨询事务所所长，北京思源社会科学研究中心总裁，涉猎政治、经济、法律、思想诸领域及相关咨询事务。曾供职于国营药厂、地方党校、中央党校、国务院研究中心、国务院办公厅及国家经济体制改革委员会。先后被《亚洲周刊》评为“影响中国新世纪的50位名人”之一，被《远东经济评论》评为“亚洲风云人物”。迄今已出书32部，发表文章980余篇，共890万字。其中包括有关政治体制改革的八本书：1999年《中国政改方略》；2003年《中国政治改革纲要》；2003年《修改宪法》；2004年《世界宪政潮流》；2006年《各国宪法比较》；2006年《公民宪法常识》；2008年《七国宪政史》；20010年《东亚转型启示录》。1997年以来，应邀作为访问学者，先后到美国，加拿大，法国，荷兰，西班牙，德国，瑞典，韩国，香港等等三十多所高等院校讲学。1988年应美国国务院邀请访美，考察美国破产制度、议会制度和联邦制度。

主持人：我们今晚很荣幸请到嘉宾曹思源先生，他是一个民间思想者，相信他今晚会为我们带一些有意义的话题。现在请嘉宾先作一个主题发言，然后各位网提问，谢谢！

何不跳舞：欢迎曹老师,今天是主题是什么?

曹思源：中国政治体制改革需要双管齐下----宪政国家与党内民主。

何不跳舞：与现有的政治体制有区别吗?

曹思源：当然有区别。现有的是无产阶级专政，我们的改革要建立社会主义宪政。

慕：开聊了啊？

何不跳舞：那么当今的体制改革算是单管?

曹思源：一管都没管，既没有在宪政上下工夫，也没在党内民主建设中动真格。

何不跳舞：您的意思是，广泛吸收更多的阶层来参与政权?

慕：中国未来五至十年有出路吗？或者在现有体制痼疾的影响下，什么时候才算是尽头？

曹思源：有出路！

何不跳舞：当前不是有人民代表大会制度吗?应当是有利有弊吧?

曹思源：当然，但很不健全！

慕：出路在哪里？

曹思源：宪政和党内民主。

慕：这看来是最接近现实的愿望了。

布衣卿相：我听网络朋友讲，他母亲以前去参加党内民主生活会，提的意见会有人讨论；而现在，基本上是领导说了算。党员之间的平等，演变成了上下级之间的不平等。所以，他母亲现在很少去参加了。

布衣卿相：以现实而言，我这位网络朋友所讲的例子，倒是显示了一种倒退。

何不跳舞：那就先说党内民主,恐怕很难。

曹思源：要靠大家努力啊！

慕：你看我们都在外面漂泊，老家的基层选举，连票都没有投过？在这种情况下，我们能在居住地实现选举权利么？

曹思源：应该允许投票人在工作生活所在地投票，不一定在老家投票。

何不跳舞 ：可是我从来没有参加过投票。

何不跳舞：通常党内的民主集中，更强调集中，而忽略了民主。

曹思源：要形成制度，无人投票的领导其职务是无效的。

主持人：网友们在了解嘉宾发言后再提出相关问题，以保证网聊内容的有效性。

主持人：请嘉宾先把自己的观点表达出来。

曹思源：今年2012年将要召开中国共产党第十八次代表大会，党的改革面临着一个大好时机。因此，在政治体制改革课题中，我今天着重谈一下中国共产党自身制度的改革，或者说谈谈如何实现党内民主问题。

慕：这是我们的愿望，可当局会往这方面去做吗？

曹思源：要我们去推动他。

何不跳舞：嗯，且不论别的，曹老师分析的是对的，

慕：有没有可能出现一个英明的领导？像蒋经国那样，带领中国走向民主共和？

曹思源：有可能。

何不跳舞：目前，我们确是党政一体的国家，因此改革确是要从党和国两方面。

曹思源：说得对。现在实际情况，各级都是党委说了算。应该是全民来参与。

何不跳舞：全民参与，和西方的民主有别吗？

曹思源：各位，我要问一个问题：是谁来领导党委？

何不跳舞：当然是民主机构。

慕 ：目前是谁说的算呀。

曹思源：实际上应该是党代表大会领导党委、授权党委和审议党委的工作。

慕：国家机器如此强大，没有哪个群体敢作出头鸟，把这一宪政愿望大说特说。

木槿：只是说说而已。

慕：甚至都没有媒体敢作专题报道。

曹思源：还是要一步步推！

慕 ：我觉得与其说这些，还不如先从游行、集会、发言等基本权利开始做起。

何不跳舞：民主机构就是类似法院陪审团的组织

主持人：网聊相关文章：《论党内分权制衡》

http://www.frchina.net/data/detail.php?id=19540

慕：先争取言论自由的权利，不被屏蔽，不被打压。

主持人： 网聊主题：宪政国家与党内民主。

曹思源：重点是谈党内民主。

黄巢：什么是宪政？什么是民主？

曹思源：宪政以宪法为前提，民主政治为核心，法治为基石，人权保障为目的。

何不跳舞：其实我相信当前的党内也是有不同的力量均衡着的。

黄巢：什么又是党内民主？

曹思源：有人以为是只有党委一元化领导，实际上党内民主要三权分立

黄巢：通俗点说宪政是什么？

何不跳舞：请问您说的改革，推动者应当是谁？

何不跳舞：那么党内民主是哪三权？

曹思源：一是，党代表大会行使决策权。二是，党委行使执行权。三是，纪律检查委员会行使监督权。

慕：党内如果三权分立的话，就不应当有一把手之说。

何不跳舞 ：当前，党是领导者，所以提出加强党内民主很重要。

Xdx：党内搞民主的话，容易出现帮派之争，会加速党的分裂吧?

黄巢：据我所认识，宪政是通过宪法来制约国家内的任何党派行为，作用是政府可以依法行政，政党可以公平竞争，大家都有自私的权利，都有受罚的责任，都有公平执政的机会。

曹思源：马克思、恩格斯时代就是三权分立的，不是党委说了算；而斯大林之后包括毛泽东以来就是把决策权、执行权、监督权集于一身，大权独揽，毫无民主可言！

黄巢：什么又是三权？三权分立包括什么？

何不跳舞：一是，党代表大会行使决策权。二是，党委行使执行权。三是，纪律检查委员会行使监督权。曹老师说的。

曹思源： 三权：决策权（立法权）、执行权（行政权）、监督权（司法权）。

黄巢：三权包括司法、行政、立法。

黄巢：三权分立了吗？看来还要时间，很长很长。

曹思源：破坏权力制衡，将生杀予夺大权集于一身的斯大林最积极从事的工作之一是排除异己、滥杀无辜。俄共中央政治局中列宁原先的同事布哈林、加米涅夫、季诺维也夫、李可夫、皮达可夫等等被作为“人民公敌”处以死刑。据统计，对十月革命进行过政治领导的全部24名党中央委员中，先后有14人被斯大林杀害；从军事上领导十月革命的60名彼得格勒苏维埃革命军事委员会委员和政委中，有54人被斯大林杀害；第一届人民委员会共有15名委员，除了列宁和斯大林以外的13人中，有9人先后被以革命的名义处死；其他共产党员共有120多万人被逮捕，其中很多被处以死刑或被判徒刑。

何不跳舞：三权分立，不是绝对的分，还要有机的合。

Qiuwen：现在是三分天下吗？

黄巢 ：三权分立了，还在做到三权制衡。

何不跳舞 ：是的，所以权力不能以一人的意志行使。

曹思源： 现在的问题不是合的问题，而是根本没有分，请问谁监督毛泽东？

何不跳舞：但是您看，现在比毛泽东时代好多了，没有领导人崇拜。

Qiuwen：纪检书记要听党委书记的

何不跳舞：应该是经历教训后的进步

黄巢：大家有时间要多去维基百科去看看什么是宪政，什么是民主，什么是三权分立。

Qiuwen：法院、检察院领导也得听书记的。

曹思源：那就不符合法律程序了。

主持人：请各位网友就嘉宾的观点提问，谢谢！

慕：各位先聊着，我还在公司，得回去了。但我想说一句，党内民主，其实我们犯了保守主义错误，就像是在君主专制社会希望明君出现，但这种希望极其渺茫，统治集团内部宁愿斗争得你死我活，一旦大权在握就开始实行残酷的专制独裁。

木槿：同意楼上的观点。

曹思源 ：中国三大人祸：1957年反右，打了三百多万右派；1958-1960年三面红旗打三百多万右倾机会主义分子，饿死四千多万人；1966-1976年文革整了1亿多人，死了两千万。

慕：我看最大的可能，就是扩大党的规模，让每个中国人都成为党员，这样我们再来谈党内民主，较为现实。

木槿：哈哈，那也不现实

Qiuwen：政治体制改革说的容易。

曹思源：这些重大决策都没有经过最高决策机构——党的代表大会，而是由中央委员会和毛泽东决策的。

慕：那至少有个七八亿党员，再来实现党内民主，有没有可能？

曹思源：不排除这种可能性。

知性大官人：七八亿？那样奴性化更重，更没希望？

曹思源：现在中共有八千五百万党员，如果所有党员都能说话，让党的代表大会充分发挥作用，那对全党和各地工作就会带来很大的起色。

Qiuwen：毛以后的运动，都是整的像皇帝。把自己抬上龙座

黄巢：毛泽东为什么就能成功？

Qiuwen：万岁万岁万万岁就是证明

慕 ：说党内民主，我总觉得是一个幌子，就是让我们相信党的领导是正义和合法的。

黄巢：其实毛泽东也曾经是非常失意的文人。

何不跳舞：您觉得党内民主，三权制衡，这三权的背后是由同一阶层的人来担当吗？

知性大官人：黄巢成功，毛也就能成功。只不过毛坐江山更久罢了。

黄巢：政治抱负难以通过正常的社会公平竞争来实现

Yishouou：同意党内民主是幌子，是民主就不光是对党内的，是全民的。

Qiuwen：毛的坐久，与运动有关。

曹思源：毛就是因为独裁所以坐得久一些。

慕：我倒觉得，有志之士都可以申请入党，从党内来改变这种一党独大的局面。

曹思源：说得好！

何不跳舞：党员的队伍数量可观，阶级层次不同，

慕 ：也就是说丰富党的成分，让党内部多样化、复杂化，甚至可以派别化，未尝不是件好事。

何不跳舞：不错

木槿 ：没有那种可能性的啊。

曹思源：我们不妨设想一下，如果当年中共“八大”落实了党代会常任制以及决策权与执行权的分立，毛泽东只能在中央决策机构或执行机构二者之中担任一个机构的领导职务，文化大革命必须每年一次接受全国党代会和地方各级党代会审议的话，那场空前浩劫还能够持续那么漫长的岁月么?

慕 ：现在一些体制内的知识分子，确实也已经就这样做了。虽然他们的力量还很薄弱，但我相信随着他们的话语权的增大，会带来一些改变的。

曹思源：说得很好，还要继续发展。

黄巢 ：失去公平，再有才能的人也不能通过正常的社会竞争渠道来实现政治抱负。

曹思源：譬如说，毛泽东、周恩来、朱德、刘少奇四位领袖人物，他们之间有没有互相监督的制度呢？可惜没有。由于权力之间没有互相制衡，以致于像毛泽东亲自发动和领导文化大革命那样的错误，周恩来、朱德、刘少奇都无法制止，刘少奇甚至还被活活整死。如果毛、周、朱、刘不是集中在以毛为首的中央委员会中，而是分别担任党代表大会主席、中央执行委员会书记、中央军委主席、中央纪律检查委员会主任，四套机构及四位领袖能够互相监督的话，毛泽东还能那么畅行无阻，让其妻子江青出任中共中央文化革命小组要职，凌驾于全党全国人民头上作威作福吗？而三权分立、互相制衡的机制，不但不会妨碍决策的效率，反而会提高决策的科学性。简而言之，这种制衡能够实现，将是一种有利于“集中力量办大事”，而防止“集中力量办坏事”的制度安排。

慕：如果有假设，就不会有历史了。老毛这样的人，以他的聪明才智和对权利的欲望，不会甘心自己大权旁落，否则老毛真的就成为一个完美人物了。

曹思源：公平的环境要靠相关人士进行体制变革来争取，等是等不来的。

Shuke：天朝会出戈尔巴乔夫吗？

黄巢：毛泽东之后，还会有比他更失意的文人降世，你信吗？

曹思源：什么都是有可能的，要有充分的想象力。

黄巢：问题出在我国的政治体制方面。

yishouou ：中国已经出了蒋经国，可惜。

曹思源：中国共产党自从“十二大”以来，尤其是十七届四中全会以来，在改

进党的建设中已经取得很大成就。面对即将召开的第十八次全国代表

大会，为了使党少犯错误、不辱使命，我们需要在系统总结国内外经

验的基础上，进一步推进党内分权制衡的改革。为此，我提出以下改

革方案，供研究参考。

曹思源：建议落实党的各级代表大会为党组织的权力机构，县级以上（包括县，下同）各级党代表大会分别选举产生三个级别相同的机构：党代表大会常务委员会、党的执行委员会、党的纪律检查委员会。它们各自的职责简述如下：

（一）决策权 县以上各级党代表大会实行党代表常任制（每届任期五年）和专职专薪制。党代表的薪金由相应一级党的组织发给。为了提高效率减少支出，党代表人数要大幅减少。全国党代表大会代表为300人左右，县党代表30人左右，省、市依此类推。

慕：今天很受益，让我发现，我们不是一人在战斗，至少还有像曹老师这样的有识之士在默默地推进。

慕：好的，我先下了，妈妈叫我回家吃饭。

曹思源：好，多联系，多合作。 我的邮箱是siyuansmb@gmail.com

慕：好的， 我是廉小天，有什么问题，我向您发邮件请教。

何不跳舞：学习了，多聆听甚有益处。

曹思源：各级党代表大会选举产生党代会常务委员会，为党代表大会的常设机构（负责筹备和召集党代会）；其人数为党代会代表人数的1／10，并设常务主席1人、副主席1人，处理常委会日常事务和组织调查研究。

黄巢 ：在中国，可以说民主变味了，你是主子，我去变为了民。

曹思源：这是颠倒了主仆关系，民是主人，官是公仆。

曹思源：各级党代表大会职责与现行党章规定大体相同，但要增加一项：每年举行一次大会，审议同级党的执行委员会的工作，督促其严格执行党代会的决策。遇有紧急情况，由党代会常务委员会召集党的非常代表大会。

党代会代表按一定程序对执行机构和纪检机构的主要领导干部有选举权和罢免权，但无权插手其具体业务活动，同时他们还受全体党员投票者的制约。这样的分权制衡恰恰有利于增强党的生命力和党在人民群众中的影响力。

慕 ：祝愿我们的国家越来越美好，祝愿民主不再是那么遥不可及，也祝愿暴力事件越来越少。

曹思源：只要我们共同努力，这个前景是可以争取的。

曹思源：（二）执行权 各级党代表大会选举产生7～9名委员，组成同级党的执行委员会，设书记1人、副书记1人。县以上各级党的执行委员会在人数和职权上大体相当于目前各级党委常委。目前各级党委的领导权实际上就是由常委掌握，普通的党委委员很长时间才参加一次全会，成了党内花瓶，不必再虚设了。

各级党的执行委员会对党代会负责并报告工作，接受审议。执行委员会的日常工作必须及时向同级党代会常务委员会通报备案。

党的执行机构并非单方面接受决策机构的监督和制约，它在执行工作中如果发现决策有误或不甚完善，可以对决策机构提出抗辩，并提请下一次党代表大会重新审议。这就使党的重大决策有了修改和完善的余地。

曹思源：（三）纪律检查权 各级党代表大会选举产生同级党的纪律检查委员会，由5～7名纪检委员组成，设主任1人、副主任1人。

纪检委员会主要职责是对同级党的领导干部（包括党代表大会代表、执行委员会委员等）进行纪律检查，但无权干预其日常工作；各级纪检委同时领导属下各级党的纪检委员会的工作。

各级纪检委员会向同级党代表大会负责并报告工作，重大问题可以向上级直至中央纪律检查委员会报告。

shuke ：请问中央纪律检查委员会的上级是谁？

ww：说 ?

曹思源 ：应是全国党代表大会，而不是党中央。

shuke ：各级纪检委员会向同级党代表大会负责并报告工作，那监督权不能独立，如何监督？

曹思源：监督权应独立于党委而不独立于党代会

醉生梦死 ：司法、立法、行政都要由中国共产党来领导，谈何监督？

曹思源： 这是要改革的！

醉生梦死：人为财死，鸟为食亡。中国人把钱看了比命都还重要

曹思源：政治不变革，世道不公，发财也难。

醉生梦死：不但把钱，还有权看得比命都还重要。

曹思源：人各有志，高层也靠老百姓来推动。

赫拉巴尔：曹老师，大家都知道要改革，但是高层有没有改革的决心？有时间表吗？改又怎么改？从何改起？

赫拉巴尔：我觉得思想这么禁锢，各阶层分化这么厉害，高层这么闭目塞听、掩耳盗铃，改革没有动力。也没法改。

hanren ：中国的政治改革可是艰难的道路！

曹思源：世界上没有不难的事！

Shuke：同级不用设纪律检查委员会，统一收归中央。

曹思源：不行，中央谁监督？

Shuke：香港的廉正公署的效率高，就是因为独立！

醉生梦死：穷人能活得下去就行了，谈什么宪政民主。又不能当饭吃。

Shuke：只要一党，就没人监督中央！

曹思源：现实生活告诉人们，执行权往往权力最大，滥用的可能性和危害性也最大。因此，改革的重点目标应是监督和制约党务工作的执行权。在我们的改革方案中，由于党的决策机构由虚变实，党的纪检机构升格独立，便有利于上述改革重点的实现。

Hanren：没有民众的选举，宪政也是假的。

Shuke：党内改革，无论如何，都不能监督中央，除非成立宪法法院或元老院

曹思源：宪法大，党当然应在宪法的框架内活动。

shuke ：中国的首要问题是党政分开，现在一个县委书记，6个副书记。

曹思源：中国目前还没有宪法法院，我坚决主张成立宪法法院

Shuke：要真想改革，第一步财产申报和公开。有不明财产来源的，一律停职查办。机构自然就精简。

曹思源：说得很好！

曹思源 ：三种权力既然要分立和互相制衡，那么，三个机构的成员就不得互相兼职，这是不言而喻的。党代表大会的代表中，如果有人被选入党的执行机构、纪检机构任职，在其任职期间，则应辞去代表职务，以免角色冲突。在过去的体制下，代表只是五年开一次会的虚职，搞点兼职似乎并无矛盾；但在党内领导制度改革之后，党的决策权、执行权、监督权三权分立制衡，党代表大会代表专职专薪，他再去兼任执委或纪检委，就很不合适了。

着急啊：曹思源老师是研究破产的，几年前就读过您的书，还听过您接受BBC、法广的专访（当时没有网络），偶然一次和央视女主持张越聊起您，她说你们是老乡江西的！后来89年春夏后，您的信息很少，近期微博上您的发言很多，我一直关注您。

曹思源：欢迎继续关注， 继续联系siyuansmb@gmail.com

Shuke：精简机构，政府机构关停并转，比如城管局之类都可以撤消

赫拉巴尔：中国能实现三权分立吗？

曹思源：一定能！

曹思源：我们不妨设想一下，如果当年中共“八大”落实了党代会常任制以及决策权与执行权的分立，毛泽东只能在中央决策机构或执行机构二者之中担任一个机构的领导职务，文化大革命必须每年一次接受全国党代会和地方各级党代会审议的话，那场空前浩劫还能够持续那么漫长的岁月么?

曹思源：以上关于党内分权制衡的改革方案只是一个基本轮廓，比较简略。为了抛砖引玉，先提出来供有兴趣的朋友批评指正，然后再逐步细化。方案接近成熟之时，还有待于中共中央启动党章修改程序。

Shuke：健全法制，恶法该废除要废除，法律要有前瞻性和可执行性

Ciqin：中央不理你怎么办？

Xxxxx：上面的政治私心，政治惯性和惰性，与下面的政治民主与法制意识淡薄，如何是好？

曹思源 ：继续呼吁 共同提高 ！

主持人：各位网友，今晚网聊还比较顺畅，网聊时间不多了，请网友们提出最值得交流的问题进行交流，谢谢！

曹思源： 从十八个问题看世界宪政潮流所向。

曹思源 ：中国向何处去？这是我和读者朋友共同关心的问题。

被台湾海峡两岸的中国人共同尊崇的孙中山先生有一句名言：“世界潮流浩浩荡荡，顺之则昌逆之则亡”。中国要进行政治体制改革，不能不顺应世界宪政潮流；而要明确世界宪政潮流之所向，不能不对中外各国宪法进行比较研究。

我有幸根据中国青岛出版社1997年版《世界宪法全书》所载中国和其他110个国家的宪法进行比较研究，颇有收获。愿选择部分成果，与有兴趣的朋友分享。

究竟什么是宪政潮流？这虽然不是看得见、摸得着的实物，却是可以推算出来的一种发展趋势。我选取了十八个问题进行考察，以110个国家为基数，计算相关国家所占的比重（%），主流便一目了然——

56%的国家宪法规定有公民投票；

66%的国家宪法规定了法官的独立性；

67%的国家设有宪法监督机构；

69%的国家承认或不禁止双重国籍；

69%的国家元首为总统；

71%的国家元首兼任军队统帅；

74%的国家宪法无序言；

75%的国家实行地方自治；

76%的国家议会（或代表机构）实行直接选举；

81%的国家宪法对新闻出版自由有保障条款；

85%的国家不把个人名字写进宪法；

87%的国家不把任何主义名称写进宪法；

91%的国家宪法对新闻出版自由有保障条款；

94%的国家实行三权分立；

95%的国家实行公开化；

95%的国家不承认任何政党有政治特权；

98%的国家宪法保障人权；

99%的国家宪法没有规定实行任何专政。

赫拉巴尔：未来十年寄希望于习仲勋的儿子习近平了。

曹思源：也包括更多的人。

xxxxx：您能设想下十到二十年间的情况吗？

曹思源：中国有可能实行宪政民主，以宪政潮流为镜，评估优劣。

曹思源：如果说，大多数国家在前述十八个问题上的宪法取向，反映了世界宪政潮流的话，我们可以说：2004年3月中国人代会通过宪法修正案，在中华人民共和国宪法第33条中增加一款“国家尊重和保障人权”，初步顺应了世界宪政潮流；而其他问题上，则显示了中国宪法与世界宪政潮流之间的差距以及中国宪政改革前进的大方向。

醉生梦死：中国人最信任的就是圣主、明君、清官，到现在也没变，可悲。

赫拉巴尔： 应该说变了吧，就是再也不相信了，只想过上好日子。

曹思源：世界宪政潮流发端于十七世纪英国，成熟于十八世纪的美国与欧洲，流行已数百年。宪政潮流的四大基本原则——三权分立、多党竞争、普遍选举、新闻自由，在国际社会逐渐深入人心，成为人们判断政治体制优劣进退的一面镜子。不是吗？上个世纪莫斯科两度易帜——1917年升起了红旗，1991年8月22日俄罗斯总统叶利钦发布命令，用历史上的俄罗斯旗帜（白、兰、红三色旗）取代了镰刀斧头红旗，重新作为俄罗斯的国旗。对此评价众说纷纭、莫衷一是。按不同的标准，可以得出截然相反的评判。而用世界宪政潮流的四大基本原则来对照，就一清二楚了。

醉生梦死：好多问答，看来你是已经备好的了，不然回答得这么快？

曹思源： 1、布尔什维克先后消灭了“兄弟党”：孟什维克、立宪民主党、社会革命党和左派社会革命党，从1921年开始，俄罗斯由多党制变为党外无党的国家，显然是历史的倒退。

2、1917年以后的俄罗斯政权同分权制衡的宪政原则背道而驰，经历了由“一切权力归苏维埃”、“一切权力归布尔什维克”到“一切权力归党的总书记”的发展，形成了高度集权专制，红色恐怖笼罩全境。仅1935—1941年这六年多就有2000万人遭受政治迫害，其中700万人被枪决，平均每年杀100多万人。

3、虽然前苏联宪法载有普遍平等直接选举制，但实际上候选人均由执政党指定，然后交给选民去按等额投票，未列入候选人名单的人根本无法当选。选举成了年复一年、几十年如一日的愚民闹剧。

4、前苏联无新闻自由是举世皆知的，以致于前苏联最高领导人赫鲁晓夫下台之后，只能靠收听美国之音来了解新闻，这就是对否定宪政原则的绝妙讽刺。

古尔思：就是说思想文化因素是决定因素么？

puy6841：还有占据现有利益的那些人吧。

曹思源：苏俄反宪政潮流七十余年，终于陷入了天怒人怨的汪洋大海。最后时刻，苏共中央通过前苏联副总统亚纳耶夫等高官在1991年8月19日发动政变，试图挽救危局。然而，广大人民群众害怕重新回到那种一党一派垄断政权、草菅人命、控制选举、扼杀新闻自由的恐怖生活中去，因而都不支持“8·19”政变，政变三天就失败了。广大公民和他们的代表唾弃了反宪政潮流的政治体制，以致于共产党员占最大比例的苏联最高苏维埃1991年8月29日紧急会议以283票赞成、29票反对和52票弃权的压倒性多数通过决议：停止苏联共产党在苏联全境的活动。历史终于宣告，1991年三色旗在俄罗斯重新升起，是顺应世界宪政潮流的进步之举。循此思想方法，我们也就不难评估那个时代的东欧剧变，新世纪以来的格鲁吉亚、乌克兰、吉尔吉斯事变，以及未来还可能发生的此类事变。所以说，以宪政潮流为镜，可以帮助我们识别历史变迁。

古尔思：请问还有哪些主要的阻力？

曹思源：以宪政潮流为标，规划进取。

古尔思：既然人气正旺，能不能把聊天时间延长？

曹思源：无论在中国还是前苏联、东欧各国，对政治体制改革的必要性的认识，都提到了相当的高度——“不改革，就会亡党亡国”。但是究竟如何改，以什么为参照系，对未来新的政治体制应当怎样设计和建设，则是一个需要深入研究的大问题。具体而言，中国要实行什么样的政治制度？据某人说，关键在于它要“植根于中华民族几千年来赖以生存和发展的广阔沃土”。中国几千年来的政治沃土是什么？谁都知道，就是封建帝制嘛！中国是全球历史上帝制最发达的国家，谁要以“皇帝”为题材做博士论文，非到中国考察不可。然而，封建专制主义沃土，并非中华民族的荣耀，恰恰是中国长期落后的政治原因。谁对称孤道寡感兴趣，就让他去沾沾自喜吧。这也许是某些人强调“特殊国情”的潜台词。但是绝大多数中国人并不喜欢帝制的阴影。如果一个国家的政治制度永远只能植根于过去几千年的落后惯性，那怎么能实现后来居上？那还谈什么国民革命、社会变革和“与时俱进”？袁世凯称帝和张勋复辟岂不是也有点道理么？

xxxxx：我这样持自由主义思想的人对新权威主义的主张不想认同却还是忍不住认同，您怎么看。

曹思源：保留意见，继续思考吧。

主持人：各位网友，今晚的网聊接近尾声，但现在看来，大家讨论交流的气氛越来越热烈，嘉宾可以对前面的网聊作一个总结发言，然后大家继续自由交流吧！什么时候结束都可以。

曹思源：显然，后进国家的政治现代化，只能吸收人类政治文明的智慧结晶，像90%以上的国家那样，走分权制衡而不是集权专制之路。他山之石，可以攻玉。认识世界宪政潮流，对我们启示多多。再譬如说，当今世界七成以上的大国实行联邦制，而非联邦制国家七成以上实行地方自治，这对于中国国家结构的设计也颇有借鉴作用。如何处理中央与地方的关系，是中国千百年来的一个老大难问题。目前，许多人除了少数民族聚居地区自治概念，并不知还有一般的地方自治。借鉴绝大多数国家在这方面的丰富经验，认真探索和解决好地方自治，同时也有利于进一步处理好民族问题。因此，只有以世界宪政潮流为航标，我们才能拨开迷雾，看清前途，明白当代政治体制改革的真正需求，区分轻重缓急，去逐步争取胜利。

学远：体制确实重要。

古尔思：古代帝制的核心是公权的家族世袭制，现在不搞家族世袭了，但也是阶层世袭，这是关键不？

000：权力是中性的，用好可以造福人民，用不好荼毒社会。关键在于权力配置与制约。

学远：但是现在而言，最关键的是从文化着手。

puy6841：历史前进的脚步是曲折的，凡事有一个过程，更何况是在中国这样一个封建思想根深蒂固的国家转型成民主国家呢？

学远：民主虽然好，但是对于现在的中国确实很不合适

学远：革命就要流血，中国现在也不合适革命

曹思源：感兴趣的可以上我的博客 http://caosiyuan.blog.ifeng.com/

shuke ：好的。

shuke ：中国的封建思想并不根深蒂固，否则也就没有辛亥革命了，否则台湾也就不会转型为民主宪政的社会了。

古尔思：没有了家族世袭、阶层世袭，王道是不是就可以宪政化了？

曹思源：今天谈得很热闹，最大的感触是参与者都有主动进取的精神，历史进步是靠我们争取的。中国的国家宪政和党内民主都是有希望的。

Shuke：要改掉封建专制的思想和国情。

Xxxxx：谢谢！今天上了您的微博，上面干货不少。

古尔思：共产党走的是内圣外王的传统政治路线，你提倡的党内民主要否定这个路线不？

曹思源：有区别。

puy6841：那算是专政、集权的想法？从袁世凯开始，凡是掌握了最高权力的人都没能完成民主的转型，缺乏制度性的保障

shuke ：主要是上层阶级要吸取明清灭亡的教训，呵呵

puy6841：当然，蒋经国不算。

赫拉巴尔：内圣外王是根本谈不上的，现在连个村长乡长都是皇帝。

Shuke：如果孙中山不反袁，按照杨度的设计，就是君主立宪制，也是民主国家。

赫拉巴尔：过去还有儒家传统维系，基层官员良心还在，现在你去找找，还能找到吗？

曹思源：谢谢主持人，谢谢大家！

shuke ：文化就是习惯，可以改的，比如台湾、日本、韩国

shuke ：谢谢先生，希望曹先生多向中央进言，加速改革步伐。俺有个预言：五年看改，十年等埋，清政府就是步伐太慢。

曹思源：好！有兴趣的可以email联系。siyuansmb@gmail.com 今天的交流就告一段落了，谢谢各位！

主持人：感谢嘉宾！感谢各位网友！