对话人物

“儒家传统的社会中，你很难建立起法律体系。因为儒家认为没有必要建立法律体系。在儒家的思想里，它就不认为法律体系是必要的。以儒家作为社会的指导，就一定是以德治国，不是以法治国。”

——许小年（中欧国际工商学院经济学和金融学教授，曾获中国经济学界最高奖“孙冶方经济科学奖”）

“家中的关系将来也是一个很重要的理解社会关系的源泉。总统和选民之间的平等可能是在投票时，但是他们在政治决策上的权力是不平等的。所以在什么意义上讲平等，什么意义上讲不平等，这是要区分的。”

——白彤东（复旦大学哲学学院教授，中国大陆哲学学科中第一位在美国获得终身教职的归国学者）

对话主持

“传统中国的政治主要是从家庭脱胎而出，但它面临越来越多血缘的淡化问题，面对一个非常大的社会，这个社会有很多人跟你没有家庭关系，如何以家庭架构来驾驭整个社会？这是一个非常有力的反驳。”

——盛洪（北京天则经济研究所所长，山东大学经济研究中心教授)

11月13日，由北京天则经济研究所所长、山东大学经济学教授盛洪主持，中欧国际工商学院经济学和金融学教授、经济学家许小年和复旦大学哲学学院教授白彤东，在中欧国际工商学院国学会，就现代价值内涵，儒家还能否为现代价值提供资源、是否具普适性，在政治治理结构当中精英与大众的关系等问题展开了一场跨领域对话。

对话中，许小年谈到一个社会要建立起来，就需要核心价值。为了在价值观不同的人群中建立起社会，必须求同存异。他将现代社会定义为公域与私域要尽可能分离开，而儒学作为一种价值观，在现代社会面临的困难在于，儒学讲的是天人合一，公域与私域不分。

白彤东认为，其实儒家对公私有一定区分，由私到公的重要一步就在于“家”。所以，家庭的很多安排都应该成为政治的考虑。关心人怎么从私的领域走到公的领域，就要关心一些家庭基本价值的建设。从这种意义上来讲，所谓私的东西，所谓家的东西，在儒家看来，跟公的东西紧密相关。

11月17日，早报刊登了该对话的上半部分，今天刊出下半部分。

精英政治和民粹结合 容易走向极权

许小年：儒家的核心思想就是修齐治平。要平天下先治国，要先治国必先齐家，要想齐家必先修身，修身之本在于正心。所以最后它落实到修身、正心，然后从修身、正心往外推，推到家庭，再从家庭推到国家，再从国家推到天下，它是这样一个思路下来的。这恰恰是儒家在现代社会中碰到的最大问题，也就是我一再强调的公域和私域的分离，你不能一条线推下来。因为在家庭内部，家庭成员之间有天然的不平等，尤其是父子之间。起码在孩子还没有成年的时候，他必然是处于一个不平等的位置，在社会经验和经济来源上，他都要依靠父亲。那么儒家就把这种某一个阶段上的自然的不平等，推到了国家层面上得出了君臣的不平等。到最后延伸成为统治阶层和被统治阶层，很自然地就这样延伸出来了。这就是它政治哲学上最大的问题。

在过去传统社会里，人脱离了集体，在经济上就无法自立，那他可以接受这种不平等。但今天随着经济的发展，特别是市场经济的发展，每一个成年人，有正常思维能力的人，不管他（她）是儿子还是妻子，他（她）都要要求一个平等地位。

世界上的民主制度现在碰到很多问题，比如欧债危机、当代人只为当代人考虑，投票使得希腊到现在整个国家要破产了，老百姓还在上街闹事，这确实是民主政治的问题，民主政治的利益追求趋向于短期化，不顾子孙后代。但我们讲的是这个制度有没有可能解决它的这些问题，这些问题在专制体制下根本不可能解决，在民主制度下我们可以看到解决的希望。

二次世界大战以后，凯恩斯主义盛行，国家强力干预经济，干预的结果是什么？干预的结果是政府债台高筑，国有部门不断扩大，整体经济效率下降，到问题暴露得非常充分的时候，民主制度在这个时候有纠错机制。在1980年代这个纠错机制开始发生作用，英国撒切尔夫人、美国里根总统、中国邓小平、苏联戈尔巴乔夫，形成了一个全球的改革黄金时代。解除管制，平衡预算，所以在克林顿政府执政时期，它的财政支出赤字转成了盈余。这就说明大众民主政治和大众民主制度只是一个想实现目标的必要条件，而不是充分条件。

充分条件要有很多支撑的条件，其中有一条是白教授提及的精英在社会中的作用。知识精英要不断在社会上发出他的声音，一个民族不能短期行为，要考虑到它的子孙后代，否则这个民族的未来没有希望。投票的都是当代人，未来的人不能投票，未来的人还没有出生呢，这是一个非常严肃的伦理问题。这个伦理问题在现实生活中如何解决，我们还没有在现实中找到这样的办法。我们在现实中能够解决的，就是精英要发挥他的作用。但是精英发挥作用，并不意味着社会上有一部分人就是君子——他们在整个政治体系中占有特殊的地位，管理和指导小人。这不可能，因为社会接受不了，而我也不认为这样的政治体制就比大众民主要更好。不要以为我在这里讨好大众，我对大众的评价一直就不高，我只是不认为有一小群人可以以君子自居来治理大众，因为大众不接受。所以儒家政治哲学中所包含的这种精英政治，在现代社会是根本行不通的。而且它最后造成的结果是什么？那就是精英政治到最后和民粹结合，非常容易走向极权。这是我对儒家政治制度的回应。

理性和个人权利缺一不可

许小年：第二个回应就是理性。陈胜吴广大泽乡起义确实是理性的，但这是他们在非理性制度体系下的个人理性行为。今天的理性制度中我们很少看到暴力，占领华尔街也不是暴力，因为他知道如果使用暴力，就必然会成为施暴的对象。这时候他的理性起作用了，因为他是在一个理性制度下，所以他和平地占领华尔街，那在法律允许的范围内是可以的。

我们今天提倡的既有个人理性，也有社会理性。当然个人理性和社会理性中间是有差别的，这在经济学上是一个很重要的研究领域，叫做公共选择，或者叫社会选择。它所研究的就是个人理性和社会理性的缺口，缺在什么地方，如何把它弥补起来？我在这里讲的理性也是工具理性，是以个人权利为前提的理性，所以现代社会的核心价值观，理性和个人权利缺一不可。

最后一个问题就是历史上西欧发生过宗教战争，中国没有发生过宗教战争，这确实是历史事实。尽管唐朝有过几次灭佛行动，大规模地禁止佛教、迫害佛教徒，让僧尼还俗，把寺庙捣毁，但没有像西欧那样引起军事冲突。宗教战争死了几十万人，其实宗教战争死人也没有咱们死得多。每个朝代末期，一次农民起义消灭中国人口50%以上，几千万的人被消灭。一场黄巾起义打下来，到三国初建，全国人口的百分之六七十就没有了。世界上的任何一个其他民族都没有发生过如此大规模的会消灭这么多人口的内战。这都是信奉儒学的人打起来的，我们之所以没有因为宗教的事打起来，没有出现宗教战争，是因为佛教的特性。佛教是出世的，不是入世的，它不和你发生冲突。所以中国的儒释道三教可以很好地融合，一个原因是儒教的包容性，这个必须要承认。另一个就是因为佛教和道教都是出世的，入世的只有儒家这一支。如果基督教进来，儒学就未必能够吸纳它，我想两者之间可能会有激烈的冲突，因为它们都是入世的，一入世就不可避免地在现世要打起来。

盛洪：小年教授对家的价值预测很有意思，其实家有非常重要的一个因素就是血缘。用家来组织这个社会，实际上主要是靠血缘这种或然，但它总得有一个边界，所以这是一个问题。而在西方，就在希腊时期前后，它实际上经历过从血缘到地域的转变。传统中国的政治主要是从家庭脱胎而出，但是它面临越来越多的那种血缘的淡化问题，面对一个非常大的社会，这个社会有很多人跟你没有家庭关系，如何以家庭架构来驾驭整个社会？这是一个非常有力的反驳。

对于精英和大众的关系，我觉得你们俩好像趋近，只是对君子概念的不同理解而已。关于理性，什么是理性？这是一个非常重要的问题。小年最后谈的宗教问题，这是一个颇有意思的反证，这需要去讨论。但是不要忽视中国还有一支宗教——伊斯兰教。

让精英与大众互相制衡

白彤东：孟子讲得很清楚，像尧舜禹这些人，天天忙着公事，他不可能照顾家庭。修齐治平不是单方向的，是有不断地互动、取舍的过程。儒家虽然讲究家庭观，也讲恻隐之心。它讲恻隐之心是针对陌生人，而不是熟人。刚才主要谈到儒家家里面都是不平等的，但孟子所讲的五伦之中的朋友一伦，其间是平等的，所以这里有平等的侧面。另外说不平等，其实从家出来以后要面对的社会有很多关系就不是平等的关系。你跟你的老板，你跟你的市长之间，这些不平等的关系应该怎么处理？所以家中的关系将来也是一个很重要的理解社会关系的源泉。总统和选民之间的平等可能是在投票时他们俩的票是相等的，但是他们在政治决策上的权力是不平等的。所以在什么意义上讲平等，什么意义上讲不平等，这是要区分的。

刚才许教授也说现代社会因为市场经济的发展，个人可以离开家庭。但我想市场经济的发展，让个人越来越不能离开社会。在这种情况下你可以离开家庭，但是你没法离开社会这个纽带。那种想象个人可以独立生活的想法，包括美国很多自由放任主义者说，“我自己的钱是我自己打拼出来的，我为什么要交税？”但是如果没有美国强硬的制度来维护安宁团结，如果没有这些先进的技术，一个个人怎么有机会取得现在这样的成绩？

许教授提到民主制度有纠错机制，但是，他举的戈尔巴乔夫，并不是民主制度下的领袖。就纠错这个一般问题而言，许小年教授提到他对大众没有什么太高的期待，我对大众也没有太高期待，所以我会支持精英的作用，但是支持精英的作用我也同样强调一点，我对精英也没有那么高的期待，因为完全把事务交给精英，也很危险。但是我觉得完全把事务交给大众也同样很危险，在两边都很危险的情况下，我采取的办法是让他们互相去制衡，我希望大众和精英的互相制衡的制度能防止他们独大的负面结果.

讲到理性，光靠理性选择不一定能选择出一个我们所想的制度。权利、自由、法治等同样很重要，我虽然推崇儒家，但我觉得自由和法治是西方很重要的一个财产。其实西方更值得学的是自由、法治的安排，而一人一票的民主，其实有很大问题。现在因为对西方的崇拜，没有批判性的思考，结果学的不是西方最值得学的东西，反而学的是它最有问题的东西。

中国传统社会农民起义是有儒家的想法支持，即君主没有满足人民利益的时候，君主可以被推翻，但儒家不认为这应该是由人民直接主导去推翻一个君主，在这种意义上的农民战争在儒家来讲是有争议性的。这种暴力手段是儒家不认同的，儒家的理想是尧舜，尧舜是禅让。所以从农民战争这个角度来说，它既有儒家的一方面，也有儒家反对的一方面，儒家希望一个正常过渡，想试图说服君主禅让。

至于佛教，它其实也有入世的一面；而基督教，从其“恺撒的归恺撒、上帝的归上帝”这样的信条来讲，它也有出世的一面。基督教在传统中国虽然没有广泛传播，但是，从中国历史上对待其他（入世的和出世的）宗教的态度，我们可以想象，儒家可以和平地接纳基督教。比如，犹太人在世界各地都曾被迫害过，只有在传统中国，被和平地接纳下来。这里我们可以看到儒家的包容。

在私域中应用儒学的思想

许小年：关于平等问题，刚才彤东教授讲企业内部是不平等的，员工和老板是不平等的，实际上我觉得这是没有看到平等的实质。企业内部，一个机构内部，任何一个群体内部，看上去都有不平等，关键是这个不平等是自愿的，还是被迫的。如果这个不平等是自愿的，我认为它是平等的。任何一个社会只要存在着组织机构，只要是一个群体，它里面就肯定有看上去的不平等。我们所说的平等是选择的自由，是权利的平等。你在这个企业干，若觉得不平等，你可以换地方，你是自愿签这个合同的。

同理，美国警察有他的权威性，二话不说，一张罚单开出来，你没得申辩；在中国就要说服，要调节，现在法院已经成了调节的场所了。两者的区别就在于，美国的法律是每一个公民参与制定的，因此这个法律不是强加给我的，是我自愿选择的，我必须服从它的权威。你在美国的法律面前，有一套制度去保证你的声音，可以在立法的过程中得到反映，这个法不一定完全符合你的意愿，但是由于你是理性地在追求你个人的利益，所以你会放弃一部分你个人的意愿，而实现全社会的法治，这是本质的区别。也就是说在民主社会中，法律是平等的公民之间互相签订的一个契约，而在不平等的社会中是统治者强加给被统治者的一种行为规范。

第二是在儒家传统的社会中，你很难建立起法律体系。因为儒家认为没有必要建立法律体系，有人问过孔子，要是你判案你怎么判呢？孔子说我判什么案呢？如果要我治理天下，就不会有诉讼，“若使我治天下，天下无讼。”在儒家的思想里，它就不认为法律体系是必要的。以儒家作为社会的指导，就一定是以德治国，而不是以法治国。而以德治国，德一定是圣人体现出来的，既然是圣人体现出来的，又由于圣人的人数非常少，所以它的政治体制一定是个人专制，而不是法治。

而以德治国这个“德”又全在你的心里，每个人的理解都不一样，在理解不一样的情况下，社会的规则和秩序就没有办法去清晰地定义和描述，法律体系就建立不起来。法律建立不起来，市场经济没法有效运转，更多的问题就出来了，没有法律体系，社会公正就没有办法保证，所以凡是儒家思想占主导地位，它就无法建立起法律体系，当然我这不是完全否定儒家，我是想强调儒学的思想主要在私域中，不是在公域中。

（全文完。文章根据现场录音整理，经白彤东教授审阅，发表时略有删节）