采访者：东方早报 张明扬 丁雄飞

不期然间，我们突然发现自己正处于一个思潮泛滥的时代，自由主义、激进主义、国家主义,乃至新自由主义、社群主义和新左派思潮……各路大神齐来登场，好一番活色生香。然而，保守主义却成为了这场盛宴的缺席者。这一缺席就缺了上百年。在中国文化研究所研究员刘军宁先生看来，激进主义在近代中国一路狂飙突进，在二十世纪达到了顶峰。而当激进主义是褒义词的时候，保守主义自然在中国就成了贬义词，从而也成为了时代的缺席者。

“人性是不变的，我们现在爱自由完全可以推断出我们的祖先也是爱自由的”，将保守主义定义为“保守自由传统”的刘军宁认为，自由不是一个源于西方的概念，中国传统里是有自由因素的，但儒家不足以也没有能力垄断中国的自由传统。

您是一个保守主义的积极倡导者。那么在中国的特定的语境下，该怎样做一个保守主义者？

刘军宁：在我看来，保守主义就是“保守自由传统”的主义。在中国做一个保守主义者有两条是关键的：一条是创发自由，一条是保守自由。我认为我是一个保守的自由主义者，也就是说，我既是一个自由主义者也是一个保守主义者。

有很多例子证明中国人是有爱自由的传统的，中国人的传统里是有自由因素的。自由是发自于普遍人性的要求。哪里有人，哪里就会有对自由的要求。要求自由与东方西方、中国外国没有什么关系。西方是一个很晚的概念，人类要求自由很早就有了，绝不是从有东西方区分才开始的。中国人对暴政是一直有明确态度的。这种态度可以从中国人形容暴政的成语中窥得一斑。你听听：耀武扬威、一意孤行、独断专横、飞扬跋扈、不可一世、唯我独尊、刚愎自用、独断专行、颐指气使、外强中干、色厉内荏。这样的成语真是太多了，而且一针见血。这表明中国人在历史上虽然没有得到民主，但是绝不喜欢暴政。我们从这些古老的成语中可以听出对以暴治国的专制暴政极其反感、批判、拒绝的态度。这是中国的自由传统的重要部分。

保守主义的一个来源就是主张人性是不变的，人性从我们的祖先到现在并没有发生什么变化。我们现在爱自由完全可以推断出我们的祖先也是爱自由的，我们祖先也是有自由传统的。我有一个说法，监狱是人类要自由的物证，暴君是人类要自由的人证。我们为什么把君主说成暴君，对其谴责，用负面的语言来形容他，这都说明人类对剥夺自由侵犯生命的做法持否定态度，这种情绪也与东西方没有关系，这在中国由来已久。

这两年，儒家宪政主义声势颇大，您怎么看待此类文化保守主义？他们的“保守”和您的“保守”有什么区别？

刘军宁：我认为，儒家可以作为中国自由传统的来源之一，而并非全部来源，甚至不是主要来源。如果把儒家思想作为中国宪政的唯一来源或最主要的来源，就关上了对其他思想的大门，比如说中国自由传统中还有老子、墨子、佛教等，还有在西方世界积累的丰富的自由传统。任何定于一尊而拒绝其他的心态都是封闭的心态，也是违反人类传统的。我在《保守主义》一书中指出，人类的传统，是开放的、演进的。中国的传统也是开放的、演进的。儒家思想充其量只是中国的传统的一个重要组成部分，而不是全部。

再说，中国数千年的历史表明，儒家不足以也没有能力垄断中国的自由传统。孔子思想中有自由主义的资源也有反自由主义的资源。保守主义反对儒家大一统的、中央集权的、君本位官僚本位的东西。

此外，世界上没有一个国家的自由传统仅仅来自本国的。英美的自由传统绝不仅来自其本身，而是来自世界各地。三四百年之前还没有美国，哪里来固有的美国自由传统？所以对中国自由传统的追溯也不能仅限于中国自身。某种程度上，追问中国有无自由传统是一个无效的问题，因为人类有自由的大传统。人性是相通的，所以人类争取自由也有一个大传统。只要中国人的身上有普遍的人性，就有自由的传统。

那保守主义和复古主义自然也不是一回事了吧？

刘军宁：当然不是。比方说张勋要复辟清廷，所以他不是保守主义的。只有恢复自由传统才是保守主义的。不是说复辟一个历史上的东西，或保守任何一种现状就是保守主义者。只有保守自由的才是保守主义者。

在近现代中国的话语体系里，“保守”一词多少有点贬义，保守派、保守主义者某种意义上更是有点“反动”的味道。您怎么看待“保守”以及“保守主义”在近现代中国的这一尴尬处境？

刘军宁：中国有着漫长的激进传统，并在二十世纪达到了顶峰。在一个保守主义是褒义的国家，绝不会出现大规模暴力，也不会出现大跃进和“文革”。即使是国民党，当年在某种意义上也是列宁主义政党，也是激进的。像胡适这样参与新文化运动的也是全盘反传统的，至少早期是这样的。这个激进传统几乎把保守主义完全消灭了，中国不存在一个“保守自由传统”意义上的自觉的保守主义运动。我们看民国年间反对新文化运动的学衡派，充其量也就是文化保守主义；而到上世纪八九十年代，台湾人也就最多说说文化守成主义而不想提文化保守主义。当激进主义是褒义词的时候，保守主义自然成了贬义词。而我认为，激进主义才应该是贬义的。

您提到了胡适，胡适和您一样是一个自由主义者，但却是一个反对传统的自由主义者。

刘军宁：胡适有一个口号在中国深入人心：多研究问题，少谈些主义。我觉得这个口号听起来有道理，其实并非如此。首先，在社会、政治和公共问题上，胡适本人恰恰谈的全是“主义”，并没有谈过什么“问题”。他并没有在哪个社会政治问题上有过深入的研究。他只是笼统地口号化地谈过一些“主义”。其次，喜欢与否，不论在当时的还是今天的中国乃至世界，任何“问题”都是特定“主义”下的“问题”，都是从“主义”中产生的，抛开了“主义”就没有“问题”了。比如我们说宪政、财产权、法治，如果没有自由主义就没有这些问题。正是自由主义这个价值系统的出现，从这个立场出发，才产生了这些问题。在古代，这些都不是问题，比如限制自由、文字狱在当时都不是问题；只是在现代，在自由主义思想的引导下，我们才觉得这是有问题的。人权问题、生育权问题完全是自由主义观念的产物。

胡适、鲁迅在观念上都是很激进的人，但是他们个人为什么都对传统文化都下了不少工夫去研究？比如胡适晚年就研究《水经注》。

刘军宁：这恰恰是保守主义者能回答的问题。传统的血液是流在每个人的身体里面的，没有人能够摆脱自己的文化背景。殷海光早年一直到上世纪五六十年代还极端反对中国传统，但是他到晚年病危的时候，开始重新认识中国传统。文化是无形的东西，你不可能摆脱自己的文化传统，它是经过漫长的时间弥漫在你的血液中、心灵中、无意识中。

回到您刚才提到的二十世纪的激进传统，中国难道不是一个历来注重传统的国家么，保守主义怎么突然就在中国失去了市场？

刘军宁：保守主义在中国难以扎根的一个原因就是中国没有宗教。中国人不太相信外在的超越而更多追求内在的超越。内在的超越允许把统治者塑造为神，认为有人能够做到内圣外王，而不用通过外在的上帝，来实现超越。历朝的天子都是把自己塑造成救世者、大救星，而想做帝师的人则不遗余力对此加以包装。

保守主义认为，单纯的内在超越是不可能的。它相信有一个外在的超验秩序，这个秩序不是人发明的，而是与天道有关系的。老子就是这么认为的。人的使命是不断地发现、认可并根据神或天道的意图，按照超验的道德规则来建立人间的秩序。至今，大多数的中国人还不接受这个看法。中国人更多认为自己能够做到，或在英明的政治领导下，能够在人间建立起一个天堂。

我想晚清的中国人可能是感受到了亡国灭种的危机，觉得对西方的学习，对传统的摈弃是时不我待了。

刘军宁：传统文化中肯定有很多需要立即淘汰的东西，比如说像裹脚、纳妾之类，这有点像美国对黑人的歧视那样，必须在某个阶段加以终止。但是你不能以此就说需要完全告别传统。

激进的抛弃传统在我看来就像病急乱投医，从而产生了一种幻觉，觉得自己能够彻底告别传统，迅速追上甚至赶超西方，在中国建造一个人间天堂。这是一个幻觉。

如果完全抛弃了传统文化，也就意味着每个人都失落了，那国家肯定是一个由失落的人组成的国家，这样的国家本身是没有意义的。当大家不救自己，放弃自己的传统时，国家是肯定救不了的。

如果一个社会出了大的问题，比如上面说的晚清，保守主义者又反对激进的变革，那么，我们如何改变一个社会？很多人认为，保守主义很容易导致对既得利益者的过度保护。

刘军宁：保守主义者当然反对那些专制统治者的既得利益，但是同时也反对对整个社会进行清算。因为我们不知道正当与正当既得利益的绝对边界在哪里，无法分清什么是合理的既得利益，什么是不合理的既得利益。不可能对既得利益采用当年划分阶级成分的方法，根据雇工人数来确定谁是地主，谁是富农。用这种方法来清算既得利益，不是又要回到激进主义的老路上去了吗？广义地说，很多中国人都是市场化的受益者，或者说是既得利益者。什么样的既得利益应该尊重，什么样的既得利益应该取消呢？保守主义者理解的变革更多是通过创造一个更加公平公正的社会来防止产生新的既得利益，而反对一味清算旧的既得利益。历史经验告诉我们，对既得利益的清算很容易产生新的，甚至更坏的既得利益。

同时，我认为中国私营企业家不存在原罪，即使是对于那些因为偷税等手段而暴富的人也不存在原罪，因为中国还不能说是一个完全意义上的法治社会，相关方面法律不完善的地方还很多，在这个基础上你的原罪是从哪来的呢？如果一定要说存在原罪的话就是对民间财富的剥夺，因为剥夺私人的财富才是原罪。

我们知道保守主义在西方的势力影响都很大，这对中国有什么启示么？

刘军宁：但凡在欧美民主国家，都有程度不同的保守的政党。我们看到近现代以来世界上曾经最强大的两个国家，一个是英国，一个是美国，各领风骚上百年。这两个国家有一个共通点，就是他们国内都有着强大的保守主义。当英国的保守主义衰弱的时候，工党起来了，英国经济很快就衰败下去了；当撒切尔重振保守党的时候，英国又强大了。同样的，当里根重振保守主义的时候，美国也强大了。

很多人认为美国的强大在于经济、军事、科技等等，其实并不是这样的，因为美国建国当年，这些方面并不发达。真正使美国和英国强大的是自由和保守自由的观念，具体地说，就是保守自由的主义。是自由使国家强大，还是不自由使国家强大，这几乎是一个不用回答的问题。

在中国呢，在谁身上可以挖掘出一点保守主义的因子？

刘军宁：我觉得中国稍微有一点点保守主义思想的，应该是像严复、陈寅恪这样的人。在当代，一方面有越来越多的人同情、认同保守主义，另一方面所看到的保守主义的代表很少。有形的保守主义群落则根本不存在。很多人零星地接受了保守主义的观点，但是从整体来接受保守主义的群体还看不到。但是，我觉得保守主义在中国会越来越有市场，会有越来越多的人接受它。对保守主义，我长期看好。

这里回到我们之前谈过的，面对社会变革这个大问题，近现代中国人总觉得保守主义的疗效“来得太慢了”，和我们对中医的看法一样，觉得西医见效更快。

刘军宁：有人认为保守主义对社会改造而言是一个很难见效的东西，这要看在什么领域，比如像美国联邦党人在美国制度的建立上，他们把保守自由的主义的理论转化为美国的政体，不仅很快见效，而且长治久安。中国在短时间内很难发展出保守主义的观念，因为观念的传播是需要时间的。保守主义不是思想快餐。保守主义很难在一夜间感动千万人，它诉诸有限的理性而不是狂热的情绪。激进主义很感性，而保守主义就不许诺不承诺什么，其主张貌似十分平淡，显得没有什么格外的感召力。

您是怎么从普遍意义上的自由主义者变成保守主义者的？可不可以这么理解，保守主义是“高段位”的自由主义？

刘军宁：我是后来发现自由并不是凭空存在的，而是在人类发展的漫长的历史过程中形成的。我觉得保守主义是人类思想和智慧的最高境界。就是说自由主义不仅是现下的，也要从历史中发现我们追求自由主义的传统。我认为保守主义对人类、社会、政治的思考是最深刻的，我没有见到比保守主义更深刻、更智慧的思想。这也是我认同保守主义的重要原因。■

刊登于：东方早报 2011.10.29

http://www.dfdaily.com/html/1170/2011/10/29/688171.shtml