【原编者按】800年前的1215年6月15日，英王约翰在武装贵族的兵谏之下签署了《大宪章》(Magna Carta)。它首次明文规定了国王在法律之下并须服从法律的原则，自此埋下了法治理念的种子。
800年后的今天，我们重新刊发两年前《东方历史评论》创刊礼上马勇、刘军宁、许小年、张树新、钱晓华、任志强等嘉宾关于中、英、美等国的宪法与宪政的对话，以纪念这个特殊的日子。
张树新：我是东方历史学会的理事，我们主要的工作就是捐钱。在座几位几乎不用介绍了，今天没有什么外人。我们不知道谁给起了这么一个名字，叫做“夭折的宪政”。我们这场沙龙最大的特点就是我们今天的5位都是历史爱好者，下一场都是历史学家。今天在座的有两个房地产商任志强和钱晓华，有经济学家许小年，政治学者刘军宁。我们来谈夭折的宪政，说实话不知道怎么谈，如果你手边有新鲜出来的《东方历史评论》的话，你可以翻到头几页的文章，我们这次策划开始回忆100年前的故事。1913年的中国发生了什么，大概前几年的喧嚣很大，讲1911年。然后现在100年前就变成1913年了，那么1913年发生了什么?1913年对于中国的近现代来说是非常重要的年份——宋教仁被刺，在这种情况下发生了什么?为什么是这样?请大家读这本历史杂志，当然可以更多的讨论。我在这里想请这些历史爱好者来阐述一下你的想法。我们有请任志强先生。
任志强：我们都不是学历史的，都是从非历史的角度去谈论历史。用的词是中国的宪政，中国的宪政为什么会夭折?宋教仁被杀，军队掌握在袁世凯手里，所以有权解散国会。在我们过去理解中有很多误解，以为民主是宪政，其实民主在古希腊文化时期就有了，在公元前300多年大家投票，甚至公民的投票可以让执政官下台，但民主好像不仅仅是一种方式，民主解决的问题是如何取得政权和权力，如何使用权力和终结权力。结果常常是没有办法去终结这个权力。从美国来看，他们认为宪政的基础是共和，所以我们这本书也写共和。
在历史过程当中，君主制中实际上最早要提出了要不要宪政的问题。但实际上实行宪政上是卡尔史密斯，他建立了宪政，他实行宪政的时候是出了问题的，在魏玛时代用选举的方式把希特勒送上了台，但是却没法用选举的方式让希特勒下台，所以希特勒变成一个症结。大家说民主的制度造成一个非民主的独裁，很重要的一个原因是军队。当军队不属于国家的时候，所有的宪法是没有办法利用宪政的方式进行保护的。人们都说人权、民权都由宪法来保护，可是谁来保护宪法?从历史的过去到今天，我们从来都在说宪法。所有的宪法都有一个修正案，要求人民的意愿来进行修正，而我们国家现在所面临的恰恰是从经济改革之后面临的政治堡垒问题。讨论宪政问题，特别是其100年前的夭折，重要的问题就在于没有人会放弃对军队的指挥权力，因为他们认为军队是维护独裁能力的最根本的手段。
中国经历三千多年的传统帝王制，大家把帝王作为一个宪政的开始，但是实际上如果我们不改变体制和文化的话，这种名誉下没有军属的宪政其实是独裁。真正推翻独裁，让宪法被某一种权力保护的时候，就需要一种非政权所能控制的力量。这种力量也需要通过民主的办法让它逐步产生，最后通过共和的方式让所有不同的意见统一在一个契约之下，而这个契约最后就成为了我们可以用政权给予保护的宪法。谢谢!
张树新：看来任志强不仅仅是会讲房地产的法律。最近学习的心得比较多，现在讲起了宪政、民主、共和。现在看来大家都在讲这些历史，我不知道经济学教授许小年你怎么讲?
许小年：历史不是我的专业，由于研究经济制度，特别研究经济制度的演变，不可避免要接触历史，需要从历史上去看这些制度是如何演变的。
我想从经济学的角度给宪政做一个定义，到底什么叫宪政?从经济学的角度来讲什么是宪政?就是多元且独立的利益集团，在多元的利益社会当中，彼此博弈达到了一个均衡，这个均衡我们经济学叫做纳什均衡。在这个博弈中，各个利益集团他们的利益彼此关联，但又相互冲突又有矛盾。你吃不了我，我也吃不了你，大家散伙不干了都受损失，就像两口子过日子一样，两口子过的很不舒服总打架，如果离婚损失更大，这个时候就形成了纳什均衡。那怎么办呢?两口子你们商量一下，定几条规则，所谓的宪政就是在多元利益集团达到纳什均衡时候的那个游戏规则，就叫宪政。
你从这样的一个定义出发，宪政的前提是什么?宪政的前提是多元利益集团，这是第一个要求。第二个要求是什么，多元的利益集团达到了一种均衡，这是第二个要求。如果没有这样的基础，我们来谈宪政，往往就限于历史的必然性和偶然性的争论了，经常会有这样的问题，如果当时不是这样的话，那么就有可能那样。如果不是宋教仁被刺的话，那么中国的宪政就有可能成功，我不否认历史带有很多很多的偶然性，但是历史同样也有它的必然性。作为经济学家，我关注必然性的力量，我不否认偶然性。
我们今天谈夭折的宪政，怎么说呢，这个宪政还没有开始，怎么叫夭折呢?之所以宪政没有开始，指的就是多元利益集团还没有形成。而且，多元利益集团之间的博弈还没有达到一种均衡，英国的宪政从一开始就是不同的利益集团博弈。
任志强：也有人说宪政是退位诏书。实际上这个退位诏书就是你说的什么均衡之类的一个结果。
许小年：英国之所以形成宪政，能够以比较平缓的方式实行，而不是革命暴力的形成，是因为从13世纪开始，贵族就开始形成一个利益集团。
张树新：您说到经济学的角度，前提是理性选择。双方都是理性集团。
许小年：是这样的，你签署大宪章的时候，贵族是理性的。这些集团在这样的一个框架下彼此进行博弈争夺利益，但是彼此又离不开对方，所以这游戏大家还得一块玩儿，怎么玩儿呢?大家定一个规则，这个规则就叫宪政。
《大革命》、《论美国的民主》这两本书要对照起来读。我有很深的体会。英国形成了多元利益的军事，而法国没有，法国把王室推翻了，推翻了之后不能是宪政马上到来，当时多元的利益没有来，当时不知道什么规则最好的，上来一帮左派，以为把反对派都杀了都好了。实际上发现不是这么一回事情，所以法国人专职王权推翻之后，大概过了七八十年的时间，才开始真正的宪政。这个反映出来整个的社会结构的突变，它无法调整到像英国那样多元利益博弈下大家制定规则来一起玩儿游戏的境界。它调整不过来，所以要经过很漫长的演化，才能够真正达到宪政。有人问，拿坡仑三世如果没有宣布圈地，法国的宪政是不是就会快一点?如果不是兴登堡当了总统，是不是魏玛共和国就会存活下去?事实是，社会底层的结构没有发生相应的变化。法国大革命后实施的是一种顶层设计，我为什么不信顶层设计，道理就在这里。一帮子读书人，比如卢梭、伏尔泰，他们这些人设计出来一个美好的理想的社会，大家发现，这个理想的社会最大的伤害源于法国王室，所以把王室推翻了，按照哲学家设计的这一套模式，以为就可以建立起一个人间的理想国。
结果一个接一个上台掌权的人，比王室还专制，比王室还血腥。所以顶层设计是不靠谱的事情。我在研究经济制度演变史的过程当中，我发现，设计这个事情行不通，要通过基层、底层不断的实践，不断的摸索，就是哈耶克讲的，新秩序的形成，制度的演变，它是一个自然的过程，它是一个过程。它不是时间上的一点，你这一刀切下去这块是满清的专制，这块是共和民主，不可能这样一刀切下去，这是一个逐渐演变的过程。
张树新：其实刚才小年说了一个很重要的话，就是宪政从来就没有建立起来过，谈何夭折。我特别想打破我们原来的设计，请马老师给我们点评一下，是不是“夭折的宪政”这个题设计的确实有问题。
马勇：其实刚才我听了也受启发，我们宪政真正夭折是在1949年。因为在1949年之前，民国的宪政是三个路线：第一、北洋时代。北洋时代是宪政路径走下去的，一直走到了1927年，国民党这一段就是1927年南京国民政府成立之后，国民党孙中山讲军政、宪政这样走，由于中国内外环境变化，中日战争爆发，怎么抗战?提出一个最重要的条件就是，抗战建国，民主抗战，因此国民党莫名其妙在过程当中用八年的时间走宪政的路，战争一结束，不得不走上宪政，46年战争打非常厉害的时候，蒋介石就讲选举，讲民国第二条路径，民国第三条路径。而共产党不改革，不改革没有外汇压力，没有孙中山，没有革命的力量之源。我们看共产党的历史，公平去说，在1949年之前的共产党，宪政的思想资源是非常丰富，我们不要怀疑所讲的，说他们在骗我们，这样解释历史是很难的。他们当时是真诚的，当时不走宪政是因为夺权了。当你没有制度制约的时候可能就是这样。我想讲宪政的夭折，这个题目应该是对的，谢谢。
张树新：我们下一个请钱晓华先生谈谈。
钱晓华：我这几年跟着历史学家开了很多会，房地产顺便做一下。我记得09年的时候，我们在香港跟历史学家开了一个新中国建国史研讨会，当时有很多大历史学家在那，很多外国学者都在。当时让我说两句，我说那么多大历史学家都在那，我不敢说什么，我就谈点读历史的感受。
过去100年，我们的政治规则，就是枪杆子里面出政权，谁有枪谁是政权，共产党和国民党都说我的主义好，谁的主义到最后都差不多，最关键的是说谁有枪，谁赢了谁就上台了。到现在这个规则还是依旧，所以我说中国要成为现代国家，必须要改变这个政治规则，这个规则不改变就继续打，现在武器也好了。我觉得必须要改变这个规则，这个规则其实就应该是一个宪政的规则，政治规则宪政说复杂也不复杂，说简单也简单，有政治权利，各方面遵守规则，要文斗不要武斗，不要拿枪打。所以我觉得，中国要成为现代国家的话，必须要改变这个规则，希望我们能看到这个规则在改变。
张树新：我过一些不同的书，到现在为止，讲宪政、共和、民主、自由诸多问题的关系，到现在还是刘军宁讲的最清楚。
刘军宁：夭折的宪政叫我想到一个类似的东西——夭折的戒烟，什么意思?平反的戒烟，平反的失败。我想到一个故事，英国和法国打过很多仗，两国谁也瞧不起对方，有笑话说有一次英国人到图书馆里面借书，问图书管理员，我想借一本法国宪法，图书管理人说很抱歉先生，我们的馆藏品里面不包括期刊。英国人不能理解，英国一部宪法也没有，英国只有几部称之为宪法的文件，最早的文件是大宪章，连一部宪法都没有，而美国只有一部宪法。哪位知道中国人有多少宪法?从清末开始到2013年中国有多少宪法?大概有15部宪法。如果有人要去英国人借中国宪法的话，图书管理员会说我们馆藏品不包括日报。我肯定中国现行的宪法不是最后一个宪法，先行的宪法一定会被另外一部宪法取代。所以中国的宪法还没有划上一个句话，这个期刊还会继续出。
这意味着什么，对宪政研究是宪政的内涵，包括一些理念，怎么理解这个事情，还有一个宪政工程，怎么样实现宪政。在中国所谓的宪政夭折也罢，宪法夭折也罢，意味着宪法短命，宪法短命就是宪政夭折，像许小年讲的有道理，中国是宪法的夭折，不是宪政的夭折。宪法为什么会短命?我觉得宪法短命跟两个东西有关系，第一个跟宪法的内容有关系，第二跟宪法的制定者有关系。如果这个宪法是霸王条款，把这个宪法强加给社会，社会不接受就会抛弃，这会直接导致宪法的短命。
在中国历史上，为什么有这么多宪法。如果我们跟英国和美国、法国比较一下，会有很多相似之处，我们知道英国的宪法当初是土地贵族或者从事跟土地有关系的人制定的大宪章。我们看看美国的宪法谁制定?是农场主制定的。而且我们知道乔治华盛顿本人也是地产商人。我们看一看法国宪法谁制定的?是革命的成功者用一些文人的理念制定的。在中国的宪政过程当中，只有在清末的时候可以找到一些企业家的踪影，在浙江、江苏有一些企业家。从清末以后企业家从宪政过程当中彻底消失了。也许最近有一些变化，但是直到最近为止，中国的企业家没有在制宪过程中出现过。
任志强：中国的第一部宪法里面是有企业家的，第一部宪法相对来说是最好的。马勇说共和49年夭折了，还不如46年就夭折了。
刘军宁：我们找不到哪个企业家对宪法有影响。像麦迪逊、华盛顿，在中国我们找不到。企业家的缺席是宪政夭折的一个很重要的原因。
宪法短命的另外一个原因就是宪法里面的内容，如果这个宪法里面包括大量短命的内容，这个宪法必然要短命。所以中国宪法为什么短命?因为中国的宪法包括大量的短命的内容，今年的宪法仍然是这样的。其实46年的宪法也是这样的，46年的宪法是很坏的，它把国民党的意识形态写到里面了，里面还有一个很奇怪的叫做基本国策，实际上就是国民党党纲的宪法化。这个宪法同这个党的执政年头一样长。中国宪法写什么没有什么，把短命的东西写进去这个宪法一定会短命。
张树新：既然没有什么宪政，我们就谈了半天宪法。我特别想问，我们有代表性的企业家，任志强先生，你觉得你有可能会参与起草宪法吗?
任志强：我们站在旁边一块发微博讨论。讨论是有可能的，如果让我们到大会上参加决定宪法，那是80后年轻人的事情了。我们的宪法是短命的，短命也有一个时代，一代人是这样的一个宪法，下一代人是另外一个宪法。如果只是按年龄和代系区分这个宪法，仍然不是一个宪政的基础。很多人叫它做契约，大家形成共同意识就是一种契约，你可以不同意，但是你必须遵守，不一定非要投票。很多现在是不不太合法理的条款，什么时候能改呢?等到更懂法理的人上台以后就能改了。
许小年：其实美国宪法不止一部，联邦宪法是一部，州宪法很多。我们要想一下，美国是一帮欧洲的移民飘扬过海来的，你划一片地，我划一片地，大家都不服，登陆以后发现不认识，但是我们又在一片土地上共同生活了，怎么办呢?定点规则吧，刚开始13州的宪法是一帮彼此不相识的人做的，但是他们在欧洲大陆上经过洗礼了，他们已经有互相协商制定游戏规则，共同生存，共同管理公众事物的理念了。
我们今天谈宪政宪法千万不要忽视了它的基础，不要忽视了它的社会底层的基础。一帮没有受过高等教育的美国农民，他也可以制定宪法。宪法不是什么庙堂之上文人雅士的杰作，宪法就是一帮理性的人为了维持这个社会所制定的一些规则。这就是宪法，这就是法制，这就是规则。如果没有这样基层的支持，上边你再高明的人，饱学之士来设计宪法也不灵。我不是否认上层的顶层设计，但是基层的基础是宪法产生的土壤。
所以，我们谈宪政，谈宪法这些我都支持，但是我们也不要忘了，宪法归根到底是游戏规则，这个游戏规则是在平等的人中间自愿缔结的，只有平等的人自愿缔结才有约束力，才有合法性，任何从外边强加上去的，不管这个强加多么完美那都不行。
张树新：前面所有的词，最基本的词就是自由。
钱晓华：刚才说夭折的宪政，中国的宪政没有夭折。我这两年一直致力于两岸统一，我们统一一个新中国，新中国要一部新宪法，刚才也说，我们希望两岸的政治家、学者坐一起来写一部新宪法，我们在边上买个单。
张树新：咱们时间有限，就讲到这，谢谢大家。
