“欧元的设计者从一开始就预料到了，只有统一的货币而没有统一的财政，势必会发生危机。”在研究者丁一凡看来，欧债危机虽可能导致欧元的崩溃，但也很可能按照欧洲政治精英们设计的那样，危机中推动欧元区统一财政的建立，使得欧洲朝着统一的梦想，只进不退。对中国而言，坚挺的欧元符合中国利益，欧债危机也使得欧洲对中国的战略需求增加。
中国不愿卷入欧洲分歧的内部
三联生活周刊：中国将在欧债危机中扮演怎样的角色，最近一直是舆论关注的焦点。我们怎样看待债务危机下的欧洲与中国的关系？
丁一凡：现在中国的态度是，希望欧盟能出台一个欧盟层面的意见，欧洲人自己先弄明白他们的状况，我们再根据需要提供帮助，看能否解决一点问题。
在谈到中国和欧债危机的关系上，一定要考虑到我们跟欧盟的战略关系，因为按照我们的外交排序，欧盟是中国的全面战略伙伴关系，也就是说在我们的外交政策中定义是最高的战略伙伴了。扶持欧元，不愿意让欧元垮掉，这肯定是符合我们的战略利益的。但是，因为欧盟内部还有很多很多矛盾，我们也不愿意过多地参与欧盟内部的矛盾，我们是想承担一个积极促进欧洲统一，促进欧洲正常发展的这么一种角色，但我们不愿意去过多地卷入这个事情。
由于中国和欧洲的这种特殊的关系，使得中国不会像美国那样去起一种领导作用，比如说你们应该怎么样，中国不会做这种事情。我们对欧洲的团结，比如说稳定公约，或者是稳定基金，或者是共同债券，我们曾经几次表明态度愿意支持。也就是说，我们支持欧洲人共同努力的东西。我们要能起作用，我们就起这方面的作用，但是我们不愿意掺和到内部每一个国家里头去。
目前的实际情况是，欧盟内部国家对欧元或者是对欧元债务危机，实际上态度是不一样的。比如德国和法国，就不太一样。德国的舆论就说：实在不行，我们就把一些不合格的国家，像希腊这样的国家给挤出去，或者他们自动退出去。要是再不行，干脆我们德国自己退出去，我们自己另外成立一个欧元区得了。
三联生活周刊：欧债危机好像给欧元区不同国家造成了分裂，但它在设计之初是为了进一步把欧洲推向统一市场。
丁一凡：如果回溯到欧元是如何推出的，我们可以说它完全是一个政治产物，而不是欧盟经济水到渠成的成果。当年德国统一时，法国总统密特朗向德国施压，把德国放弃马克作为德国统一的政治条件。当时的德国总理科尔与很多德国传统的政治家想法类似，有些害怕德意志民族的独大，认为有必要用欧洲的某种机制绑住德意志民族。另外，刚好欧盟前主席雅克·德洛尔在这时已经提出了一个现成的统一欧洲货币的法案。所以说，欧元的出现既是政治妥协的产物，它也是欧洲传统政治精英们所做的一种统一欧洲的努力。所以实际上德国在成立欧元的过程中间，他们是有点被迫放弃马克而接受欧元的这种态度。今天回头看，如果没有欧元，今天的欧洲实际上会是德国马克的天下。
而法国的态度就不一样，因为当年促成统一的欧元，搞一个统一货币，基本上是法国的主意。法国要坚决拉住希腊这个朋友，想办法维护住这个欧元区的统一。这样的话，由于欧盟内部不同国家的考虑不一样，使得中国在中间很难选择。所以我们在等待一个欧盟层面上的意见，而不是单独跟某个国家去谈。
三联生活周刊：这样说来，欧元的推出是否显得仓促，它的设计者们在推出之际，是否意识到了欧元可能带来的问题，欧洲经济将会面临的危机？
丁一凡：现在很多人批评欧洲的设计，说欧元区的设计有问题。因为没有统一的财政，匆匆忙忙地弄出一个统一的货币，这是不是欧洲人制度设计上的一个缺陷？他们是不是开始的时候就不够聪明。
舆论虽然现在都是这么批评的，但是我认为这种批评实际上只看到了结果，而没有看到全部设计初衷是怎么回事儿。我1999年出过一本《欧元时代》，我在欧洲采访了数名欧元设计者，也就是说欧洲统一一体化的设计者，这些都是关键人物。我记得很清楚，1998年我去采访《马斯特里赫条约》的制订者之一，他把现在发生的事情，当时就预料到了。
也就是说他们不是一帮傻子，他们对所有的事情都心知肚明。他当时说有统一的货币政策没有统一的财政将来势必有危机。我说为什么还要这么做，他说纵观欧洲统一的历史，从来都是由危机推动的。没有危机就没有欧洲一体化的动力。有了危机，你去解决危机，解决危机的办法就是进一步统一。他说实际上，从20世纪50年代开始，欧洲之父们，就是欧洲这些政治精英们，他们的实际目标只有一个，就是建立一个欧洲合众国。我们现在听起来好像天方夜谭，实际上这是这些欧洲统一之父们的思想。大家可以重读一下莫奈的回忆录，里面已经说清楚了。也就是说他们从20世纪50年代开始，就只有一个梦想，就是要通过非暴力的逐步的手段最后建立一个联盟的国家。因此，他就说你得从这个逻辑上思考为什么要统一货币。他提道：“统一货币没有统一财政一定要有危机，而解决这个危机的办法是根本退不出去的，我设计的是一个只能前进没有后退的办法。一旦统一了财政，这个国家就基本形成了，后面所有的国家功能只不过是水到渠成而已。”
欧债危机更多是个政治问题
三联生活周刊：但是当欧债危机真的到来之时，最初这些欧洲国家并没有引起足够的重视。
丁一凡：欧债危机在某种程度上可以说是个伪命题，它与美国的债务危机完全不一样。美国的债务危机是由于过度消费而储蓄不足引起的，它有巨额的外债要偿付。但是欧盟作为一个整体，它的收支是平衡的。所谓的失衡，是在欧盟内部，希腊是相对于德国的逆差，德国是相对于希腊的顺差。德国不断生产，出口产品，希腊人生产力不足却能得到低成本贷款，不断借债消费，德国人又来买希腊的债券。当希腊的债务积累到一定程度，外部投资者开始担心它的偿付能力，德国人也开始担心，不愿再借给希腊钱了。
希腊的债务实际上最主要的是这些大银行和希腊的政府之间的一些债务。希腊债务的关键点在于，因为市场上有谣传，有说它肯定是要付不起债了，所以到时候一定会违约了，因此在这种情况下，希腊就不能够以正常的利率在市场上借到新的钱。实际上债务问题就是一个滚动的问题，如果你要能以正常的利息借到钱，你能够还掉旧债，然后新债是过一段时间再还的话，你就慢慢滚动起来了。但是希腊现在要在市场上再借新钱的话，那都是100%多的利息，这种高利贷对于一个国家来说是无法接受的。
因此，希腊在某种程度上是被逼到或者违约或者无法继续借贷的这种地步。这时候它就需要从别的地方，从一些国际机构，或者从一些友好国家，比如说中国，或者是从国际货币基金组织，或者是欧洲央行，从这些地方能借到比较还不是那么高利息的正常的贷款，然后借到了新的贷款以后，它就能把旧的贷款还上，它就不会出现这种危机。
但是现在这种博弈中间，它就发现，希腊政府就处在一个杨白劳这个境地：它会觉得这个债务要求的债务和利息都太高；而银行家们，这些债权人就像黄世仁一样，他们认为希腊你是故意的，明明是想赖账，想躲避。所以这个时候就出现一个立场问题。就是希腊问题实际上某种程度上有一个立场，看你是站在债权人还是债务人的方面来看这个问题，都有一个立场问题。
三联生活周刊：在欧元区，过去的原则是每一个国家都必须独立地具有偿付能力，这在《马斯特里赫特条约》和《里斯本条约》里都明确规定，“不救助原则”。为保持各国独立财政，不能帮助别的成员国。所以有法国学者说欧盟是不去考虑贫穷地区的，欧盟设计的方案就是由27个德国组成，如果每个成员国都是德国当然没有问题，但是欧盟有德国也有希腊，希腊没有联邦制就不可能存活下去，这就是问题的症结所在：欧洲愿不愿意救助贫穷的国家。
丁一凡：如果从债务和经济总额相比来说，你要把欧元区的经济总额加在一起，好像债务和经济总额的比例并没有那么可怕，远远低于美国。美国今年根据OECD公布，已经超过100%，美国认为90%多。欧元区现在债务危机这么狠，加在一起的话，债务也只是GDP的80%。但是，在欧元区危机就不断，在美国现在好像还没有什么事儿。很大的问题，说明它没有统一财政在这里面起到了很大的作用。
欧元区统一货币之后，其他国家更不可能拿货币贬值与德国竞争。欧债危机是货币政策和财政不统一的中间差距造成的。欧元推出后，德国可以充分利用统一货币区里面它的竞争优势。希腊这些国家在德国强大的制造业和出口压力下就变得很脆弱。在统一货币没有统一财政的背景下，弱的经济体一定会越来越弱，德国这样的强经济体一定会越来越强。因此就造成了危机早晚要爆发的格局。实际上德国在欧元区是获得了相当大利益的。这也是为何现在希腊危机后，舆论会认为德国有责任出手相救的原因。
过去救助一个国家，必须要让这个国家恢复偿付能力。一般来说，首先减免部分债务，进行债务重组，实行货币贬值。巴西、阿根廷、俄罗斯、韩国、泰国等国家都是通过货币贬值来度过危机的。但是这些都是独立货币的国家，欧元区国家不可能这么做。危机国家现在陷入了悖论中，因为危机它们需要紧缩开支、削减福利，但是紧缩后经济更加萧条，失业更严重，削减福利也使得老百姓更加怨声载道。欧洲社会发生骚乱的可能性也就大大增加。
三联生活周刊：德国政府对于解决希腊危机的态度，显得十分重要。但是德国对于出手相救一直不太积极。
丁一凡：希腊作为一个经济体毕竟比较小，它的债务大约是3400亿欧元的水平。其实德国一个国家就有能力出手相救。但是这里边也涉及我刚才提到的立场问题，一方面希腊危机的初期，没有引起各个相关者的足够重视，人们没有预料到它将引发欧洲一系列的危机。另一方面，欧盟内部有不同的战略关系。我最近在和欧洲学者接触时，他们提到一种看法，认为德国可能是会等到欧债局势进一步恶化之后，再表现自己的作用，这样在以后新规则的制定中，德国的领导地位将更加突出。希腊人现在有一种声音，担心德国人当年武力没有解决的问题，现在通过经济上的方式来解决。当然，这也只是一种对德国态度的猜测，但它也多少代表了欧洲的某种声音，从中也可以看到欧洲不同国家在解决问题时的立场，使得本来看似不严重的经济问题更加复杂化了。
欧元区在成立之时，除了有拴住德国的意图外，欧盟里比较发达的国家也担心有人吃大锅饭，占自己的便宜，所以它制定了一些基本规则，根据1997年签署的《稳定及增长公约》，欧元区成员国财政赤字控制在GDP的3%以内，公共债务不超过GDP的60%，以此标准来稳定各国的经济和金融。他们也规定了对违约国家的惩罚机制。但是实际上惩罚机制很难执行，对于行将破产的国家，你再去罚它的钱，执行起来不太可能。欧盟的一个明显问题是，它在成立之初没有安排退出机制，所以出现今天这样的由个别国家引发的连锁反应时，内部意见很不统一。
三联生活周刊：我看你提到，现在也有欧洲学者提到，欧债危机在某种程度上来说，是美国人设计的结果。
丁一凡：欧洲内部的债务是很不平衡的，希腊危机最初是美国人指责希腊债务严重超标，做了一系列技术上的分析。而这个时间点，恰巧就是欧元区发行的债务总额要超过美元区债务的时候。欧债危机在从战略竞争层面来说，欧元区债务总额超过美元区债务，在国际货币体系中有了与美元并驾齐驱的可能。而美国由于经济危机导致投资者对美元的信任下降，欧元对于美元的竞争性增强。
另外，希腊是由美国高盛集团经过一系列金融手段的操作，才达到了进入欧元区的标准。所以欧洲有声音怀疑美国在推进欧债危机方面起到了负面作用。如果说美国的高盛当年操作希腊进入欧元区，就相当于在欧洲放置了“特洛伊木马”，那么美国人点明的希腊债务危机是不是放出“特洛伊木马”的时候？这是不是美国战略设计的一部分？这也是个美欧战略关系的问题。
统一财政才是出路
三联生活周刊：要从根本上解决欧债危机，是不是需要从制度上进行改善？
丁一凡：要解决欧元区不同国家经济状况的不平衡，唯一的出路是欧洲走向统一财政。举个类似的例子，这就好比我国的不同地区，上海、广东等地区的经济状况优于甘肃、贵州等西部地区，如果它们互相竞争，只能是强者愈强，弱者愈弱。但是因为有中央政府的存在，它在财政上有各种调节机制保证不发达地区的利益和发展。
最近几个月，欧洲不少领导人也提到统一财政的想法。德国的3位前总理施密特、科尔、施罗德，比利时前首相、奥地利前总理、英国前首相等等都有这个想法，特别是施罗德，说得非常直接，他说现在到了成立欧洲合众国的时刻。
与此形成反差的是，现任的这些国家领导人谁也不说欧洲统一的话题，因为在危机当中，民众很自然地倾向于寻求民族国家保护，比如德国一些民众呼吁恢复德国马克。那些鼓吹民族主义的政治家也在和现任政府唱对台戏。欧洲不少国家面临着选举的问题。这些都使得现任领导对待解决危机的办法非常谨慎。
从长远来看，每次推动欧洲一体化前进的都是危机。只有危机出现，欧洲人才会团结起来，考虑统一财政的问题。我觉得接下来两年欧洲的经济状况有可能更让人悲观，在欧元区真正统一财政之前，这个危机完不了。当然，也不排除欧盟瓦解或是欧元废除的可能。人的理性是有限的，局势发展往往不受人的理性控制。欧盟提出过发行欧洲统一债券，如果真的发行，那就需要有相应的机构进行管理，这也就是统一财政机构的雏形。如果欧洲国家的意见能统一到这一步，中国的支持会很明确。
三联生活周刊：欧债危机是否还在进一步恶化当中？欧洲经济学家分析说，希腊违约的风险不是针对银行，而是其他地区的连锁传染。如果希腊50%的债务违约，法国银行的损失只有30亿欧元，对于今年有220亿欧元利润的银行来说，30亿并不是一个大数目。但是如果意大利发生危机，法国银行拥有500亿欧元的意大利债务，这才是真正的危机，到时欧洲以外的投资者大量抛售欧元，那是极其危险的。
丁一凡：从技术上讲，债务危机看不到头，不会马上结束。尽管你准备了很大救助基金，但是救助基金的来源是有限的，如果经济不能迅速恢复，后续的债务还会不断爆发。今天是希腊，明天是西班牙，然后是意大利，如果意大利出事儿了，这点钱根本起不到作用。
搞金融的人知道，市场永远是一种博弈，有了救助基金就有了发财挣钱的机会，就有人专门搞这个东西，包括保险的衍生工具，然后就使得债务无限放大，就使得救助基金不断增长。在债务还可能继续恶化的情况下，到底是民族主义情绪能够领先，还是欧洲统一的势力领先？我觉得到现在为止没有任何的结果。很多欧洲人认为，只要回到民族国家就可以天下太平，这是民族主义现在兴起的最根本的道理，他们习惯了民族国家了。
希腊债务量小，意大利的状况已经恶化。意大利的经济体大，债务总额大，并且由于它的金融衍生品多，明年意大利将面临近5000亿欧元债务到期的问题。这些债务缺乏控制，一旦失守，马上会引发大面积恐慌。前阵子，伦敦一家MF Global对冲基金破产了，而他的老板是前高盛的董事长，也曾当过美国新泽西州州长，可见经济危机一旦出现，像他这样在政商两界都地位显赫的人也难逃厄运，会严重动摇市场信心。再加上公司间本来连带性就很强，一旦危机爆发，很可能像美国雷曼兄弟倒闭那样给市场带来的多米诺效应。
三联生活周刊：欧洲人是否在危机中也开始反思，他们国家的高福利制度、民主制度有没有可能出现了问题，除了政治层面上的制度之外，是否欧洲人对自己的发展模式也提出了质疑？
丁一凡：最近美国的《外交事务》上正在讨论“我们的民主是否还有代表性？”美国遇到经济危机好几年了，舆论讨论各种社会问题，认为美国的民主合法性遇到了危机。《纽约时报》的专栏作家托马斯·弗里德曼和《历史终结》的作者弗朗西斯·福山都提到这个话题。
但是在欧洲，民主已经被当成了神，不容置疑。虽然欧洲人私下也会考虑，它们引以为自豪的民主制度是否阻碍了对危机的解决，但这还不是一个能公开说出来的话题。欧洲人阶级斗争的思想比较浓厚，民众会认为是政治家造成了今天的危机，现在又要通过削减社会福利来剥夺人民利益。欧债危机演化成社会危机的可能性要大于美国经济危机对社会的影响。
实际上欧元区的危机问题更多是一个政治问题。现在的困难在于，如果你实地观察一下，就会发现在整个的欧洲地区，特别是富裕的地区，比如说北欧地区，比如德国、法国，这些地方一个最明显的标志是极左和极右的民族主义或民粹主义迅速崛起。
欧洲对中国的战略需求增加
三联生活周刊：在美国和欧洲相继陷入经济危机的背景下，中国的经济发展显得更为引人注目。欧债危机会使得中国和欧洲的关系出现变化吗？
丁一凡：中国和欧洲的关系在中国的外交术语里面是最高级别的伙伴关系，现在这样的伙伴关系里面存在着一些障碍，比如说欧洲没有承认中国的市场经济地位。因此在处理外贸争端的时候，就可以用一些中国认为不公正的手段，比如说拿第三国的价格来衡量中国的产品是不是倾销等等，使得中国企业遭到不公正的待遇。还有比如说一些技术转让的问题，有一些敏感的技术不能向中国出口。
所以在这些方面，中国认为都是一种不公正的，也总在与欧洲谈判。我觉得如果在债务危机中间谈这种问题的话，中国似乎手里牌更多了一点。而在某种程度上，实际上现在欧洲国家已经准备把它们的许多资产出卖出来，以减轻它们的债务，这个时候，这种出卖资产也可以给中国提供不少机会，因为许多资产都是技术含量很高的资产，所以中国可以通过兼并和购买欧洲的企业，能够迅速提高自己的一些技术水平，这都是一些机会。
三联生活周刊：欧债危机对中国经济会有怎样的影响？我们有能力真正起到救助欧洲的作用吗？
丁一凡：欧债危机对中国的直接影响不大，虽然我们持有一些欧元区债券，但我们的债券一般是比较稳定的，而且国家之间买的债券是优先偿还的，就像企业优先股一样，所以这种情况下实际没有必要在债券损失上有那么多的担心。
但欧盟是中国最大的贸易伙伴，也就是说，如果欧元区陷入经济衰退，需求大幅缩减，就会对中国产生很大影响，可能是比债务损失更大的问题，因为我们的出口部门在经济中占的比重非常大。如果出现像2009年那样的情况，外贸出口大幅下滑甚至负增长，对经济的影响就非常大了，不只是简单的债务损失。
当然，从另一方面来看，欧洲有债务危机后对我们会有更多需求。因为他们希望中国给它提供新的资本、新的援助贷款，从这个角度来讲，对中国的战略需求增加了，我们在国际舞台上的地位也提升了，在国际对话中也有一定的比较优势。这种情况下我们可以更多谈一些合作条件，因为我们可以对欧洲施加更多援助，也希望欧洲能解决我们的困难，帮助中国解决一些问题，尤其是在国际舞台上，要考虑中国的利益，考虑中国的立场，甚至是要考虑中国在国际组织中的投票权等。中国也可以与国际货币基金组织这样的国际经济组织一起去帮助欧洲脱困，以增加我们的保险系数，加强我们的话语权。
中国可以购买类似欧洲稳定基金这样的债券，日本就是投资欧洲稳定基金的大买家，它们至少不比美元的风险更大，这也是中国投资多元化的一种渠道。中国企业投资欧洲的机会增多，欧洲一些企业面临着变卖资产偿债的问题，欧洲在困难时刻会比以前放松对外来投资的管制。
当然，欧洲民众对中国的抵触情绪有所增加。全球化使得资本往利益最大化的地方流动，必然会造成一些国家和地区的产业空洞化。全球化出现的新问题是国家利益与企业利益往往不一致，被转移出去的企业在海外收益率非常高，比如美国标准普尔评出的全球500强企业，有90%以上的企业海外收益超过国内收益。这种情况下，国家的财政、货币政策实施的效果有限。
我国鼓励企业走出去，以前这些企业更多是在经济不太发达地区进行投资和发展。现在当我们有更多机会深入到发达国家和地区，我们在国家层面上也需要有更清晰的战略，使得中国企业往更高端的市场上去竞争。
作者:吴琪
来源:三联生活周刊
