受访人： 汪丁丁（北京大学经济研究中心教授） □采访人：柯凯军
对我而言所有的知识领域都是一个过渡
□汪先生您好！在书中您把自已归入“通才型”的学者一类，首先请您简要概述一下您思想路径中的几次重要转变。
■一个人的思想路径其实是很偶然的。在经济学的学者里面我的知识背景算是比较宽泛的。我曾说过对我而言所有的知识领域都是‘过渡’，我称之为‘知识过程’，知识过程是我们‘人生体悟’的必要手段。或者说，我的精神气质是哲学的而不是任何其它专业领域的，而这种哲学气质在很大程度上是天生的，或先于大量的后天经验而存在的。使我从经济学开始注意到道德哲学的一个重要的诱因是1993-1994年我在香港大学参加‘公民社会’的讨论会，我当时意识到经济学里面有很多更加根本的问题是属于非经济学领域的，例如‘市民社会’问题，例如‘市场社会的道德基础’问题。这是我思想路径的一个重要转折点，对我个人来说意义深远。香港大学的合约结束之后，我去欧洲做学术访问，在德国学术界我接触到了更多的思想家来讨论道德哲学问题，例如哈贝马斯和耶拿的马克斯.普朗克研究院的院长维特教授…。我在德国写完了哈耶克‘扩展秩序思想研究’的第三部分，并真正接触了欧陆哲学与英美哲学这西方两大思想传统。因此，到了德国以后我就无可收拾地走进了哲学。
我觉得对中国经济学建设最重要的是补‘新政治经济学’这门课
□从您的著作中可以看到：经济学绝不是一门独立自足的学科。首先，请问是否存在经济学的霸权话语？其次，当代西方主流经济学以及中国现实经济研究中存在哪些重要问题？
■经济学面临的很多问题都不是它自身能够处理提了的。至于‘经济学的活语霸权’，我想这一年半以来有所缓解，在这以前，社会科学与人文学科里面毫无疑问是经济学家的声音最大、最强。在这种背景下，我就拼命地反对经济学霸权主义或者“帝国主义”的态度。经济学的霸权态度在西方已经受到广泛抨击，所以反对经济学帝国主义在当今西方学术界其实已不是个重要的任务。我们看到，例如在白宫里面现在有‘话份’的，其实不是经济学家，经济学家只占总统智囊团里的一个席位。但经济学的话语权力在中国成为一个非常突出的问题。当中国市场化的浪潮摧毁并彻底瓦解了传统价值观念的时候，这在1993年以后变得很明显，社会上流行“杀熟”这样的词汇，它的意思是说‘要坑就坑熟人’，只有熟人你才能坑，生人已经不上你的当了。这种话语的流行说明道德问题成了最严重的问题之一，当然与此同时发生的是道德教育的全面危机，从1993年以后，我觉得中国教育制度的失败才最彻底地暴露出来，这是普遍的失败。任何一个社会的教育的核心内容是核心道德价值观念的灌输，道德体系瓦解以后，从事核心道德价值灌输的这些人，不管是人文学者还是自然科学学者都觉得无所适从。最近大家正在谈论教育问题，我也参加了。我觉得在道德基础的瓦解以及新的价值体系无法确立的‘道德真空’时期，如果有着强大的发言权的经济学家仍然拒绝关注道德建设问题，那么中国的经济学家就推脱了他们在中国这个特定社会里作为‘知识分子’的责任。这是我的一个基本判断。
1980年代后期，经济学自身遇到了‘理性主义’的危机，所谓‘博奕论基础’的危机。除了西方经济学理论本身有待澄清的那些困惑以外，在中国的现实经济研究里面，我觉得最重要的是补上‘新政治经济学’这门课。任何经济学理论，当它在应用中涉及到价值问题，或与特定社会的价值体系发生冲突时候，它就会转变成‘政治经济学’。政治经济学是经济学的普遍原则同‘本土’的价值体系发生冲突之后的反思的结果。政治哲学的主题就是“求善”，用这种“求善”的理论去指导你的经济学的运用，才产生了本土的经济学，这也就是政治经济学。实际上我们的‘政治经济学’传统，自从我们的马克思主义经济学传统中断以后，这二十年里面根本就没有补过。从孙冶方先生的政治经济学如何过渡或勾连到当代主流的‘新政治经济学’？从多重意义上说，还没有人来补这个课，关键是还没有人来做这个工作。其次才是有没有这个能力的问题，经济学家的‘政治经济学’能力的问题。在这个意义上，我觉得中国目前最需要的是政治学家与法学家。
我觉得我挺幸福的
□哪些人物在您的思想中产生了重要影响？
■我念数学系时，对我影响比较大的一个人是罗素。作为一个有着不安分守已的“冲动”的年轻人，在数学系念书自然就想到要去看罗素的书，他对哲学问题有很通俗的解释。通过他的介绍我又找到了休谟。因为罗素一上来就将‘休谟问题’提出来了，他把休谟作为最伟大的哲学家来介绍。另一方面，我们这些五十年代出生的人受马克思和黑格尔的影响非常大，我们通过读黑格尔的书，最终意识到康德是一面无法回避的大墙，你必须越超康德。从经济学领域走出来之后，我最先想到的还是回去重新读康德和休谟。这样我的两只脚就分别踩在英美和欧陆这两大西方哲学传统当中了。在康德和休谟之后，给我影响较深的，在英美思想传统中是威廉.詹姆斯，实用主义哲学大师，西方人在90年代中后期重新发掘他的思想，并认为他是英美思想传统中的尼采。另一个人就是维特根斯坦，因为我有数学的训练，我喜欢读他简明的断语式和但又有内在逻辑的判断的著作。在欧陆思想传统里面对我影响比较大的，还有德里达和福柯等人。但最后我要说，哈贝马斯对我的影响超过了所有这些人对我的影响。不知道为什么，可能是因为他的思路与我试图发展的博奕论的思路不约而同地指向同一个结论。在我的整个学术进路或学术演变过程中，我还不能够仅谈西方思想家对我的影响，我必须提到我在国内的朋友们对我的重要帮助。最重要的是他们的看法来自中国社会实践，他们懂得西方理论，有很好的学术训练，他们终日沉浸在中国的社会实践中。比如经济学家周其仁，比如熟悉中文和国史的王焱。这两个人可以做为来自朋友的影响的代表。他们对我的帮助是最主要的，绝不亚于西方思想家理论著作对我的影响。是他们培养了我的“中国问题意识”。我还应当提到最近这段时间对我产生了很大影响的汪晖（以前我不读他的东西）。回国之后我注意到“新左翼运动”，其中有些人的立场我是不同意的，太极端，如“反市场化”的结论等等。通过阅读他们的代表人物汪晖的著作，我发现他的思想史视角或知识社会学的训练实在是我应当补而没有补的课。
其他给过我相当大影响的朋友是（大部分都是通过他们的著作对我发生影响的）：陈嘉映、张汝伦、殷鼎、朱苏力、何怀宏、周国平、邓晓芒、刘小枫；余华、陈染、张炜、顾城、海子以及70年代出生的北大校园诗人；顾准、王元化、吴敬琏、李慎之、沈昌文等，其中在人格上，顾准，始终是我追随的一个人物。
我觉得我挺幸福的。我在哪儿都只有‘匆匆过客’的身份，同时我又深深地卷进了中国的语境和中国的社会实践。这种语言的双重性和生活的复杂性使我的思想变得丰富起来。也就是说，阅历丰富的这样一群人，给了我丰富的影响，这不是单一的，单向度的，或太极端的人他所受到的那种影响。所以在这个意义上我喜欢‘复杂’。嗳，这就说到三联出版的《复杂》这本书，读那本书给过我很多帮助，当时我还写了一篇很长的书评。凡是对我的思想有帮助的书我都会写书评。
我很欣赏“我们不得不戴着枷锁跳舞”这句话
□从八十年代到世纪末，您认为中国学界经历了一个怎样的发展？
■我只能以一个‘局外人’的角度来回答这个问题。因为我们经济学家对于80年代以及90年代的‘知识运动’基本上是置身事外的。况且我多年居住海外，对国内知识界的变化确实不太关心。不过我感觉得到的一个重要的变化是，90年代以后崛起的这一批中国知识分子基本上是学问导向的，要跟他们对话的时候，你自己在学术上必须先站稳。而在80年代，知识分子之间的对话是思想导向的。90年代确实是像有些人说的那样：“思想淡出，学问凸显”。不过实际上在我最近与这些90年代的朋友们的几次学术‘对话’中我发现思想实际上是可以更加深入的，可以不“淡出”的，只不过语言更加晦涩了，或更加艰深了。对于局外人或旁观者来说，这样的‘对话’变得很不容易理解，因为思想披上了太枯燥艰深的学术外衣。这或许是不可避免的，因为伴随着知识进步的，是知识体系的分化与专业话语的深入。你可以说这是一种‘退步’，你也可以说这是深入或是‘进步’。所以我很欣赏你对汪晖的访谈的报道所起的那个标题“我们不得不戴着枷锁跳舞”。这似乎刻画了我们的知识的现状，这是一种深刻的无奈。有一次陈维纲也谈到这件事情，他说他试图找到一个‘超立场’的立场。不过在我看来，那是一种乌托邦式的努力。
跟他们接触让我变得很有激情
□您说过的一句话让我很感动，您说，“我把这本书（《回家的路》）献给比我年轻的人们，献给那些生活在未来时代，目前活得并不幸福，甚至感到非常苦恼的人们，献给那些渴望回家的人。”那么，您想对“下一代人的前途”传达些什么呢？
■1996年的时候我特别想找那些60、70年代出生的人对话，我当时感觉到我们50年代出生的知识分子其实‘气数已尽’，已经走不下去了，看不到什么前途了，或者说是‘没有未来’，在‘未来’方面我是彻底的悲观主义者。但是我与这些年青朋友有过的一两次对话都不很成功。
最近半年我又接触到70年代出生的这一代‘校园知识分子’，我的感觉有了很大变化。如果说60年代出生的知识分子似乎有介于两个代群之间的那种摇摆性，那种模糊性。那么对于70年代出生的这些介于20--30岁之间的年轻人来说，我突然意识到他们是有希望的一代。在知识上、在学理上这一代人真的给我一种刺激、一种兴奋感。另外，我还听说了一些自杀死去的大学生的故事，我是在北大校园里听学生们告诉我这些人的故事的。这些活着的和死去的年青人的故事都让我很受感动，跟他们接触让我变得很有激情。他们都属于‘独生子女’这一代，他们的生活被他们的家长安排得井井有条，有点像‘理性的傻瓜’。但是这些年轻人在心里询问：这是‘我’的生活吗？不是，这是别人为我安排的生活。所以这些人就很苦闷。因为他们的人生是没有反省过的人生，更难堪的是，他们不是不要反省自己的人生，而是，他们根本没有属于自己的，自己选择的生活。而这恰恰是我已经体验过的那种生活，我在分工制度下体验过的那种‘被安排’的生活。所以我觉得我和70年代出生的年轻人之间有一种心灵上的共鸣。这是我这次回来之后很深的一个感受。这本书就是献给他们这一代年轻人的。
只有中国社会才能容忍我这样的人
□知识分子的人文关怀及充满着内心的“灵魂的冲动”，与‘纯粹的学者’身份，二者之间构成了一种张力，这种张力在您身上是如何体现的呢？
■有位朋友曾经对我说过：做学问没有终极关怀，这学问终归是做不大的。后来我领悟了这个道理，它的确是很有味道的。在一个分工体系很成熟的社会里，社会为你安排好的是一种机械式的人生。所以尼采才非要辞去教职不可。但跳出这个分工体系的同时你也就失去了‘合法性’，你得不到社会的承认。这个时候就需要道德勇气了，需要诚实地面对心灵的勇气。这就是‘人文关怀’在现代社会里的表现形态。你要是有勇气的话你就挺身而出，去承担你的命运，也可以说是悲剧式地反抗你的命运。这真是一个英雄主义的选择。另一方面，这当然也是对你的能力的考验，你从传统学术分工制度里走出去，很可能是要失败的。‘投入未知’，这是一种典型的现代冲动。我说的‘丧失合法性’，是指在两个方面都失去了合法性，在你的专业领域之内以及你专业以外的一切领域里，你都必须努力通过与专家的‘对话’来重新获得你自己话语的合法性。所以这一‘出走’是很危险的，在分工社会里这是一种奢侈的行为。这种有很大危险性的奢侈行为在什么时候可能给你带来幸福呢？那就是在中国这样的转型期社会。我在很早出版的一本文集的序言中说过：我是用中国人的方式在作西方式的学问。只是中国社会才容忍了我这样的人，老窜来窜去，这是很没有合法性基础的行为，但我又确实很幸运。
美感叙事是我的灵魂的叙事方式
□“漂流”对您来说是最合适的生活方式吗？而“美感叙事”是最合适您的写作方式吗？
■‘漂流’是不是最合适我，我不能肯定。一方面，正是由于我不安分守己，我才被驱逐出分工制度的，才要去漂流的；另一方面，正是我的这种漂流生活导致了我的这种思考方式。我大致概括出来人类有三种话语方式：西方人的科学叙事，中国人的历史叙事，还有第三种叙事就是克尔凯郭尔、尼采这一路向的美感叙事，它所要追求的不是说服别人，而是通过沟通来找回自己。我觉得就我刚才所说到的我的性格和我的人生经历而言，其实美感叙事是可以在我内心引发强烈共鸣的那种叙事方式。我的语言和我的心灵，大约在本质上就是属于这一类叙事方式的。
我们人性中的神性总是召唤我们去做俄底甫斯
□您在“回家的路”那篇文章的开头说，“刚写下这个题目，眼眶便已经湿润了┄┄”我们都向往家的舒适与温暖，但我们内心都意识到了那个最后的结局：我们其实无家可归。您说，“思想真的是一条自我放逐的苦行的路。”在您看来，这就是“让心灵在所有方向上充分涌流”的学者的命运吗？
■你所说的几句话已经精辟地总结了我的心路历程。人类社会自从脱离农耕的时代进入工业革命以后，这几百年来在社会形态上经历的基本上是一条‘现代化’的分工的道路。这是主流，它意味着我们必须承认它的进步性。同时，它也造成了这样一种格局，在这一格局里面你再也看不到文艺复兴时代和启蒙时代的思想家们，心灵在各个领域里面获得全面涌流，心灵在各个方向上获得全面发展的那种达芬奇式的人物，或美国国父杰菲逊那种人物，他们是文艺复兴式的人物。为什么从尼采到哈贝马斯这些思想家总是反复提到那个‘俄底甫斯’呢？因为俄底甫斯是一个符号化了的意义，他代表了人类的未来。美国的尼采研究专家考夫曼说过，俄底甫斯的放逐是原初的‘西方的命运’，而他‘杀父娶母’的现代意义则是从后来西方人的宗教情结里面派生出来的。从原初意义上讲这是一个悲剧，人的命运已经被安排好了。这就像我们命定了要走这条分工的路。但是我们人性中的神性总是召唤着我们去做一个俄底甫斯，去自我放逐，去批判我们不得不走的这条路，去丧失和取消我们自身的合法性。俄底甫斯的悲剧情节就在这里面。我觉得这种悲剧性不是像哈贝马斯说的那样，独属于西方的。我觉得这是一切思想者共同拥有的悲剧情结，是‘知识分子’本性里的悲剧情结。王小波不是说过知识分子是一只“特立独行的猪”吗？于是知识分子悲剧的情节就已经包含在这一比喻里面了。这是一种类似堂吉坷德的骑士的孤独感。有很多中国知识分子早就意识到了这种孤独，这种无可挽救的孤独。我之所以很幸运，在于我有一个小李，她陪着我走这条自我放逐之路。作为一个心灵敏感的人，我的脆弱的神经非常容易崩溃。如果没有她的情感上的支持，这么长的路我肯定是走不完的，早就找个‘家’躲进去了，那样我就不会继续这种‘自我流放’。
