今天的题目是《未尽的后期》，不知道有没有人知道梁启超写的这本《欧游心影录》我从哪里开始讲起呢？从对人生的规划开始讲起。

我们看传记的时候可以看到，很多人都会说“我自幼怎么样”，然后“从小就热爱科学怎么的，一辈子就这么想问题了”，实际上这都是不可能的。（我们）对人生的设计总是有这样的误解，误以为最初可以一次性的搞定，但实际上别说是如此充满开放性的人生了，就连全知全能的小说叙述者也不能，因为人生很多时候没办法控制，而小说的叙述者可以控制，但其实他也做不到如此精确。不知道有没有人看过托尔斯泰写的小说，他有时候把结尾写几遍，他也不知道哪种该是最后的结尾，就把几种结尾并排都印上，让读者们觉得哪个结尾好就哪个结尾好吧。王蒙也在他的《红楼启示录》中说：其实，老是有那些书斋型的，不知写作甘苦的红学的学者，专门根据第五回里的这句话那句话猜，后四十回是否完成了曹雪芹的遗嘱。王蒙说自己作为作家，根据自己的亲身体会说：我写过小说，任何一个真正写过小说的人都知道，根本不可能在第五回的时候想清楚第一百二十回是个什么结局。

所以实际上我们想想人生也是这样的，是一个不断自我设计、不断自我谋划的过程，在这个不断的重新赋予自己的生命于意义的过程中，又主要的受两种东西的制约：

第一个是受外在环境和社会条件的互动。比如说这次到清华国学院大家又想到还是陈寅恪先生，他更多的展现了一种大学者的可能性，所有人在回顾的时候都会想到，要没有日本人进犯，要没有把书箱都丢在越南，要没有在西南联大营养条件如此不好，把眼睛弄瞎了，没有什么等等，所以这些东西都不是一个学者能够控制得住的，所以实际上我们的生命经常要和一个外在的环境和社会条件去互动，这种东西决定了一个人的偶然性和经验的内容；

第二个是他先天的禀赋和其价值理想的驱动，并且正是因为有这样的驱动，正像萨特说的，人不是一把裁纸刀，你给我做成什么样我就是什么样了，即便是孪生兄弟两个人，后边都有督战队把他们逼上战场，这两个人还可能一个当英雄一个当狗熊，因为人是有一个选择的，选择靠什么？靠他自己价值理想的驱动。因此面对外在的条件他还会有所坚持和取舍，否则人生就完全随波逐流了，所以我们的人生大概是在太过固执和太过善变之间取一个中道，即中庸之道，否则的话这个人无论向哪个方向歪都是缺乏智慧的。

由此呢，我们也就引入了这篇文章的主人公――梁启超。大家都知道，梁启超是变法的英雄，他是最喜欢变的，所以他专门写了一个《善变之豪杰》。梁启超在思想史上他是著名的善变，对于随时随地而变，他有过这样的自觉，他说：

《语》曰：“君子之过也，如日月之食焉，人皆见之；及其更也，人皆仰之。”大丈夫行事磊磊落落，行吾心之所志，必求至而后已焉。若夫其方法，随时与境而变，又随吾脑识之发达而变。百变不离其宗。

而到了后期，他在《清代学术概论》中，他把自己和他的老师康有为做了一个对比，他说，康有为的特点是不变，我的特点恰恰就是善变。这次我也就是来说他的变――《欧游心影录》之后的变化。

有的研究者认为梁启超这一辈子有十变，前面不说，第九变就是弃政从学，那是1915年后，梁启超表示，从此以后他要脱离政治，“以言论之力，能够有所贡献”，他多次说过，1915年及1916年都说过，但是由于当时政治环境比较险恶而不得已，到了1918年他又说，“我坚决终止我的政治生涯，专心做学问”。从那之后，第十次，他又有了一个新变化，从传播西学开始、从提倡新知开始转变为提倡东方文明，复归儒家哲学。

所以我们清华国学院成立三个纪念性讲座，第一个讲座就是“梁启超纪念讲座”，其内容就是思想与宗教，就是因为梁任公当年在我们学校开的第一个课就是儒家哲学，主持人是陈来教授，因为他本来就是做这一行的。

刚有一个同学来问我，1919年以后，（梁启超）是不是说科学破产，说孔老墨三大圣，用东方文明去调剂西方文明，这是他的十变。有个大文学史家郑振铎大家都知道，他说过，“任公最为人所恭维的，或者可以说最为人所诟病的一点是善变，无论在学问上、在政治活动上，还是在文学的作风上都是如此。”所以我们也可以看见，几乎从一开始对于梁启超的变化就存在着林林总总的解释，而且也正是诸如此类的变化最让思想史家们高兴，为什么呢？这样的主人公特别适合用来写一个唱念坐打、起承转合的这样一个思想史传记。因为我带博士生，他们写论文需要找题目，要不是以前那么多人都写过梁启超，大家都喜欢写梁启超，因为如果这个人一辈子只坚持一件事，你到时候还没办法分章节，而梁启超一生十变，你写十章是比较容易的，这叫“见猎心喜”。最有名的书这几天很快就可以在我主编的那个书里重印了，最早的时候我们跟金观涛一起编“走向未来”丛书的时候就出过，叫《梁启超与中国近代思想》，西方的大汉学家列文森写的，这本名著立论的前提就是梁启超善变，而且看到这个变化后，（想起）梁启超是举人身份，后来又变法最后又回归，他肯定想到了黑格尔的“正反合”，于是就把梁启超写到三部曲里面去了。

关于梁启超啊，说一个笑话，有一次我在夏威夷曾经说过，你们西方人想研究什么就捡简单的研究，最喜欢研究的咱们中国的近代思想史家两人，都姓“梁”，一个梁启超，一个梁漱溟，要是不知道的猛一听还以为姓梁的在中国和姓李的在朝鲜的似的，多数人姓这一姓，其实在我们中国“梁”是一个姓。为什么呢？就是因为列文森写过了，所以张灏也接着要写[1]，黄宗智也接着要写[2]，你现在去开会，还有很多人研究梁启超，成为他们的一个传统。

张灏的那本书也是在我的那个丛书里面出的，他基本的观点是这样的，如果列文森想说梁启超的主要内热，大家都知道“饮冰室”。“饮冰”的典故出自《庄子》：“今吾朝受命而夕饮冰，我其内热与？”梁启超的内热产生在什么地方呢？列文森的意思就是产生在他的价值上，他已经是有了新的理性的追求，可是情感上还依恋旧的，恋旧和新的之间产生了一对矛盾，所有的对梁启超的展开都是围绕这一点，恋旧的情感与期新的理性，但是呢，这样产生了一个问题，就是后面的发展就被他轻轻的抹掉了。其实，大家可以想到一个吸毒的人，他先吸毒，后来把他放到戒毒所，给他理性的讲了很多，最后他接受了，出去之后死不改悔或者顽固不化，又复吸了，这算不算一个“正反合”呢？其实差不多。因为既然列文森对于中国的传统没有任何的好感，他只是认为这个东西就是博物馆的东西，当然梁启超最后的复归没有任何的价值可言，梁启超就是一个死不改悔。最后大家看，中国人所有的人都是死不改悔，辜鸿铭学完西方文学回来之后呢改成孔教了；严复呢，启蒙了半天，最后改成孔教了；康有为如此，变法的人最后也都孔教了，梁启超也是这样，中国人永远有这样一个“劣根性”。

然而张灏那本书正好是反对这个，大家如果看过柯文写的《在中国发现历史》，就会知道张灏是一个范例，什么意思呢？张灏坚决反对这个，因为当时整个美国都出现了“第三代”的汉学，“第三代汉学”的意思就是说一定要“在中国发现历史”，“在中国发现历史”就是中国内部也有些积极的东西，到哪儿去找呢？其实，张灏的意思就是说，梁启超后期的内热不仅仅产生于情感和理性之间，而是产生于理性和理性之间。什么理性呢？中国古代的价值理性和西方现代社会的价值理性，这两个理性都是理性，它们可以拧在一起，成为梁启超的《新民说》。不知道还有多少人对《新民说》还有记忆啊。实际上整个中国人换种就是这一次的《新民说》改过来的，而且张灏马上就说，你看毛泽东的那个革命实际上和梁启超有很大关系的，都是建立在“新民”的基础上的，换句话说，这样一次革命，这样一次对中国人精神面貌的革命式的洗礼还是大大的改变了中国人的风貌，即使解放后我们犯了很多错误，还是可以看到从四十年代到五十年代整个中国人的精神风貌让人为之一振，和晚清时比，整个人都变了，为什么呢？就是新民。我还有个朋友叫新民，这样的（街道）路名也很多。换句话说什么叫“理性和理性之争”，其实就是我们所说的文化相对主义，就是我们马克斯·韦伯所说的“诸神之争”，诸神就是若干个神互相之争，这里边分不出对错，而不像列文森所说的能分出对错，分出对错是文化绝对主义，是西方中心论，分不出对错的是文化相对主义，给了儒家一个生存的可能。然而呢，大家都知道，大部分汉学书都是经过我主导翻译过来的，我经常和汉学家辩论，我发言批评汉学家比一般人都多，因为那些书上我引进来的，有的时候大家很迷信那些书，所以，我往往会批评。实际上，张灏那本书有很大的问题，尽管我和他是好朋友，他研究的范式就是一定要在中国发现历史，所以呢，他有时候会走偏，比如列文森以前会强调断裂性，这在美国汉学家中非常重要的一对矛盾叫“延续和断裂”。列文森当然是强调梁启超一个一个断裂，先是儒家断裂成一个变法的，然后又断裂成一个儒家的，至少还有三部曲，他可以把梁启超放到最后去，梁启超欧游心影后他自己的想法还可以放到这三部曲中去。可是，张灏强调连续性以后呢，他说完干脆就不能说后面的内容了，不能再说了，因为梁启超的后期就不存在了，似乎他提出新民说以后他的历史使命就结束了，就像有人在水里救人，把这个人拖出来以后，好，你可以死了，正好可以当一个英雄。张灏一方面强调了一种连续性，即在本土传统、新民说及毛主义这些之间强调了连续性，可是呢，梁启超自己的连续性呢就没有了，梁启超后期就被忘掉了，这样宏观的历史可以非常连续，但是个人生平反而断裂了。还有一个人叫Philip Huang，叫黄宗智，他的书大家没看过，因为我不喜欢，所以我没去组织大家来翻译这本书，拿就更有问题了，叫《梁启超与自由主义》（注：实为《梁启超与现代中国的自由主义》）。实际上呢更有问题，为什么呢，因为黄宗智在这本书里已经说了梁启超的价值观有中也有西，这就是刚才讲的，美国汉学是有一阵风的，这阵风谁也挡不住，那个时候柯文说的“第三代汉学”每个人都要搞中国传统，这是一定要这样做的。然而呢，他（黄宗智）还却还去说梁启超和现代中国的自由主义，事实上，梁启超有没有自由主义呢？有！可是能不能归结为自由主义？不能！就像大家知道我们清华学堂的魂，这是陈寅恪先生在纪念王国维的时候说的那十个字：“独立之精神，自由之思想”。连我们的校长，学理工科的，张嘴就能背得出来。可是，你能说陈先生全部都是西方的自由主义吗？不是！因为，中国古代本来有那样的史德，那种刚正不阿，那种秉笔直书，做史学家的本来就有那样的史德。如果西方有一个东西非常符合这种精神，并且能够把他自己的精神说的更加完整，当然他喜欢，可是呢，这不能归结为西方的那种影响，只是说两个文明这一点上非常契合。梁启超尽管也非常强调自由，可是梁启超（大家都知道，因为老佛爷要杀他，他跑到日本，从日本到了美国他后来写了一个《新大陆游记》），对于自由主义的后果有非常大的警惕，什么呢？就是突出的贫富差距！大家知道，他是康有为的学生，他忘不掉那个《大同书》，忘不掉那个最高的纲领，即使这个小康式不是大同书，换句话说，我们用后来的话说叫“历史发展阶段论”，以后才能实现“共产主义”，可是现在就叫我看这个小康式我也受不了，比如说我念一段《欧游心影录》的话，他说：“天下最繁盛者莫如纽约，天下最黑暗者亦莫如纽约。”这句话在中国是有历史的，《北京人在纽约》中是掉了这句话，是不是？[3]这就是梁启超说的，他看到一个黑暗的纽约，这样一个纽约是贫民窟里面非人的生活，这样的情形之二是“富者愈富，贫者愈贫”，这样的现象连在一起就是“智者愈智，愚者愈愚”，就是因为上不起学，大家知道在美国上得起学是很困难的。我记得在美国一个大学教书的时候，学费就高达五万美元，连续的要好多年，只有富人家的孩子读得起，穷人家的孩子即便是凑够五万美元你也别去，因为到spring break，就是春假的时候，老师问你到哪儿去，这个同学去东京那个同学去巴黎、夏威夷，你说我在家？那可不得了。同学们之间的攀比之心简直不得了。梁启超在那里看到工人在资本家支配下完全束缚于机器，大家就想到卓别林（另外一个梁启超），说起来是最好尊重女权，然而一个纽约卖淫业就三万人，大家知道纽约麦哈顿四十二街情况，这是纽约的黑暗。所以我说黄宗智把他归结为自由主义也是完全处理不了后期。

我来总结一下，我刚才讲了美国汉学中最扛鼎的三本关于梁启超的研究都是在后期上出了问题，没办法解释其后期。列文森是因为对儒家没有同情的了解，所以他整个就是不可改悔；张灏就抹掉了后期，因为他在中期贡献了新民说，延续了毛泽东；然后黄宗智强调的自由主义，欧游心影录后的梁启超哪还是自由主义呢？我待会讲给大家听。

还有个我们平时看的，我有个老朋友叫王鲁湘，在凤凰卫视主持了一个电视节目，叫《回望梁启超》，我在当当网上买了一套长长的碟，五集，耐着性子在电视上一直守到最后，可是发现他轰轰烈烈的表述完了戊戌变法，戊戌变法大家知道是康梁发起的，再到共和，共和大家知道这个故事吗？蔡锷是他的学生，是因为他指挥蔡锷，在北京假装，大家知道有什么小凤仙等这样的故事，让袁世凯误以为他是完全胸无大志的一个人，麻痹了敌人（袁世凯）才得以逃走了，然后逃到了云南，拥兵反袁再到共和，袁世凯最后急火攻心死掉了。

还有一个巴黎和会，巴黎和会的故事我也给大家讲一个简单的例子，大家都知道五四运动，但是很多人不知道五四运动心结在什么地方？其实咱们中国历史上屈辱过很多次，从来没见过学生起来闹的，但是为什么五四运动学生闹了呢？有一个很大的前提就是我们冤屈，为什么说我们冤屈？我们是战胜国，如果我们是战败国被人割了土，以前有割过很多次，也没见过谁闹。（那我们的）战胜国哪来的呢？是梁任公力劝段祺瑞加入的战胜国，段祺瑞犹犹豫豫犹犹豫豫，还跟徐世昌老闹矛盾，最后终于答应加入，可是晚了一步，如果说梁启超因为是当时中国人中西学通识最好的，他就判定这件事情是德国就不行了，他就押了一宝，如果这一宝早压半年，如果中国真出兵了，我相信威尔逊当时在巴黎和会，山东是不会被割的，所以当时这个宝压晚了，但毕竟还是押了，你知道我们曾经在“公理战胜碑”，最早一战我们中华民族终于第一次，尽管有点象征性的，我们胜利了一回，公理战胜了，弄了一个大牌楼，结果公理战胜的国家要割土，割让青岛给日本，这种受了冤屈的心情导致了五四学生运动；另外，五四运动时梁启超自己在巴黎和会，学生的起事也是由于梁启超的一通辩说。但是王鲁湘他们的电视中把此事讲的轰轰烈烈，简直不得了，可是讲到后期突然虎头蛇尾，我想可能是找不到北了，他讲了梁启超几件轶事，什么对学生好啊，最后让梁启超的儿子，梁思礼，他这个儿子很了不起，就是我们国家火箭设计的副总指挥，钱学森去世时就是他代表专家出来讲话的，我看了以后真激动，觉得还能看到梁先生的儿子，当然是小儿子，是最小的儿子，梁启超死时他才五岁，所以他能留到这么大，当然现在也是一脸老年斑啦，所以，怎么办呢，找不到北，他就讲了这些轶事就过去了。你知道我本来也不用回答这件事的，可偏偏这段时间就是我们清华国学院啊！大家都不说我们清华国学院了，我着急，因为我现在身在其位，所以，我当时就想，哎呀，鲁湘你怎么不来找我呢？我们还是老朋友，你要拿话筒来问我我就会对着镜头说梁启超后期是何等的辉煌，而且还可能更加辉煌。"

所以呢，鉴于以往研究的缺憾，这次我来处理一下梁启超后期的问题，而且我把梁启超在《欧游心影录》里的写作看成他朝向后期发展的一个分水岭。事实上，这是在这本书中，借助于他刚刚拓展的世界眼光，才使得梁启超在价值观念上明确获得了文化相对主义的转折，而不再笼统的把西方的每一步发展都看成无可替代的历史趋势，而是深入到细部，充满分析的看到就连西方本身也都是各种价值的矛盾综合体，大家都知道其实西方没有一个整体，最简单说西方是一个两希文明，是一个希腊的理性主义和希伯来的非理性主义之间的一个综合体。

那么，让我们打开这本《欧游心影录》，我念一段话给大家听，梁启超笔下的西方思潮是什么样的，这和当时严复介绍西方一个奥秘两个奥秘比起来，这个时候西方已经不再是一个整体，一说好就好得不得了，而是一堆东西，一堆东西相互解读相互勾着，像一篓子螃蟹一样，当我们说美国时，我们知道是共和党还是民主党，大家听：

凡一个人，若是有两种矛盾的思想在胸中交战，最是痛苦不过的事，社会思潮，何独不然。近代的欧洲，新思想和旧思想矛盾，不消说了。就专以新思想而论，因为解放的结果，种种思想同时从各方面迸发出来，都带几分矛盾性。如个人主义和社会主义矛盾，社会主义和国家主义矛盾，国家主义和个人主义也矛盾，世界主义和国家主义又矛盾。从本原上说来，自由平等两大主义，总算得近代思潮总纲领了，却是绝对的自由和绝对的平等，便是大大一个矛盾。分析起来，哲学上唯物和唯心的矛盾，社会上竞存和博爱的矛盾，政治上放任和干涉的矛盾，生计上自由和保护的矛盾，种种学说，都是言之有故持之成理，从两极端分头发展，愈发展得速，愈冲突得剧。消灭是消灭不了，调和是调和不来。种种怀疑，种种失望，都是为此。他们有句话叫做“世纪末”，这句话的意味，从狭义的解释，就像一年将近除夕，大小账务，逼着要清算，却是头绪纷繁，不知从何算起，从广义解释，就是世界末日，文明灭绝的时候快到了。

现在到了西方还会看到同样的情况，西方一直处在冲突震荡中，不像最早的时候普罗米修斯那样，比如严复，我盗了两把火，一个《天演论》，一个《群己权界论》（约翰·穆勒的《论自由》），觉得你们沿着一个个人主义去救亡保中，最后中国就可以强盛。现在我们知道了，我们一下子把一大堆洋架都引进来打，这些洋架在西方产生了社会主义、自由主义、个人主义、国家主义、法西斯主义、民族主义、保守主义等，在所有“主义”都拿进来了，到现在都有些人很相信这些东西，比如王晓东说起民族主义多么自豪，其实他不知道这件衣服是人家做的。中国古代的人没有那么狭隘，同样，大家记得革命先烈“砍头不要紧，只要主义真”，主义也是人家的主义。像一堆洋架拿过来打。这个时候呢，梁启超看到这些多元杂糅的非本质主义的充满内在冲突的西方观，基于这样一种西方观，梁启超自觉进入到他生命的后期，发人深省的是，借助于长期办报纸所获得的西学的通识，当时你要说有个别人对西方的某些知识超过梁启超，肯定是有，比如说文学（方面），（还有）王国维对西方哲学的了解（等）。但是就一个人对西方通识而言，没有人超过梁启超，而且当时大部分中国人对西方的知识就是通过梁启超的笔介绍过来的。他游历后打下了第一手的经验，我讲一个里边没有的例子，梁启超给他的儿子梁思成和儿媳林徽因（其实当时还没有结婚，马上要结婚了，当女儿养的林徽因）写了封信，告诉他们欧洲怎么游，我看完后很感慨，那么多年在外面游荡，我刚刚和梁启超先生的水平平齐，可是那是什么时候，他就能说你们从哪个港口出来后，到什么地方看什么，由此可见其对西方知识之多，一封家信中知识的庞杂极了。可是另一个方面，当时他写作时毛笔都化不开，为什么呢？缺乏煤，那是一战以后的巴黎，饥饿，没有东西吃，他说我们在中国简直是暴殄天物，在这里什么都吃不着，没有煤，在饥饿寒冷的巴黎冬天，写的这本书，其实这更适合他思考，因为多少年来我们盗来的一个理想的国家，蓦然回首发现，自幼谙熟的本土价值体系是可以充满惊喜的重新发现，而由此以来，他内在的思想动机也从此开始突破了，突破了单纯为了一个民族国家而去寻富求强——这个是严复的想法。大家都知道有本书《寻求富强：严复与西方》（史华兹著），严复时代说，我们引进西学是为了富强自己。现在梁启超上升了，上升为面向世界承担人类共同未来的交互文化使命。梁启超说：一个人不是把自己的国家弄到富强便了，却是要叫自己国家有功于人类全体。不然，那国家便算白设了。明白这道理，自然知道我们的国家，有个绝大责任横在前途。什么责任呢？拿西洋的文明，来扩充我们的文明，又拿我们的文明去补助西洋的文明，叫他化合起来成一种新文明。这就是我们后来所说的文化间性（Interculturality）。

仔细的研究起来梁启超这次的转变有多少种因素呢？让我们来数一数，看看有多少种因素可以促使他转变：

第一，这种转变归因于他对欧洲现场游历，特别由此而发现的欧洲乃至整个西方的没落。

大家不难想象一次大战后的西方，大家知道，整个西方的现代主义就产生于西方丑艺术的社会里，波德莱尔叫它“恶之花”。那样的一个社会情景，充满悲观的现代主义的兴起看到当时西方人自己说“世纪末”，如果大家对这部分内容感兴趣的话，可以看我几十年前写的一本书，叫《西方的丑学》。意味深长的是，就是借助于这种危机感，梁启超得以检讨了中国刚刚建立起来的西方学，西方学不是一个真正的西方，是我们关于西方的一个话语。大家都知道在文革时我们称其为“帝国主义”，那个时候满脑子“资本主义”，其实那个时候中国没有资本家，但是整天要打倒资本主义，现在到处是资本家了，又不这么说了，改叫企业家。

虽然没有明说，但是梁启超已经醒悟到严复对西方的介绍非常有问题，大家听完这段话就明白了黄宗智还说梁启超是自由主义，这就是很有问题的。

从来社会思潮，便是政治现象的背景。政治现象，又和私人生活息息相关，所以，思潮稍不健全，国政和人事一定受其弊。从前欧洲人民是因为专制干涉之下，于是，有一批学者提倡自由放任主义，说到政府除了保持治安外，不要多管闲事，听各个人自由发展，社会自然向上，这种理论能说它没有根据吗？就过去事实而言，百年政治的革新与产业的发达，哪一件不叨这些学说的恩惠？然而社会上的祸根，却从兹而起，现在，贫富阶级的大鸿沟，一方面固有机器发明，生产力集中变化，一方面也因为生机上自由主义成了金科玉律，自由竞争的结果，这种恶现象自然会演变出来。这还罢了，到十九世纪中叶，更发生两种极有力的学说来推波助澜，一个是生物进化论，一个是自己本位的个人主义。自达尔文发明生物学大原则，著了一部名山不朽的《种源论》，薄恰精辟，前无古人。万语千言，就归结到“生存竞争、优胜恶败”八个大字。这个原则，和穆勒的功利主义、边沁的幸福主义相结合，成了当时英国学派的中坚。同时的士梯尼Max Stirner、卡嘎加Soren Kiergegand盛倡自己本位说，其蔽极于德之尼采，谓爱他主义为奴隶的道德，谓剿绝弱者为强者之天职，且为世运进化所必要。这种怪论，就是借达尔文的生物学做个基础，恰好投合当代人的心理。所以就私人方面论，崇拜势力，崇拜黄金，成了天经地义；就国家方面论，军国主义、帝国主义变了最时髦的政治方针。这回全世界国际大战争，其起原由于此。将来各国内阶级大战争，其起原也实由于此。

换句话说，大家知道严复最大的贡献是什么吗？就是《群己权界论》和《天演论》，到梁启超这个时候，他不说严复，他已经一锅把这两个端掉，他知道西方就是这样走的，严复告诉大家西方这样走就富强了，结果现在穷成这样，而且还会有战争，这一点梁启超是非常警觉的。问题在什么地方？当严复的说法一旦被陈独秀和李大钊接受以后，严复自己想放弃都不能放弃了，听了你的话他们已经革命了，如果你说，我告诉你的不对，那不行，你保守，走向末流了，当陈独秀又想说不对的时候，打倒你，反正总有人接着往下走。本来也是梁启超他唤醒的国民，这个时候，那些人已经学会了前面的，不想再学了，所以这个时候出现了很大问题。

这是第一层意思：为什么梁启超会转变？就是当时欧洲现场的经历，看到了西方实际的情况后的失落。

第二个转变可以归因于他对于巴黎和会痛切的参与。

大家都知道，就连五四运动本身也都是源于他从巴黎的一通呼吁，正因为这样，他再明显不过地看到了西方在理论和现实考量之间的差距。现在大家有点相信，西方不仅仅说的好听了，西方除了自由民主的要求——这也是他真心相信的，他还真心相信另一个东西，就是地缘政治国家利益。他不能不对他原本想要全面倒向的那个西方文化产生某种间距感——我们是战胜国！

梁启超在那里起了很大的作用，和威尔逊谈了话，最后结果我们被割土，这样他一定会和原来心中的那个西方一定会产生某种间距，梁启超在揭露巴黎和会骗局的时候就提醒国内要充分注意列强对中国的侵略欲望也是在《欧游心影录》中提到了“环顾宇内，就剩中国一块大肥肉，自然远客近邻都在打我们的主意，若是自己站不起来，单想靠国际联盟保镖，那可是做梦啊”。等到1920 年回来以后，三月五号到了上海，下船就对申报记者说：西方前后矛盾，自上信用国际人格一落千丈。他对西方充满了批评，他认为，公理而言，西方的外交强权虽胜利而实失败，中国虽失败而实胜利，大家知道这次斗争，中国的顾维钧他坚决不签，当时的中国留学生起了很大的作用，他们包围了整个中国的公使馆，任何人都出不去，最后两年后收回了山东，这是第二个转变的原因。

第三个转变的原因还可以归因于巴黎世界都市的氛围。

事实上，非常有意思的一个现象就是出国的人喜欢保守本土的文化，而没有出国的人往往崇尚西方——这就是土的人最洋，洋的人最土。基本上都这样，你看清华国学院的五大导师全部都从西方来的，是国学大师。我们国内的没出过国，或者偶然只去过一段日本的人，提起西方来那是一片的崇洋，到现在为止都是如此。大家想想，身在巴黎、纽约，你能跟人家说“我们本土的人全部都灭掉没关系，文化都是很糟糕的”，人家肯定非常看不起你，很简单，在那样一个多元混杂的局面，及强调文明多样性的氛围中，就是对各个文明要求同等看待的。简单说，有谁知道印第安文明内在的价值核心是什么？没人研究过，或者刚果、赞比亚的价值核心是什么？不知道。但是我们知道一条，不能把它毁了，是不是？用这个东西来批判美国哥伦布的侵略者，当时把人家毁了，在当地就有这样的气氛。所以说在巴黎那样一个多元混杂的文化氛围中，就要求你重新考量本土的文化，就算你不了解某个远在天边的文化，你也会毫不犹豫地维护它的生存权，以保证世界文化的多样性，保证多样性是为了自己。所以更何况战后整个欧洲都对东方文化有普遍的好感，我再来念一段梁启超的话：

我们自到欧洲以来，这种悲观的论调，着实听得洋洋盈耳。得一位美国有名的新闻记者赛蒙氏和我闲谈（他做的战史公认是第一部好的），他问我：“你回到中国干什么事，是否要把西洋文明带些回去？”我说：“这个自然。”他叹一口气说：“唉！可怜！西洋文明已经破产了。”我问他：“你回到美国却干什么？”他说：“我回去就关起大门老等，等你们把中国文明输进来救拔我们。”我初次听见这种话，还当他是有心奚落我。后来到处听惯了，才知道他们许多先觉之士，着实怀抱无限忧危，总觉得他们那些物质文明，是制造社会险象的种子，倒不如这世外桃源的中国，还有办法。这就是欧洲多数人心理的一斑了。

我来解释一下，每个文明都认为自己的文明都有很大的缺陷，都保留着对外在文明的某种渴望，这个东西不能反过来说，不是梁任公从此就说“你看西方人都说我们文明好我们就好了”，那就坏了，但是他的意思是西方人对自己的文明不满意，对别人的文明反而还有渴望，是这样一种心态，当时这些话一说，拿过来后，当时的革命派就受不了他这个话，他不知道，我们以是应该如此，我们应该对自己的文明有所警醒，不是马上就毁了它，对别人的文明也有一些渴望，而不是全盘倒过去。

第四个原因就是梁启超对于科学的重新定位。

我的丛书中有一本书，郭颖颐写的，叫《中国现代思想中的唯科学主义（1900-1950）》，这本书出了很多年了，讲到胡适、陈独秀、艾思奇全都是科学主义，科学主义不是科学，而是把科学当成宗教，他认为所有的事情都可以用科学来解决，到现在为止，因为意识形态的惯性，我们大多数中国人还是科学主义者。比如说全世界的环保主义者，除了中国，都是人文主义者，都是人文学家，只有中国的环保主义者是科学者，于是全世界的环保主义者都是悲观的，因为他们相信我们不大可能拯救人类，因为我们用来拯救人类的手段还是科技的，还要毁坏，只有中国的环保主义者是乐观的，因为他们相信技术进步可以决定一切，那我下次再换一个技术，比如说我们将来汽车不用汽油了，改用电的可不可以？电的呢恐怕还得烧煤，电池的污染又解决不了了。

梁启超不是认为科学破产了，他（是）说，科学不是万能的。其实大家想想他九个孩子，大多数都被他送到国外学科学了，所以不可能相信科学完全不行了。他觉得科学应该去管他那个事，所以后来他主导了一个大论战，在中国现代史中非常有名，叫“科玄大论战”，科学管科学，玄学管玄学，科学不能解决人生的价值问题，谁跳起来的呢？张君劢。他是谁？他的学生。

梁启超说：科学无限扩张，成为支配人的力量，而建立科学的新人生观将人的内部生活和外部生活都归到物质运动的必然法则之上，从而使人生物质化和机械化。梁氏指出，这种偏于物质的人生观唯一目的就是抢面包吃，因而完全丧失了人生的意味和人生的价值。进而指出，当时讴歌科学万能的人，望着科学成功黄金世界便指日出现，如今一百年的物质进步比起前三千年所得的还加几倍，我们人类不但没得到幸福反而带来了很多的灾难。有很多的佯谬，所谓佯谬就是没有办法否认，也没有办法证明的事情，人类发展到这一步已经发生很多次了。比如在太平洋发现了一个海沟，大家就去猜想海沟里有什么东西，从三月份到现在我们去了几次了。一旦我们发生核战争，就出现了一个问题，从自然科学上可以毁灭我们这个种群了，从社会学和人文学我们还没有进化到可以相互和谐的生存，于是呢就毁掉了。

这次哥本哈根会议就说了，四十年后如果地球的温度再上升6度，人类是不能生存的，只会剩下沼泽和骷髅，因为海平面全上升了，大部分我们的可以耕耘的土地都没有了，人类就不能生存了。人类不是永远欣欣向荣的，而且每次人类就是顺着科学走的，科学发明了汽车、空调，最后如果我们不警惕的，也有可能发生这种事情。至少没有办法反驳佯谬，说人类将第一次在地球上将会这样。当时对科学的批判在欧洲也是很多的，换句话说如果当时中国那么缺乏科学的情况下那种批评显得比较多的话，现在大家对科学的一种警惕也没什么不好。

第五的因素归因于某种交互文化哲学的理由。

仔细读《欧游心影录》可以发现，梁启超对故国文化的回望，并不像列文森说的那样，只是反映了依赖故国文化的狂热情感，恰恰相反，基于一种相当精巧的交互文化哲学，或者说基于建构在诸神之争基础上很有学术前途的冷静理性。我们可以看看，他怎么说：

大家知道，上世纪初，在中国非常有名的法国哲学家柏格森，讲过意识哲学论，他说：我在巴黎曾会着大哲学家蒲陀罗（柏格森的老师），他告诉我说：“一个国民，最要紧的是把本国文化发挥广大。好像子孙袭了祖父遗产，就要保住他，而且叫他发生功用。就算很浅薄的文明，发挥出来都是好的。因为他总有他的特质，把他的特质和别人的特质化合，自然会产出第三种更好的特质来。你们中国，着实可爱可敬，我们祖宗裹块鹿皮拿把刀在野林里打猎的时候，你们不知已除了几多哲人了。我进来读写译本的中国哲学书，总觉得他博大精深。可惜老了，不能学中国文。我望中国人总不要失掉这分家当才好。” 我听着他这番话，觉得登时有几百斤重的担子加在我肩上。

梁启超对科学有非常多的研究，其理论非常精妙，就是叫“文化哲学”。不像后来对梁启超的批评的那样，说他完全胡说，这样一种东西不相信吗？

我说一件事情，前几天我脚扭了，如果没有藏药，我们清华国学院的成立大会（我）都没有办法参加。可是大家大概不太会相信藏医的理论，是不是？可是世界上有多少医药被希腊的医药借着西方的势力被毁掉了，所幸中医没有，尽管我们的中医现在奄奄一息了，我们的“中医”堕落成“中药”，又从“中药”堕落成“中成药”。即使如此，藏医也是没有多少人会相信其药理。我也看过电视片介绍藏医，确实我也有点接受不了，可是藏药带到世界上来多好啊！它能让我一天就站了起来！

如果你在一个伟大的都市里你可以享受如此多的文明，你喝得茶可能是日本的茶，你喝的酒可能是法国的葡萄酒，你吃的奶酪是荷兰的，听的音乐是巴赫的，你能享受全世界的最好的东西，这样有什么不好？这还是只是说这种零碎的、超市似的选择。我们人类还太年轻，我们把所有的这种文化多样性加在一起，如果我们最后出现一个伟大的头脑，来思考文化的特性，思考出一个更伟大的、更新的生活方式，那不更好吗？我们非得把全世界变成一种麦当劳式的生活方式吗？所以说，那是一种非常精妙的文件交流哲学。

第六点还可以归因于他少小时代的传统教育。

大家知道他很早熟，他从小就出口成章，很小就中了举人。他是以举人的身份去拜秀才康有为为师的。这是个性情中人。他突然在一个跨越文化的国际舞台上被唤醒。张荫麟是他的学生，笔名“素痴”，他说：

及欧战甫终，西方知识阶级经此空前之大破坏后，正心惊目眩，彷徨不知所措。物极必反，乃移其视线于彼等素所鄙夷而实未尝了解之东方，以为其中或有无限宝藏焉。先生适以此时游欧，受其说之熏陶，遂确信中国古纸堆中有可医西方而自医之药。既归，力以昌明中国文化为己任。而自揆所长，尤专力于史。盖欲以余生成一部宏博之“中国文化史”。

这个念起来大家可能不太好听得懂，我带了十份梁任公要写的这个《中国文化史》的提纲给大家，大家等会儿传看一下。这就是张荫麟说过他在那个地方突然意识到中国文化中有很多积极的东西，他想起了这个东西。他是当时中国在那个辈分里最高的通人，没人敢列提纲这么写，他当时要写这本书了是因为他想把这种东西带到世界。

第七个转变的归因于儒家思想在民国时代的“脱毒”。

大家知道，当一个思想体系和一个政治系统联合起来的时候，政治系统所有的坏毛病都会被污染住。尼采在西方很多年不能说，为什么？因为希特勒特别喜欢尼采，现在尼采多火啊！为什么呢？希特勒过去很多年了，他就脱毒了。又比如基督教，谁看过《十日谈》？（看过）以后对基督教感觉如何？可是《十日谈》的基督教是所有的基督教吗？

我相信，过些年马克思主义在苏联还会降世，现在俄罗斯还有共产党，但只要不是跟苏联的官僚集团联系在一起，思想就是思想，他有一个分开。实际上呢当时打倒“孔家店”有一段时间了，在民国时期，儒家使人读起来不会想到为了赶科举，这些酸腐的秀才赶科举令人讨厌，更多的变成了私人的道德，还要不要这个道德？“己所不欲勿施于人”，于是呢就变成这样：儒家有一个“脱毒”的过程，到了20年代儒家和变法的时候完全不一样，另一个更重要的是我们打倒了“孔家店”后，社会究竟是进步了还是退化了？

天演还是地演？梁启超开始反省当时流行的天演论，天演论就是“适者生存”，大家知道胡适的名字吗？是他后来改的，就是要适应那时的潮流。与此相联系，梁启超对他的进化观做了重大修正，他认为物质文化从古代的渔猎耕驾发展到现在工艺技术层的变化，但是很难说这是进化。评价物质文明进化与否，要视其对人类有否好处，以及能否在历史上流传下来。在他看来人类虽然现在能够享受电灯、轮船之利，但是和古代人比较并未见得有优越之处，而且物质文明根底脆薄、流转易逝，本无任何的历史价值。

国际上对于这样一个启蒙运动、对于在这个过程中间产生的一切的物质进步，很少有思想家肯定它的。因为大家知道马克斯·韦伯学说，马克斯·韦伯认为，现代性最基本的特征就是价值理性的萎缩和工具理性的膨胀，膨胀到了把所有的古代那些能够约束人的文明包括基督教本身都已经被这样的一个工具理性所束缚。

我呢，比较相信对技术一点检讨的，我的老师李泽厚和我的观点完全不一样，有一次我们有个辩论。他说，“你那么喜欢苏东坡，苏东坡被贬到海南，三个月都没走到。我呢，刚去了一趟海南，今天去第二天就回来了，你看技术多进步？”可是我说了，“苏东坡在路上的三个月写了本诗集，这也不是一回事啊？我们现在都用电脑了，还没有人能写过黑格尔和朱熹，黑格尔用鹅毛管写的，朱熹用狼毫写的，他还半日写作半日静坐，晚上还没有电灯。”所以说，我们真的很难说在物质上那么多的要求，我们在基本需求满足吃饱的基础上，我们不需要那么多的社会需求。然而呢，我们是利用这样一种消费主义、资本主义，就制作了很多我们不需要的社会需求，到什么程度呢？

哎呀，有一次，我太太要我在巴黎给她买化妆品，在中国已经是很著名的牌子了，我到了巴黎那个店里一看，那你得花几个小时才能找到那个化妆品，我才知道那个牌子在巴黎也是一个很可怜的牌子，后来我才更发现其实所有化妆品加起来的效果是零，要不然巴黎老太太为什么脸长的跟橡皮似的！

最后一个呢，梁启超转变的最重要的一个因素，大家都没有发现，我来讲给大家听哈：就是要追溯到潜伏在他心中的孔子生平的强大的文化范式作用。

大家知道，正如孔子早年的列国周游一样，身为儒者，儒者本身就不是职业学者，那个时候也没有职业学者，他必然要进行政治活动，因为他们对社会有太过强烈的关怀，对于老百姓的疾苦有太过强烈的同情，而即使这样一种政治活动，未必成功，但它对于砥砺和开拓这个儒者自己的精神境界仍然有不可或缺的作用。更进一步说，正如孔子的选择和成就所示，儒者他又可能随时从他这样政治活动中抽身出来，“退而结网”，著书立说，把自己在游历、在政治活动、在为民呼吁的过程中间所成长起来的精神状态刻画和表达出来，从而成就后世所谓的“名山事业”。这两个有点像歌德说的那个“教育时代”和“漫游时代”，正好反过来，这两个阶段不仅不是彼此矛盾和相互耽误的，而且是缺一不可的，是相互激发的，成为首尾相接的一个人生过程。为什么说偏偏在这样的问题，国外的作者很难做到同情的理解？他自己心里没有一个孔夫子，他怎么可能在阅读梁启超的时候心里面有一个同情的理解，理解到梁启超的心里永远有一个孔子。由于意识形态的局限，由于传统教育的缺失，国内的作者居然也没有看出来。他们出自各自的课题意识和讨论范围，要么就把梁启超看成生就是一个政治活动家，刚才我说鲁湘那样的哈；要不就把他看成是一个学术研究家。那么呢，从这种非此即彼的二分法里边，产生一种预期，很难看出梁启超的后期选择是什么，也很难看出梁启超后期对整个梁启超生平的结构产生怎样一个意义的再诠释。这样一来，他们要么从政治家的成败来论英雄，把梁启超看成一个失败的政治家，梁启超到清华国学院这样一个举动完全看成是政治上的失意、逃遁、败走，是一个失意政客在打发无聊日子，直到他死，所以他就那么马马虎虎就对付过去了；要么就反过来，因为现在大家都知道啊，躲开政治，于是呢，就从学术家的成果来论得失，把梁启超早期的活动，包括人家办报纸写的文章统统当成论文，于是嫌这论文写的不够精当，包括他政治活动中宣传的一些文字都看成粗疏的和不够成功的学术论文。

说实话，那些反映的不是梁启超的渺小，是那些个研究者的眼睛的渺小，所有的这些狭隘的、机械的眼界都是受了现代所谓社会分工的割裂。由于传统文化语境的隐退，人们很少能够意识到，事实上因为真正的儒者和通人本身所享有的生命周期是一个连续性和断裂性的统一，古代的中国人完全不同于迪尔凯姆所谓的“社会分工论”，狭隘的分化了的学术人。

当然，梁启超的回归是有一些外部的因素，比如说，刚刚讲的。然而，所有这一切，最重要的还是基于梁启超本身的儒生的性情，沿着这种性情，他才能本能的或者不自觉的模仿孔子的人格风范和人生历程。反过来说，这样一种对于孔子生平的模仿和孔子事业的追随，也可以看成是一个突出的表彰，说明他已经开始重新体认本土文化的价值了。而这一点呢，恰恰是理解梁启超后来很多重要举动的关键所在，否则，你根本就看不懂他。你看不懂他，你要写电视，就没办法写。

比如说，就是在这个体认中间，他跟康有为的师生关系有了实质性的修复。大家知道，梁启超的身体其实已经很不好了，割了这个腰子，割错了，但是这个时候康有为死了，他大哭三天，那是很伤元气的，他哭可不是假哭，他真能哭三天。所以说呢，梁启超是出名的性情中人，他当年是因为自己有这个真性情，他向一个功名尚不及他（的人拜师）。现在有（没有）博士生倒过来去找大学生、硕士生说我拜你当导师吧？有没有一个博导去找学生说我拜你当导师吧？没有！可是他作为举人，拜一秀才，说你学问比我好，我执弟子礼。可是后来，又因为自己的真性情，就是为了共和，因为康有为支持这个张勋复辟，他鼓动段祺瑞把张勋打走，结果康有为非常恼火，他们两分道扬镳。可是这个时候，他开始有种种主动修好的举措，以至于最后两个人见了面如冰释然。这一切，都不能说是纯粹虚假的礼数，都不能说是虚假的外交手腕。人家梁任公不会，他一辈子在中国历史上是以真性情著称。所以说，那种虚假的行为是不符合梁启超的个性的。

再比如，正是凭着刚才说的这种思想高度，他才会说，“舍西学而言中学者，其中学必为无用；舍中学而言西学者，其西学必为无本。”他用这个东西来规定今后的文化运思的方向，其实也就是规定我们清华国学院的方向，这得换一话题来讲，那就是说，清华国学院何以成功？她为什么会在短短四年内创造中国文化史如此重大的一个神话，他一共收了七十个学生里面，居然有四十多位可以成为大师。都和这个有关，都和梁启超的这个运思方向有关。

我再三的跟我的学生们说，你们注意，我们的五大导师，甭说他们的国学，当年在中国他们首先就是西学第一。你们看这五大导师哪个不是西方第一，王国维的著作里面大量都是德国古典哲学和美学、世界文学；陈先生在国外十几年，二十年游学；再加上赵元任和李济，他们两个本来就是从国外回来的，然后很快又走了。

这样的话，梁启超实际上是第一位试图把时代观念和民族观念交叉起来，实际上他第一次提出来要创造“第三种文化”，就是中西之间的第三种文化，这就是后来我们在北大比较所说了多少年的比较文学要求的任务。也就是我成天在说的“退一步，进两步”，“退一步”，我们要守住自己的本根，“进两步”就要求那个交互的文化，那个交互的文化高于我们人类现有的任何文化。

再顺便说，他就在是在这个基础上，他到了清华国学院，第一门课讲的是“儒家哲学”。他借助于儒家的这样一种文化，基于本土的世界的眼光，他对胡适半本《中国哲学史》提出了批判，胡适在日记里悄悄地记下对梁启超的失望，他本来以为梁启超得说点好话，结果梁启超都是批判。因为梁启超就这样，他有真话会毫不犹豫就说出来。

比如说，从来没有这样给人家证婚的。当时徐志摩和陆小曼结婚，两个人都是二婚，要他证婚，因为徐志摩爸爸说同意你们两结婚，但是得梁任公证婚。他就去了，第一句话就是：“徐志摩你这个人用情不专，所以你才第二次结婚，希望这是最后一次。”转向陆小曼：“你也是一样！”——有这么给证婚的吗？那就是性情中人啊，性情中人就这么证婚啊。回来以后很得意，给自己孩子写封信，说“天下没有第二个像我这么证婚的”。

所以他对胡适也没有什么外交的辞令，胡适的日记我也不想多念，他辩护自己，他说呢：

你们说了两千多年孔子都是好话，我说一次不好不行？但这个话吧，不能这样说，你要讲你可以讲道理，你说两千多年我说一次不行吗，但你得讲他为什么不好。然后到晚年的时候，胡适日记里又写了一段，他说梁启超晚年：晚年的见解颇为一班天资低下的人所误，竟走上卫道的路上去，故他六七年前发起“中国文化院”时，曾有“大乘佛教为人类最高的宗教；产生大乘佛教的文化为世界最高的文化”的谬论。此皆欧阳竟无、林宰平、张君励一班庸人误了他。他毕竟是个聪明人，故不久即放弃此计划。

换句话说，其实大乘佛教非常好的，梁任公对佛学下了很深的功夫，他这样说也为过，普渡众生的这样一种慈悲情怀，问题在于什么呢？胡适对于所有能够去守国故的都是这看法。大家不要被一件事情所蒙蔽，好像他不是整理国故吗？那个整理啊，就是比不整理还要糟。因为他整理是用西方的范畴去整理，本来不整理之前还是一个整体，一旦整理完以后呢，就成了完全按西方的范畴说了一遍。

比如说，我再说一个例子，梅兰芳。梅兰芳去美国，胡适是推动他去的。但是胡适给别人写信怎么说呢：你看看我们中国的活化石吧，啊，可怜的活化石！而实际上，梅兰芳恰恰不是活化石，梅兰芳迎着西方就上去了，他对京戏做了大量的改革，其实他渗进了好多好莱坞的因素，比如说，他把京戏从生角为主改成旦角为主，他把京戏从听为主改成看为主，但是丰富了的东西还是中国文化，还是京戏。所以说，梅兰芳实际上是我心目中的英雄，他是完全可以带着中国文化去跟世界对话，而且就在这个对话中间，不光是增益了世界的文化，而且自己的文化也大大的万千递了一步。但是胡适跟人家说你看看我们的活化石吧。

--------------------------------------------------------------------------------

[1] 《梁启超与中国思想的过度（1890-1907）》

[2] 《梁启超与现代中国的自由主义》

[3] “如果你爱他，就把他送到纽约，因为那里是天堂；如果你恨他，就把他送到纽约，因为那里是地狱。”——电视剧片头

实际上到最后我们发现，对于中国文化的研究可有两种态度。现在我经常跟我的那些美国同行们辩论，其实都是引进他们的书啦。为什么辩论呢，其实就是因为这个原因，本来对于任何一个文明的研究应该是有所谓的“insight”和“outsight”，就是内部的和外部的两种研究。外部是最早研究你的，原子不会研究原子，物理学家研究原子。秦晖研究农民学，农民自己不研究农民学。汉学家研究中国这也是可以的。然而，天生对这样一个伟大的文明，他是有两种倾向的，一种就是说外在的，分析的，无涉的，实验的，那于是就是僵死的。另一种就是内省的，同情的，含蕴的，通识的，整体的，反而是灵动的。

所以说你最后会发现，为什么最后清华国学院那么成功，因为那五大导师都是内省的，通识的，当时中国的几大通人，而且很有意思的是，他们其实比胡适知道的西方东西还多，比如说，来一个李济，西方的东西一打，整个经验共同体跟他一联，马上就出现了中国的考古学；来一个赵元任，我们中国出现了自己的语言学；来一个陈寅恪，马上中国出现了自己的边疆史地之学；来一个王国维，出现中国的美学、比较文学。

中国经验体不断地跟西方对话，有一个积极的抗争，然后出现一个中国文化的现代形态。和那种不断的切割，不断的区分，不断的找小题目去整理他，那完全是两种概念。那种整理，完全是不抱同情的。其实本来呢，可以不抱同情，为什么？如果是汉学家，当然可以不抱同情。可是问题在于，那个年代西方的压力太大了，以至于对中国文化不抱同情的居然在我们内部，而不再外部。现在很简单了，我们的国学跟西方的汉学家对话起来，就很正常了。问题在那个年代，其实胡适的传统一直从傅斯年一直弄到了台湾中研院的史语所，他们的大部分成绩就这么产生的。而更有活力的一支呢，反而是从钱穆到唐君毅，方东美，这些在野的这些学者，他们其实没有用多少税收，可是我们可以公认，他们到台湾以后那个文化的活力更大，然而，他们又是我说的那种内省的，同情的，含蕴的，通识的，整体的和灵动的。

说到我们清华国学院，也只有理解了《欧游心影录》，你才能体会到本着这样一种来自国际的本土观照，理解到梁启超后期的一个主要转向，那样一个作为清华国学院导师的梁启超，他充满激情地来到清华园，他“所为何乐，所为何事”？他作为最为率性的人物，他说出——“武士当死于战场，学者当死于讲坛”。对梁启超这样一个中国文化史的人物来说呢，他确实是受了孔子这样一个丰富生涯的暗示，到那个时候了，他当然知道自己要有一个开门授徒和著书立说的晚年了，孔子也有这么一个晚年。

而《欧游心影录》那个契机正好推动了他。其实对于这样一种意义，到现在为止，大家理解的还不够。那么，有了这样一种心结，他就需要一个话语场，去整理、激发他自己对于本土文化新的发现，而这就是清华国学院对他的意义。

大家知道，实际上清华国学院是他和吴宓帮助建立的。前几天去看望何兆武先生，又说到这个话，我说我从梁任公的年谱里面看到很多他跟他们的讨论，因为当时梁启超那个地位之大，意思就是别让他当校长，我就想当教授。后来何先生说他是不是校长的校长，连校训都是他写的。一定要了解这一条，梁启超到了清华国学院绝不是一次遁逃或落败，而是他生命中间一次进取式的蜕变或者升华。我来念一段梁先生自己写的话，《教育家的自家园地》，这可不像大家一说教育家苦着脸，不是想着什么快烧尽的蜡烛就是快吐尽的春蚕，你看：

诲人又是多么快活啊！自己手种一丛花卉，看着他发芽，看着他长叶，看着他含蕾，看着他开花，天天生态不同，多加一分培养工夫，便立刻有一分试验呈现。教学生正是这样，学生变化的可能性极大，你想教他怎么样，自然会怎么样，只要指一条路给他，他自然会往前跑。他跑的速率，常常出你意外，他们天真烂漫，你有多少情分到他，他自然有多少情分到你，只有加多，断无减少——有人说：学校里常常闹风潮赶教习，学生们真是难缠。我说：教习要闹到被学生赶，当然只有教习的错处没有学生的错处，总是教习先行失了信用，或是品行可议，或是对学生不亲切，或是学问交代不下，不然……断没有被赶之理。因为凡学生都迷信自己的先生，算是人类通性，先生把被迷信的资格丧掉，全由自取，不能责备学生。教学生是只有赚钱不会蚀本的买卖:做官吗,做生意吗,自己一厢情愿要得如何如何的结果，多半不能得到，有时还和自己所打的算盘走个正反对，教学生绝对不至有这种事，只有所得结果超过你原来的希望。别的事业，拿东西给了人便成了自己的损失;教学生绝不含有这种性质，正是老子说的：“既以为人己愈有，既以与人己愈多。”越发把东西给别人给得多，自己得的好处越发大，这种便宜勾当，算是被教育家占尽了。

那是一个爱。我说什么爱，你知道吗？验证验证什么是爱很简单，今天晚上你只有这么一点钱了，要么吃碗饭，要么买一束花送给你女朋友。如果你买了花送给她了，但是你心里并不是充满那种牺牲的精神而是充满了喜悦，梁启超说的这种喜悦，这时候检验你，你是爱了。

所以啊，那个时候，清华国学院一个很大的奥秘是什么呢，学生只学了一两年就走了，终身持守！就是当时老师倾囊以授，学生如沐春风，那种精神，哪个学生缺钱了，梁启超给啊。哪个学生缺钱，可以找梁启超写副字，他一副字八块大洋。他兴手一挥毫，拿走！那种精神，那是中国文化书院的精神，那个时候的清华大学之所以能培养出那么多的大师，是因为大学还没有。清华学堂建国学院就是为了要建大学。所以大学所有的毛病都没有，我们是用最适合教授中国文化的方法教中国文化，那就是书院制，导师制。每一个导师就是一个人格的楷模。

同时呢，刚刚兴办的清华学校研究院国学门也唯其因为梁启超的到来而获得了如此大的名声，其他导师当然也各有所学，然而研究院创办之初，他首先借重的还是梁任公的重大感召力，因为他那种健笔的影响，在中华大地上可以说是无远弗届。此外，尽管他此前的微观经历并不能算成功，然而，正因为他有此种经历，一旦转化为学者，能享有的资源、人脉和声望，却又不是其他学者可以比拟的，甚至可以说在当时无人出其右。

大家知道，梁启超，他一个学者，在天津租界里面，有一个大房子，里面有什么呢？有十万卷善本书，他写作的时候都是两个人在旁边给他拿书。到现在为止，中国有第二个学者能达到那个物质的程度？后来，他收的那么多碑帖和书全捐给国家图书馆，就是当时的“北图”了。而且梁启超的讲课活动，再念一段给大家听，那可真是有极强的人格魅力，梁实秋，大家知道吧，他听过，他说：

先生博闻强记，在笔写的讲稿之外，随时引证许多作品，大部分他都能背诵得出。有时候，他背诵到酣畅处，忽然记不起下文，他便用手指敲打他的秃头，敲几下之后，记忆力便又畅通，成本大套地背诵下去了。他敲头的时候，我们屏息以待，他记起来的时候，我们也跟着他欢喜。先生的讲演，到紧张处，便成为表演。他真是手之舞足之蹈，有时掩面，有时顿足，有时狂笑，有时叹息。听他讲到他最喜爱的《桃花扇》，讲到“高皇帝，在九天，不管……”那一段，他悲从衷来，竟痛哭流涕而不能自已。他掏出手巾拭泪，听讲的人不知有几多也泪下沾巾了!又听他讲杜氏讲到“剑外忽传收蓟北，初闻涕泪满衣裳……”，先生又真是于涕泗交流之口张口大笑了。

这是这个梁实秋，还有一个记录，说：

他讲得认真吃力，渴了便喝一口水，掏出大块毛巾揩脸上的汗，不时的呼喊他坐在前排的儿子：“思成，黑板擦擦！”梁思成便跳上台去把黑板擦干净。每次钟响，他讲不完，总要拖几分钟，然后他于掌声雷动中大摇大摆的徐徐步出教室。听众守在座位上，没有一个人敢先离席。还有一个，是一个戏剧理论家，叫熊佛西，他也听过课，他说先生“讲学的神态有如音乐家演奏，或戏剧家表演：讲到幽怨凄凉处，如泣如诉，他痛哭流涕；讲到激昂慷慨处，他手舞足蹈，怒发冲冠！总之，他能把他整个的灵魂注入他要讲述的题材或人物，使听者忘倦，身入其境。唯有闻一多最能模仿先生讲学的神态。

那进一步说，梁启超与清华国学院诸弟子之间的关系，确实显示了一个为大儒方有的那种招牌式的令人如坐春风之中的师表形象。我也教过北大，部分能够感受到集天下之英豪而教育之的时候，你不是贡献，你幸福。而这样一种既不失威严，又相当融洽的师生关系，也正好是中国式的书院式教育的精髓所在。

而推开说，这样一种校园气氛，正是人们百思不得其解的清华国学院之所以成为神话的真实的成功秘诀。换句话说，他是以最适合教导中国文化的方式传播和化育中国文化的内容。在这样一种“师道尊严”的修养中间，我们也必然看到，“师道尊严”，一说大家一听又不是好词，实际上“师道尊严”是后来被文革污染了，“师道尊严”本来不是对学生而言的，是说你自己尊严，比如我们平常说“你放尊重点！”你没教过书的时候，你不为人表的时候你可以随意些。可是你一旦为人师表了，你要有一个师道的尊严。学生没看过的书，你要先看过，别人没看过书不以为耻，你没看过书一定是耻辱！别人做一件坏事，以前你也能做，但现在你不能做了。这就叫“师道尊严”。

在这样一个要求下，梁启超为自己列出了相当宏富的写作计划，而且有些计划已经落实，这里边有一个学生叫王森然说，先生有创设国学院之计划，然后可惜没有完成，他心里很感叹，他就说我来记下先生当时想做的计划，第一，编著国学丛书于百种为一集，里边有学术思想、文艺、历史；二时代史；三呢编著近代学术文编及国学海外文编，然后编大辞书，他到临死的时候还在弄《中国图书大辞典》，百科总辞书，分科总辞书，教礼古籍等等，说了很多，这个说起来很繁杂。“在他的已成的《中国文化史》本文的一小部分《社会组织篇》上，我们又见到他的《中国文化史》的全部计划。这个文化史，范围极为广大，凡分三部，二十九篇，上自叙述历史事实的《朝代篇》，下至研究图书的印刷，编纂，收藏的《载籍篇》，凡关于中国的一切事物，几无不被包括在内。”这是郑振铎写下来的，第一部包括朝代篇、种族篇、地理篇、政制篇、舆论及政党篇、法律篇、军政篇、财政篇、教育篇、交通篇、国际关系篇；第二部包括社会组织篇、饮食篇、服饰篇、宅居篇、考工篇、通商篇、货币篇、农事及田制篇；第三部包括言语文字篇、宗教礼俗篇、学术思想篇、文学篇、美术篇、音乐篇、载籍篇。其实写的最好的就是郑振铎了，他说，“《中国文化史》究竟是不是这样的编著方法，我们且不去管他；即我们仅见此目，已知他的著书的胆力之足以“吞全牛”了。”梁任公还有这样的能力，他有时候说，你们玩三天，我要写一本书。当然了，这也有不好的一面，当然是跟他的身体有关了，其实到了那个岁数已经不能熬夜了，他有时候一兴起，一熬夜，那就不能自持，三天三夜就不睡，一本书就写出来了。

所以说他列那个提纲也是仗着他能那么写，大家知道《清代学术概论》，本来是因为蒋百里写了一个《文艺复兴史》，只有五万字，他请梁先生写个序，结果这序写的比书长，不成体例了，后来就单独出书了，就是《清代学术概论》。这现在也是梁先生非常著名的书之一。

都说梁启超很遥远，大家知道梁启超是五十六岁死的，而四九年他七十六岁，四九年以后我们不敢说，他对共产主义是没有好感的；但是添加一年，以清华国学院当时给他著述和讲学条件，谁敢说以他的学识、以他的条件、以他的精力、他的阅历、他的辈份，有些话到了那个辈份才敢说，以他的聪颖，下笔速度，梁启超的学术成就哪是可以限量的？！

然而我们终究还是可以想象，以他以往的写作媒体和对象，往往多是报章，要求速成，这个是有很多神话的。说梁先生当时写文章倚马可待。你们别的东西都分完了，就这一块空着，空着吧，他来了，哗哗一写，当场就在那个报纸上填完，笔一扔，走了。把那文章当成是学术文章，那本身是书呆子能够想到的事，疯话！

但是现在不一样了，到了清华国学院这个最高学府，左有王国维，右有陈寅恪，交谈的对象大大改变，我们还可以想象他的思维的缜密度，论证量都会越来越显现出不同的风貌，而事实上，梁先生到清华国学院以后写的东西完全不同了。他也知道，学术是学术。

我们还可以同样想象，他的国学成就仍然是会与时俱进的，仍然是会与他的西学事业逐渐融合的，仍然会揉进他对国是民瘼的持续关怀，仍然会依托着中国文化的本根。可惜呢，天不假年，你现在看《中国历史研究法》，还有《先秦政治史》《墨子学案》《老子哲学》，还有《中国文化史》中间的“社会组织”一篇是写完了。最后他临死的时候一直在写《辛稼轩年谱》，遗憾的是，没有完成。

大家都知道，那个协和医院的故事，他们把别人的一个好肾割掉了。本来是可以起诉的，这又说到科学了，但梁先生不希望因为这个事，因为当时的协和医院医术还不行，他就说西医也是一个不断的发展过程，你现在用我的这个事情去告，这个协和医院就发展不起来了，那整个老百姓的那么多的疾病怎么办？所以他就放弃了，赶紧写了一篇文章，帮协和医院澄清说没问题没问题，他们干的很好。所以从这个意义上来说，你能说梁启超不相信科学吗？他是相信的，他只是不说科学万能，好像连我们的精神状态也可以医治。到文革的时候觉得给我们的脑子来一外科手术，我们就全变成机器人了，他只是不相信这个。

另一个更重要的事情，大家知道陈寅恪为什么可以到清华国学院来的？这有一个故事，梁先生当时找了我们校长，叫曹云祥，说推荐一个人，我最近也老推荐人，那可老费劲了。他那个就容易，他一席话就推荐上了。他说我给你推荐个人，曹说，哪国博士？说，哪国博士都没有。曹说，有什么著作？他说，什么著作也没有。那校长有点二糊，说，这个很困难吧。最后梁启超说一句话：“我梁某人也算著作等身的人吧，加起来还不如他一张便条有用呢！”这话梁启超究竟有没有说过呢，这不敢考，也不好考，就算说过，当时也是话语所激，但是后来越来越强调专科的学术，大家把这个话信以为真了，这就出现了很大的问题，是一个非常大的偏差。清华国学院里第一导师就是梁启超，而不是陈寅恪。当年大部分学生都是跟梁启超的，只有一个人跟过陈寅恪，因为什么呢？陈先生回来以后第一门课叫《西人之东方学目录》，就是我后来在北大讲的课。这课里边是要将一大堆曲里拐弯的边疆语言。当时咱们那学生他听不懂啊。对陈先生的评价正好是相反的，说他上课又杂又乱。为什么陈先生后来又这么大的地位呢，是因为梁王二人统统死去，赵元任和李济两个人又投票反对清华国学院再继续下去，也离开了。最后就只有一个导师了，这是陈先生地位之不可以动摇的原因。然而，你不能磨灭那段历史，现在就说成那时候陈先生一本书没有一个学问没有的青年教师，回来了，就能够跟梁任公比高低。那是完全不符合当时的历史事实的。

更重要的是，梁王陈在现代中国文化史上那已经是罕见的通才了，然而，这三个里边最通的还是梁启超。他是真正的一个通人，要不然他敢写那个《中国文化史》吗？大家忘了一件事，中国文化自身的要求首先要求的就是通人，而不是专家；要求的是完人，而不是学者。正是在这个意义上说，梁启超才是他那个时代罕见的百科全书式的人物，由此造成了，当时的人看梁任公和现在的人回头看梁任公有一个很大的区别，现在的人是会从学科的分科史去看，而当时首先要看的是人格。比如说，通人我还可以举一些例子，比如说钱穆，饶宗颐。最后这个分科会导致什么结果呢，大家知道，饶宗颐学问是最大的，跟我是最忘年交的，我们清华国学院的院训是我出的，饶宗颐写的，写的别提有多漂亮了。可是饶宗颐是没有办法进入中研院的院士，为什么呢，他的学术没那么规范，这就是西方的那种规范，最后就会导致一个什么问题呢，我们完全从西方的要求去打量我们的人，结果中国文化自己需要的苏东坡式的人、王夫之式的人、顾炎武式的人统统不符合他们的要求，大家知道严复在写《论世变之亟》的时候，他曾经说过西方人宠新知，而中国人夸多识，当时这就是被严复认定要被改变的过程，改变到什么结果呢？改变到最后谁要是“学会了数理化，走遍天下都不怕”。最后我们自己缺乏通识教育，又去倒过来说人家西方人最主要的奥秘是通识教育，大家知道吧？是因为中国人全给教成偏才了。

梁启超是他那个时代无论从辈份，辈份是什么意思，不光是那个，还有一个，他活到那个年龄才能通。国学和别的学问不同，别的学问三十多岁吃两块压缩饼干，跟导师没什么区别，甚至还比他强；但是国学需要含蕴其间，他五六十岁正到了刚刚开始的时候，所以呢，这个是不同的，当然陈先生是我最喜欢的人啦，我门上还弄了一个陈先生的字。但是梁先生和陈先生之间不能用简单的优劣来判定，正如在野的钱穆和史语所的那些科班人物，你也不能简单的左袒护右袒护。事实上，只有像他那样的通人和完人，基于他所占据的那种辈份和口气，才能有一己之力量振臂向那种大气磅礴、首尾贯通的巨著，而这种巨著的阙如，到现在为止，都是我们引以为憾的。令人痛恨的是，一个庸医的失误，使得所有这些可能性都没有变成现实性！那么大家反过来想，如果孔子只活到五十六岁，那恐怕李零又说对了，真成“丧家狗”了，凄凄惶惶到处走。我之所以不同意李零就是因为孔子有个后边啊，有“删诗书，订礼乐，开门授徒”啊，对不对？如果没有一个五十六岁以后的那些年的孔子，我们还能说有一个“天不生仲尼，万古如长夜”的那个中国文化史吗？那不能了。所以说，正是在这个意义上，作为清华国学院导师的梁启超，就是短暂的在清华国学院经历了一个“未竟的后期”，这就是我的题目哈。这是一个人间的悲剧，也是一个弗洛伊德意义上的“事业的悲剧”，而且梁启超的突然去世也是清华国学院也最大的损失！我甚至猜想，因为我现在在操持这个院，作为四大导师之首的梁启超还活着，清华国学院可能还会办下去，那对中国文化是更不可估量的，导师死一个两个是可以引进的，以梁启超的那个容人，比如说，王国维过世，那底下应该请章太炎了。所以说，之说梁启超在个人和学术上有一个“未竟的后期”还是不够的，因为他在开门授徒、教书育人方面同样有一个“未竟的后期”，他建一个机构才活了四年啊，这四年里面出现四五十个大师，包括王力，陆侃如，高亨，谢国桢，徐中舒，姜亮夫，这一大堆群星灿烂，全是我们一个学校里边出来的，一个小七十一人里边出来的。

但是他也有一个“未竟的后期”，其实就是清华国学院了，也没有完成，否则里面潜藏的可能性更大。当然啦，梁启超所展示的这种可能性从某种程度上也被蒙其教诲的清华国学弟子们所继承了，这就是梁先生说的我给他，我都得到了，因为教育家的好处就在这儿，他的生命可以借他的弟子而超越个人的寿数，轮回到他的弟子上，可以说，这是可以告慰的。梁先生其实本来就在《饮冰室合集》的《自由书》里边就说过用佛家的轮回的办法，他用一种因缘观，用只问耕耘的精神，看破所有的成败，我最后念这段话作为结束，他说：

何言乎无所谓败？天下之理，不外因果。不造因则断不能结果，既造因则无有不结果，而其结果之迟速远近，则因其内力与外境而生种种差别。浅见之徒，偶然未见其结果，因谓之为败云尔，不知败于此者或成于彼，败于今者或成于后，败于我者或成于人。尽一分之心力，必有一分之补益，故惟日孜孜，但以造因为事，则他日结果之收成，必有不可量者。若怵于目前，以为败矣败矣，而不复办事，则遂无成之一日而已。故办事者，立于不败之地者也；不办事者，立于全败之地者也。苟通乎此二理，知无所谓成，则无希冀心；知无所谓败，则无恐怖心。无希冀心，无恐怖心，然后尽吾职分之所当为，行吾良知所不能自己，奋其身以入于世界中，磊磊落落，独往独来，大丈夫之志也，大丈夫之行也！

——这梁任公的文章写得漂亮吧！

所以说，梁先生轮回了，一直轮回到他的弟子，轮回到我们这儿，他展示的可能性就被我们现在的清华国学院以一以贯之的继承，因为我们现在重新建立的清华国学院仍然是要“中国立场，世界眼光”，中西对比的广阔视野中间去重新研讨中国古代文化的价值，而且基于这种价值把他带到世界去重建那样一个已经破碎的生活世界，而这正是梁启超想要做到而未能完成的伟业，好，我讲完了。

现场交流部分：

提问1：刘老师你好。我想问一个有关您个人的问题，您是一位学者，同时您也是一个教育行政系统的领导，您是怎么成功地处理了二者之间的关系。

刘东：完全不打架是不可能的。我应该这么说，我不是一个你所想的那种意义上的官僚，我们其实就是为了避开官僚，我和陈来两个人接受了隔壁学校的委托，去创造一块飞地，去重振清华国学院，我们这个本来就是“体制内特区”，所有的麻烦事都不找我们，甚至校长为了吸引我们说，连你们两人的学术成果以后也不再检查了。当然，这是一方面了。我还是想尽量避开，但是反过来，你既然要去组织这样的一个机构，你完全不花时间是不可能的，其实就是我说的梁启超那样的“用士”，如果你一个儒者，有用士之智，你觉得可以做事，那么你就应该不怕花时间，只是说所有这些你做的事情都是为了让做学问的条件更好，使你后面的发展更为顺利，这样就好。我一直也在警惕这个事情，不要到最后的时候，全部的时间都用去给人家批什么经费去了，这就很麻烦。所以说，还是得给自己腾出很多的时间写作，比如说，我跟陈来有约，上午我们两人在办公室里边各人写各人的东西，不说学院里边的事，中午吃饭我们俩再说，这样的话希望是有更多的时间。当时由于你自己掌握这些资源了，可能做的更快，比如买书特别容易，我连钱都见不着了，我就在当当网上这么一点，人家就给我送到我办公室主任那儿，人家就把书放我桌上，我也没见着钱，也没见着发票，这个我也省一点事。还不光是领导的问题，我觉得我一生有很多这样的时候，比如说，编书。我编书大概就是刘苏里说的“南北二刘”，就是我和小枫，算是编书最多的两个人了，但是要不要花时间呢，当然要。也是别人把他看成是一种牺牲，而我把他看成是一种获得，结果前几天的时候中华书局的一个编辑室主任，李静（音），找我，他/她说，“刘老师，没见你之前一直以为你七十多岁，因为我从小就看你编的书，一见你，这么年轻”。最后，如果你不怕烦，如果你有相对比较有效率的执行力，其实这两者也不是完全矛盾的，国外的学者往往也担着系主任，也没耽误他们过两年出一本书。

提问2：我顺着他的问题啊，在清华国学院有党工团的系统没？（刘东答，没有。）完全没有？

刘东：完全没有。

提问3：您认为梁启超一生最大的成就是什么？

刘东：实际上你的话又把我拉回去了。就是有人老想问梁启超这一辈子最大的成绩是什么，最大的成绩然后就不想说第二大了，这就是一种非此即彼的。那么，我想说的正好相反，我想说的是作为一个儒者，作为一个孔子的后人，他自己有一个生命的周期，你能说你这辈子十几岁的时候最幸福还是五十几岁的时候最幸福？不可能。那每一段时间，只要你能尽量的发挥你生命的潜能，那段时间对你就是最幸福的。所以我想说的只是一个矫正。比如前边“再造共和”不伟大吗？“变法”不伟大吗？巴黎和会，五四运动那个，要不然孔子的家乡都丢了！那不重要吗？当然也重要，但是别人不大能理解他后期的重要，我把这个后期的重要也说出来后，就更加完整，他的一辈子都是轰轰烈烈的，是这个意思。

提问4：……【录音听不清。】

刘东：这个话题其实最早的时候是从人类学家开始的，就本尼迪克特，其实那本最早的时候就是我们《文化：中国与世界》译的，我记得跟甘阳编第一本《文化：中国与世界》的丛刊，王炜译了两章。后来我也出了这本书，叫《文化模式》。这时候，我们就发现，文化只有模式，没有高低。其实这反而是国际学术界现在比较正统和压倒性的观点，不相信这个文明和那个文明之间一定有一个高低之分，这是一方面。比如说你要去看杜维明，杜维明一辈子主要的工作就强调了一个“儒学三期”，然后一个“文明对话”，还有一个“启蒙反思”，他这个“启蒙反思”正好是针对刚才你那个想法的。你相信人类有一个从蒙昧到被启蒙，然后走向更高，那就是我们从十八世纪开始的一种inlightment，我们相信有这样一个天城，其实这里边背后有很多宗教的，你去看彭刚，他译的一本书，叫《18世纪哲学家的天城》（录音整理者查得是何兆武先生译的，彭刚翻译过《论〈独立宣言〉》。），有很大的宗教的背景，他们相信通过这样一个启蒙以后，我们就逐渐这么说，我们就洞开了，然后我们从一个孩子，从一个蒙昧人，蒙昧人生谁？蒙昧人找的就是我刚说的文化人类学研究的西太平洋或者澳大利亚的甚至中国人。刚才讲了半天的意思就是说当今世界，包括梁启超一上来也相信这个，因为“天演论”嘛，后来梁启超到欧洲一看，发现没那么回事。如果说我们知道历史的终点，我们才能够知道我们是否真正进步了，如果不知道，其实很难说历史进步。我刚才说那个6度，那个6度如果四十年后就实现了，所有你们说的那个启蒙，那个我们从蒙昧的地方走过来的最后都被证明不如蒙昧，不是这样吗？这个问题是要思力加深才能问的问题，要现在这么问还是“进步”啊，等于说还没有进入我的状态来说这件事情。我再说一句，“进步”还有没有？除了哈贝马斯大部分的西方哲学家都咬不定了，你知道吗？我们现在还强调帕累托所说的“改进”，因为“改进”它有一个相对的区间，我在这个中间看见一个“改进”，这可能，可以被验证；而“进步”必须知道历史终点，如果我说那个历史终点是地球毁灭了，那最后就是走向死亡了，把他描绘成“上升”？这有什么意思？上升到哪儿去啊，天国？其实现在大部分人都不接受你刚才说的那些术语了。

提问5：刚才您说四大师在清华，他们更多的史学啊、美学啊，结合起来其实历史的选择还是打打杀杀走过来，像传承和延续，其实我觉得都是断裂的，比如陈独秀把马克思主义引进来，后来被毛泽东使用，或说一种主义变成一种武装，一种政治斗争，那恰恰我觉得清华国学院在这方面的资源是缺失的，不够细致，不够深入的，没有传递出去……

刘东：历史上我们（清华国学院）只存在过四年，然后被关掉了，我刚才讲了，两个出走了，两个死了，那只有陈寅恪先生一个人，你说他有多大的成绩？我给你反过来你才能知道，比如前一阵子我有一个当时的好朋友，叫黄平，现在他变成（中国社科院）美国所的所长了，他刚来的时候没有这样，他还是一个非常民间的持批判的知识分子，他的博士论文就是讲中国知识分子的“非知识分子化”。所谓知识分子有什么非知识分子化，听起来不是矛盾吗？但是他说用了卡尔·曼海姆的理论，就是《意识形态与乌托邦》，那么知识分子就应该是自由漂浮的，完全是独立的，这才是知识分子，剩下的不能算，那中国从四九年以后呢，还有这样的知识分子吗？没有了，所以他叫非知识分子化。举的例子是哪几个人呢，正好就是郭沫若、冯友兰、费孝通和……，反正总而言之，流传四大什么，反正就是最不好，这四个叫他给说着了。我当时对这个的批判就说，你怎么不说顾准啊，你怎么不说陈寅恪啊，你读过《陈寅恪的最后二十年》吗？陈先生当时就说告诉毛公周公，“要我领导中国科学院历史所，可以，不政治学习，我就去！我早就在王国维墓上写过‘独立之精神，自由之思想’。”那么在那样一种状态下有一个人敢那样说话，尽管他文革的时候是被斗死了，但他的精神上不朽的！所以有时候我们也惊讶不已，以陈先生的能力啊，他随时都有可能被牛津剑桥请走，可是他没走，但赵元任走了，赵元任走了我们现在想去找一个人能继承他的学问传统的有没有了。所以我们校长问，四大导师你怎么就建三个讲座，我找不到那个传统，所以我建不起那个讲座。所以最后的时候你会发现，一个书生差不多为这个文明托命的时候，他必须要付出全部的痛苦，他才能够把这个学术传统守前带后，一线单传，最后把他发扬光大了。而那一个人呢，他倒是一辈子活得很幸福，可是我现在找不到那样一个传统，一个真正的知识分子，所以他遭遇的痛苦都是一种财富。就像梁先生说的，他所有的给出都是获得。所以说，只要我们想到了，我们那个年代里面有一个陈寅恪，你就不能说中国没有知识分子。

提问6：刘老师，接着您刚才的那个花，我问一下，陈寅恪先生的精神资源到底是西方的精神资源还是本土的国学的精神资源？

刘东：我想都有。我刚才念了他一段话嘛，也是他自己的夫子自道，他说年少的时候喜欢“临川新法之新”，这个时候他对西方是喜欢的多一些的，然后到年老了反而喜欢司马光“迂叟之迂”，因为考之于历史，把中国的东西打倒之后中国的历史不仅是没有进步，反而退步了，倒退论。刚才我也讲了，陈先生这个思想啊，他完全是不排斥的，什么好的他都会接受的，比如说，他读了那么多外国的书，那个自由主义、西方的那个个性自由他不接受吗？他肯定接受，而这个东西激活了中国古代那种秉笔直书的“史德”，所以这种结合你很难说他究竟是中国的还是西方的，这种非此即彼对陈寅恪大概是不适用的。我顺便再说一下我最近思考的问题，比如说我们过去不是东风压倒西风，就是西风压倒东风，有人说我就是保守主义，我就是护中国的东西；另一种就是完全的西化，这两种我们都看多了，看腻了不是？现在中西合璧总是好的，可中西合璧也不一定好，那要看你合璧以后的结果是什么，比如说，胡适那也算中西合璧啊，西方的实验主义和中国的整理国故，这也结合了，但最后怎么样？中国文化没有了。还有一种合璧，就是我说的梅兰芳的那种，陈先生的这种，他明明是以西方的东西，但激活的是中国的传统。我想，陈先生这样一种史观跟历史上的任何相比，只能更伟大，那多棒啊！所以这样的中西合璧才是好的，他在世界的打压之下，本土文化的资源，价值不仅没有消失，反而更发扬光大了。这个才是好的，也不违反世界的潮流。

提问7：那按您那样说，如果没有西方思想的激活，那中国的思想跟文化就是一个腐烂的？（刘东：我从来没说，那是你说的）当时在四九年以后，在毛主席的指导下，国内也是有很多人读司马光的东西的，那为什么就没有出现陈寅恪这样的人？

刘东：哪里？你看看黄宗羲，就是因为陈寅恪先生继承的就是这些人，实际上历史上就一直不乏这样的人，连鲁迅都不否认，他说我们历史上就一直不乏为民请命的，那是中国的脊梁，中国从来就有这些人。不是说后来才有的。

提问8：我问两个问题。你所谓的“中国”是什么“中国”，是一个古典的文化中国还是现实中的柴米油盐的中国？如果你们更侧重前一个中国的话，我想请问，还处在“历史三峡”中的中国人的生活世界怎么样来改变呢？如果说你们只是一种纯粹的学术活动，而对大部分人的生活都起不了什么作用，那么你们的这种的学术活动有什么积极的现实意义呢？（刘东问：你是学什么科的？）我是丛日云老师的硕士生，西方政治哲学。我第二个问题就是比较私人的了，“人文与社会译丛”你还准备出多少？

刘东：第二个问题好回答。那个没有完，因为我编丛书从来是找一个知识增长点，除非西方人不再思考他们政治制度上的超越了，否则的话我会一直办下去。现在我买到的版权已经是一百二十种了，我前一段时间对译林施加了很大的压力，因为我刚从哈佛回来，找到一大推好书，我正要他们再去买。那个不会有完的。

前面那个事呢，我知道你的意思，你又是一个学西方政治理论的，其实呢，那个想法就是把中国分成一个古代的文化的中国和现代的中国，这样一个区分本身是有问题的，为什么呢？我有时候说，传统是什么呢？传统像空气，其实恰恰是当你缺了空气的时候你才意识到这个东西，什么是现代的中国？以批判的眼光来说，就是一个传统缺失以后的中国，你们觉得这个中国好吗？缺了这个传统，行吗？你要觉得行，那好，你是一派。我觉得不行，就是因为我们的道德人心全都丧失了，不要以为一说道德，一说诗情画意，那是迂远。高生产力，那才是第一重要的事情，那不对！实际上日常生活中的人伦也表现在日用之中。打个比方，你现在马上走上街，你什么事情都会遭遇道德的问题。比如说，你买本书，如果不是我编的，我不敢保证那些人的翻译的水平怎么样，可能书本书是好的，因为外国人还没腐败成那样，（但）你敢买我们那些社科基金支持的书吗？出门打车，又一个问题。走到一个地方，你吃的菜里边有多少是敢吃下去的，不是闭着眼吃下去，而是认为就是好的。

那是一个什么样的中国？就是一个传统缺失的中国。中国古代童叟无欺，没有人想到那些问题，你到西方也很难想到。其实我也不认同基督教，但基督教对人心的那种收束还是有很大作用的，比如说，我有一个好朋友叫田浩，还写了好多关于中国的书，他在他家里汽车从来是不锁的，我们行吗？所以说大家不要以为道德是一个迂远的问题，道德在我们心目中间。