“孔先生走了，德先生和赛先生没来”
五四新文化运动了不起。个性和个体独立的精神与品格的觉醒、科学与民主、扬弃覆盖层回归孔子原典学说……五四提出的诸多问题，至今依然未解决。胡适、陈独秀、鲁迅之大功不可没。
（“五四”九十周年之际，中国大陆两位学者李泽厚、刘再复进行对谈。刘再复另有一本关于“五四”的书即将出版）
（一）“五四”了不起
刘再复：今年是“五四”新文化运动九十周年，香港三联约我一本书，我就把这两年发表的有关于五四的访谈、对话、文章汇为集子，也借此更加明快地表述一下自己对“五四”启蒙运动的思想。此集您如果能作序言就好了，可惜您已封笔，只好作罢。不过，今天我还是想再听听您对于“五四”有没有新的想法。在《中国现代思想史论》和《告别革命》中，您已作过充分论述。十几年、二十几年过去了，语境变了，不知道您有无修正或补正。
李泽厚：我读了你最近发表在《书屋》的文章和访谈，写得很好。我对“五四”的看法没有改变。在诋毁“五四”、盛行尊孔成为时尚的今天，我更顽固地坚持原有的看法。五四了不起。胡适、陈独秀、鲁迅之大功不可没。
刘：五四了不起，您的态度一直很鲜明。我虽然谈论五四的缺陷，但也充分肯定其历史功勋。白话试验，文字奉还，个性呼唤，发现传统资源不足以应付现代化的挑战和理性逻辑文化的阙如等，都是功不可没。
李：谈论中国近现代史，特别是近现代文化史，前不可能绕过康梁，后不可能绕过陈、胡、鲁。他们是重要的文化历史存在。可以不讲陈寅恪、钱钟书，但不可不讲鲁迅、胡适。
刘：陈、鲁、胡作为五四新文化运动的旗手，其思想代表了一个时代并辐射了几代人。康梁那个时代讲的新国民，着眼点还是“群”，陈独秀、鲁迅、胡适却破除“国家偶像”，着眼点是“己”，突出的是个人。所以我说康梁时代是“民族——国家”意识的觉醒，五四则是“人——个体”意识的觉醒。之后还有“阶级”意识的觉醒。三者形成中国近代思想史的主流。
李：“五四”时期各种思潮聚汇，当时的无政府主义思潮就很盛行。五四突出个人，张扬个性。可惜后来“个性”又被消灭了。五四的了不起，正在于它的主题鲜明，击中要害，中国缺的正是个性和个体独立的精神与品格。
刘：这个问题至今也没有解决。在中国，支撑个人独立不移的品格真不容易。我喜欢用“个体灵魂主权”一词来表述。觉得康梁时代关注的重心是国家主权和相应的社会制度合理性问题，而五四关注的重心则是个人灵魂的主权。反对奴性，反对国家偶像，反对族群偶像孔夫子，都是在呼唤灵魂的主权。
（二）反孔也了不起
李：五四批判孔家店不同于文革的批孔，两者实质内容恰好相反。汉代“独尊儒术”以来，唐、宋、元、明、清都尊孔。其中的确有维护封建专制统治的方面。康有为的变法改制还必须打着孔子的旗号，可见走向现代化，行步维艰。直到五四才直接挑战孔子，结束两千年一贯的尊孔历史。文革时的批孔尊法恰好是维护专制统治。第一幕是了不起的悲剧，第二幕是可笑的闹剧。
刘：第一幕中孔子虽然承受中国文化负面的全部历史罪恶，但批判的毕竟不是孔子儒家的原典，而是被宋儒明儒和后人改造过的变形的孔夫子。从这一意义上说，五四的批孔，反而去蔽存真，扬弃了真孔子的覆盖层，使孔子的原典学说具备恢复本来面目的可能。您写《论语今读》，不就得益于五四的批判，直面没有被遮蔽、被改造的孔子吗？文革第二幕，我们亲自经历过，那确实是相反，狠批的是孔子原典和孔子本人，把孔子说成是“巧伪人”，把《论语》一段一段宰割，而把五四批掉的“忠”字举得高入云天，越批越走远，不仅离孔子原典越远，也离五四的现代精神尤其是科学民主精神越远。去年我应《金融时报》张力奋兄的邀请，写了《谁是最可怜的人》，认为孔子最可怜，因为他被随便揉捏，随便解释。其实孔子的儒家原典具有很高的伦理价值、教育价值，甚至有很高的哲学价值。正如您在《论语今读》中所评价的那样，孔子把人的地位提得很高，确实是具有原创性的思想体系。但是孔子学说后来被改造成为帝王服务的典章制度和意识形态以及“三从四德”等一套行为模式，就变得面目可憎了。“五四”攻击的实际上是变形变质了的孔夫子。您在《波斋新说》里首次把儒分为表层结构与深层结构，对我很有启发，《红楼梦》作为异端之书，它反叛的是儒家的道统即典章制度和意识形态，但是对您所说的“情本体”这种深层内涵，却极为尊重，所以贾宝玉在意识形态层面上是个逆子，但在伦理情感层面上却仍然是个“孝子”。
李：你的“谁是最可怜的人”，写得很生动。对孔子的尊敬，不是让孔子去媚俗。记得李大钊等当年也说过，他们批判的孔子，是宋明道学家塑造过的孔子。其实只有批判掉这个孔子，才能恢复原典儒家的孔子，只有批判“存天理灭人欲”、专重心性修养的孔子，才能恢复重视情感、重视物质生命、重视人民现实生活的孔子。五四反对的是在孔子名义下的君臣秩序、父子秩序、夫妻秩序以及所延长的妇女“节烈”观（连僻远的山区如张家界也可以看到贞节牌坊），如此等等，这一套确实非常不符合于现代社会的生存发展。是五四发出第一声强烈的抗议呐喊。
刘：鲁迅所憎恶的“二十四孝图”，什么郭巨埋儿、曹娥投江等等，每样行为语言，都是在孔子孝道名义下吃人、吃孩子、吃妇女。批判这种变态的孔夫子，也属天经地义，九十年过去，中国人再也不必去充当悲惨可怜的孝子节妇了，这要感谢“五四”的先人先贤。可是，这几年，孔夫子恢复名义之后，又有一些知识人要把老师当父亲，行拜祭大礼，不知又要把孔子揉捏成什么样子？
（三）最缺的还是德赛两先生
李：十多年前我写《论语今读》，返回孔子。现在尊孔成了时髦，我就不再谈了。因为讲孔子成了掩盖更重要更必须的东西的手段。中国现在最需要的还是五四推出来的两先生：德先生与赛先生，我高度评价孔子，但反对以尊孔的潮流来掩盖现代文明所要的科学与民主。对于传统，林毓生讲“创造性转化”，我讲“转化性创造”。孔子是我们的重要资源，但不能代替我们的现代创造。
刘：五四的大思路是用西方的理念来批判中国传统，以实现传统的西化，但其致命的弱点是缺少自身的理论创造。您的命题实际上是要开掘传统资源，打通中西文化血脉，实现自己的建设性创造。重心是建构，不是解构。后现代主义思潮以解构西方形而上体系为目标，否定西方启蒙理性也形成了时尚。我觉得，科学与民主正是西方启蒙运动的两大基本成果，五四把它“拿来”，是拿对了。二十世纪的西方，科学技术的发展取得巨大成就，但科学理性却朝着“工具理性”倾斜，忽视了“价值理性”，即忽视了“真善美”这些基本价值。学校教育也以培养“生存技能”（属工具理性范畴）为第一目的，未能以提高“生命质量”为第一目的。中国也正在向西方看齐。在这种历史场合中，孔子的教育思想（把“学为人”作为第一目的）和伦理思想倒是值得我们特别重视，但不能照搬，特别不能让变形的孔夫子卷土重来。确实如您所讲，要完成转化性创造，要吸收西方理性文化的巨大成果，建设具有中国色彩的科学民主系统，如您所说的要走自己的路。
李：走自己的路，我一直强调这一点。八年前在香港城市大学的校长沙龙里，我讲的内容就是中国要走自己的路。其实八十年代我就讲过。各个国家的传统、资源、内外部条件、文化心理差别很大，怎么可能走一样的路？
（四）告别“新启蒙”
刘：八八年王元化先生和刘晓波又提“新启蒙”的口号，第一次在北京聚会，邀我参加，我谢绝了。这原因是尽管我充分肯定五四启蒙运动的功勋，但觉得时代不同了。现在的问题不在于民主启蒙，而在于如何把民主理念落实到制度上。例如民主形式如何确立就是个大问题，不用说国家，就是一个学术会议，民主形式（制度）也不是一件容易的事。
李：时代不同，课题也不同。当时我是不欣赏、不参与他们的“新启蒙”的。因为我认为八十年代后期直到今天，主要的问题已不是启蒙，而是如何改良和改革制度。建立新的制度，比空喊启蒙更迫切、更重要，也更艰难，更需要研究讨论。即使思想文化层面说，也不能停留在启蒙水平。八十年代我用“提倡启蒙、超越启蒙”八个字来概括鲁迅，现在看来，似乎仍然没错，只是我说得比较简单粗略。鲁迅比其它启蒙者更深刻的地方是超越了启蒙，思考人的存在意义。不止着眼于唤醒民众，而是展示个人孤独存在的内心。你是搞文学的，对这一点的了解和体会一定更深切。
刘：在中国现代文学史上，抒写孤独的内心，叩问存在的意义，在现代社会潮流面前充满不安感和动荡感，鲁迅可以说是唯一的例子。他的《野草》，其深刻性就在这里。中国现代散文能抵达这样的精神深渊，真是奇迹。鲁迅完成了超越之后，晚年受国际左翼思潮的影响，又热烈拥抱社会是非，返回救亡。一是超越启蒙，二是返回救亡，这是鲁迅精神之旅的两大现象。真正的思想者个体是很丰富的，其生命的曲线与多彩也很正常。但我们现在既不能返回启蒙，也无需返回救亡。您的“救亡与启蒙的双重变奏”已属于过去。不过，回顾九十年，觉得还是鲁迅最深邃，最伟大。前些时，鲁迅博物馆研究员姜异新博士访问我，提出几个很有意思的问题，其中有一个对五四新文学诸主将的评价问题，我也说，鲁迅确实无人可比。胡适开风气之先，功劳很大，但思想不如鲁迅深刻，新文体的创造也不如鲁迅杰出。不过他是个学问家，不能要求他像鲁迅那样进入深邃的内心。周作人极为勤奋，五四时是人文主义旗帜的旗手，但其创作，有知识性却无思想深度与思想力度，比鲁迅差远了。后来他在北方“谈龙说虎”，完全没有现代感。
（五）五四新文化诸先锋
李：鲁迅一直是我最崇敬的人物。我是顽固的挺鲁派，从初中到今日，始终如此。我最近特别高兴读到一些极不相同的人如吴冠中、周汝昌、徐梵澄、顾随等都从不同方面认同鲁迅而不认同周作人、胡适。这些人都是认真的知识分子、艺术家和学问家，并非左翼作家和激进派，却都崇尚鲁迅，鲁迅不仅思想好，人品好，文章也最好。一些人极力拔高周作人、张爱玲等人，用以压倒或贬低鲁迅，用文学技巧来压倒思想内容。学界也流行以“知识”、“学问”来压倒和贬低思想。其实，严复当年就说过，中国学人崇博雅，“夸多识”；而西方学人重见解，“尚新知”。爱因斯坦的新知、见解，难道不胜过一座图书馆吗？
刘：严复的话真是击中要害。十年前我写过一篇文章，就说现在学界是学术的姿态压倒学术的真诚，即压倒追求真理的热情，也用知识掩盖思想的贫血症。许多人读了《告别革命》，发现您对周作人、郭沫若、老舍的尖锐批评，感到很震惊。周作人身上太多中国旧文人的习气，最后超过中国族群的道德底线，当了汉奸，真是个大悲剧。您对胡适评价也一直不高。
李：胡适和周作人不同。胡的作风很好，有成就而仍然宽容、谦和，其自由主义思想、风格，在中国至今仍有重要价值。但他的思想确实不如鲁迅深刻，例如说中国的问题是“五鬼闹中华”，未免太浅了。周作人散文中是有些小知识，并不是大知识。钱钟书才可以算大知识、大学问。他的学问甚至可以说“前无古人，后无来者”。可惜，他在可开掘思想的关键之处，却未能深“锥”下去。这可举的例子很多，就拿《管锥编增订》（一九八二年九月第一版）的第一篇来说，你读读这下半段：
《诗．文王》以“无声无臭”形容“上天之载”之旨，亦《老子》反复所言“玄德”（第十、五十一、六十五章；参观十五章：“古之善为道者，微妙玄通，深不可识”），王弼注谓“不知其主，出乎幽冥”者也（参观第十八章注：“行术用明，……趣·形见，物知避之”；三十六章注：“器不可·，而物各得其所，则国之利器也”；四十九章注：“害之大也，莫大于用其明矣。……无所察焉，百姓何避？”）。尊严上帝，屏息潜踪，静如鼠子，动若偷儿，用意盖同申、韩、鬼谷辈侈陈“圣人之道阴，在隐与匿”、“圣人贵夜行”耳（参观二百五十六至二百五十八页）。《韩非子．八经》曰：“故明主之行制也天，其用人也鬼”，旧注谓如天之“不可测”，如鬼之“阴密”。《老子》第四十一章称“道”曰：“建德若偷”（参观严遵《道德指归论．上士闻道篇》：“建德若偷，无所不成”，王弼注：“偷、匹也”，义不可通，校改纷如，都未厌心，窃以为“匹”乃“匿”之讹。“偷”如《庄子．渔父》“偷拔其所欲谓之险”之“偷”，宜颖注：“潜引人心中之欲。”《出曜经》卷十五《利养品》下称“息心”得“智慧解脱”曰：“如鼠藏穴，潜隐习教。”夫证道得解，而曰“若偷”“如鼠”，殆类“孤寡不谷，而王公以为称。”(第四十二章，又三十九章）欤。
多精采。这段话把中国的“圣王”秘诀，他们最重要的手段和技巧是什么，全揭开了，讲到了关键。如果继续开掘下去，以钱钟书的学识本领，极易将帝王术各个方面的统治方略全盘托出而发人深省，可惜却戛然而止，转述其它。
刘：真是如此。这一则，上半段谈上帝我们把它省略了。仅此下半段读起来就够让人惊心动魄的。中国的圣人之道在“隐与匿”，帝王之术，如鼠藏穴，如鬼潜踪，但都打着深不可测的天意。中国的智慧在天子与圣人处如此变质，真是匪夷所思。钱先生的着作是个大矿藏，他用全部生命建构矿山，把开掘的使命留给后人。在可开掘思想的关键之处深锥下去，这倒是您这个思想家的特长。零二年我读您的《历史本体论》，一打开书页，第一节就讲“度”的本体性。什么是度？度就是“掌握分寸，恰到好处”。您说度的本体（由人类感性实践活动所产生）之所以大于理性，正在于它有某种不可规定性、不可预计性。而历史本体就建立在这个动态的永不停顿地前往着的“度”的实现中，它是“以美启真”的“神秘”的人类学的生命力量，也是“天人合一”新解释的奥秘所在。您在其它文章也多次讲“度”，把度与中国的中道哲学、和谐哲学联系起来思索。每次想起您这个“度”字，就想钱先生的“几”字。他在《管锥编》第一册《周易正义》第十九则（系辞（三）：知几）中就有“几”意的上百则汇编，其知识密度真是惊人。所谓几就是“动之微，吉之先见者也。”也就是临界点、分寸感，也就是您讲的预计和度。钱先生的功夫是把古今中外（包括诗词）有关“几”字的应用、疏解都“一网打尽”，可是他却未能抓住“几”字作出您的“历史本体论”的大文章，今天我很有收获，可把钱先生和您联系起来思索了。
李：可谈的真是太多。所以我说周作人的知识性散文，连学问也谈不上，只是“雅趣”而已。
刘：我赞成您对钱钟书先生的评价。他不是思想家，但其学问确实是“前无古人，后无来者”。您说的对，前人博识者虽有，如纪晓岚，但不懂外文，书中不可能融会中西学识。而后人外语是强了，但要像钱先生拥有如此深厚的古典底蕴，恐怕是不可能了。有人批评《管锥编》“散钱失串”，不无道理，因为它无理论中轴，缺少体系构架，但这也带来一个长处，就是不把自己的丰富精神宝藏封闭在若干大概念的符号系统中，即不会因为体系的逻辑需要而删除宝库的多彩多姿。与钱先生相比，周作人的知识格局确实显得小。但周作人毕竟是文学家，其文学的闲情逸趣，也会给社会上的一部分读者得到审美愉悦。他的自然淡雅情调影响了一些作家，如俞平伯、废名等，其品书抄摘功夫也影响了后来的散文写作。您的审美尺度，似更重视文学须给人以力量。
李：也不仅如此。审美、鉴赏作家作品，不是一件容易的事，它是多种因素的综合判断。我在《美学四讲》里讲文学有情感、理解、想象、感知诸因素，每一种要素又可再分解。但文学之厉害，倒确实是思想化作情感力量去打动人，鲁迅就有这种力量。
刘：刚才您讲几个与鲁迅风格全然不同的学者艺术家，对鲁迅均心悦诚服，其中除了顾随我感到陌生之外，其它人确实衷心敬爱鲁迅。吴冠中先生这样一个很有成就的画家，竟然说出“一百个齐白石也不如一个鲁迅”的话。您对齐白石也挺喜欢，曾赞扬他是“地地道道根底深厚的中国意味、中国风韵”，他是民族的，又不保守。可是您也认同吴冠中的绝对性评价。徐梵澄就在您们哲学所，我在社科院二十七年，有几件遗憾事，其中一件是未曾拜访过徐先生。因为在国内时我对佛教、禅宗和印度文化的兴趣没有现在这么浓厚。他在印度深造、钻研四十多年，翻译了《奥义书》和《神圣人生论》，对印度文化特别是印度宗教真有研究。回国后他唯一崇敬的就是个鲁迅。尽管这与他在青年时代见过鲁迅并受鲁迅之托翻译尼采的缘份有关。《徐梵澄文集》的编者曾对他的人生作了这样的总结（也许就是他的自白）：梵澄由翻译尼采而进之于介绍室利阿罗频多，又从研究印度古代文明之宝典回归于阐扬中国传统文化之菁华，此一精神企向圆成之轨迹，端的是沿着鲁迅“立人”、“改造国民性”的文化理想迈进的。后来他又写了《星花旧影》和《略说“杂文”和“野草”》等文纪念鲁迅，文中说：“先生（指鲁迅）对国家民族以及世界人类贡献之伟大，诚也不可磨灭，不朽。”（《徐梵澄文集》第四卷第三百九十七页，上海三联分店、华东师范大学出版社）这是一个老实人说的老实话，鲁迅真的是不灭不朽。
李：我知道他从印度回来后在哲学所，可是我也一直未见过他。他埋头梵文经典，可是对鲁迅却如此景仰。周汝昌的《红楼梦新证》是我喜欢读的书，我比较相信他说的。他对鲁迅的评价也很高。尽管他在年轻时受到胡适的帮助，感激胡适，但他说鲁迅对《红楼梦》的见解比胡适深刻。
刘：五四之后的新文学作家，也没人能赶上鲁迅。香港岭南大学召开张爱玲学术讨论会，我发表了不同的声音，认为张是个“夭折的天才”，其成就无法与鲁迅相比。当时很多人不高兴，但您支持我。
李：把张爱玲说成比鲁迅更高，有点可笑。艺术鉴赏涉及到审美对象诸多因素的把握和综合性的“判断”，不能只看文字技巧。张爱玲学《红楼梦》的细致功夫的确不错，但其境界、精神、美学涵量等等，与鲁迅相去太远了。要论文字，陀思妥耶夫斯基恐怕不如屠格涅夫，但他的思想力度所推动的整体文学艺术水平却远非屠格涅夫可比。陀思妥耶夫斯基的伟大正在于他那种叩问灵魂、震撼人心的巨大思想情感力量。
刘：我们以往的文学批评强调政治标准，弄得不知何为文学，现在也不可过分强调文字技巧而忽略文学的精神内涵。一是精神内涵，二是审美形式，两者缺一不可。法国古典主义玩赏“三一律”，把文学技巧推向极致，但最终创造不了好文学。
二零零九年三月十八日于美国
